Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 20 Ноя 2001 15:38


20 Ноя 01 - 17 Июн 05


Юрий
# Дата: 20 Ноя 2001 15:38


Сообщение: 6477
Заголовок: ПОстрадамусы
Отклик на: 6475 Наши нострадамусы
Лем сказал как-то, что футурология, по существу, ничем не отличается от научной фантастики, а во многом даже и уступает ей [предполагаю - в плане "бульварной занимательности"]. И он прав по меньшей мере наполовину.

Мне кажется, что общий прогноз будущего (не обязательно - всеобщего) чаще более субьективен, чем историческая концепция. Если "доказательства прошлого" представлены в изложении современников, в произведениях искусства, в предметах, которые можно самым вульгарным образом пощупать, то прогноз не имеет аналогичных подтверждений. Конкретный прогноз - это как-бы религия атеиста (к слову говоря, не единственная). Поэтому столкновение взглядов на будущее - это, в каком-то смысле, столкновение маленьких вер.

А если чей-то прогноз подтверждается, то срабатывает психологическая защита...


Александр П.
# Дата: 20 Ноя 2001 20:38


Сообщение: 6478
Заголовок: Прогноз как высшая стадия исторического материализма
Отклик на: 6477 ПОстрадамусы
Ну, Станислав Лем это сказал довольно давно, с тех пор много воды утекло и, согласно общему закону, переменился и Ст.Лем.
Речь ведь не идёт об общих предсказаниях, которые, как Вы справедливо заметили, невозможны. Речь идёт о прослеживании тенденций, от чего историки самых разных направлений отказываются в выражениях скорее энергичных, чем аргументированных.


Юрий
# Дата: 21 Ноя 2001 14:18


Сообщение: 6479
Заголовок: Ответственные историки
Отклик на: 6478 Прогноз как высшая стадия исторического материализма
Уважаемый Александр П.!

Если мы будем требовать от "обычных" профессиональных историков, чтобы они спрогнозировали эволюцию культуры и социума (хотя бы в заданный период, и в заданном регионе), то, боюсь, мы захотим от них слишком многого. Чтобы сделать такой прогноз, мало собственно исторических познаний, даже самых глубоких. Нужно, как минимум, разбираться еще в теории управления, и в социологии. А желательно также -- в культурологии, и чуть-чуть в юриспруденции.

Иногда обществоведы такого высокого уровня (или почти такого же) появляются, но, к сожалению всех заинтересованных и образованных людей, в порядке редчайшего исключения. "Обычный" же историк, как бы глубоко он ни знал свой предмет, всеми этими познаниями не обладает, и прекрасно сознает это. Но он не может выйти вперед и в "аргументированных выражениях" признаться, что не даст абсолютно достоверного системного прогноза. Ведь какой-нибудь утилитарист сразу поднимет вопрос о "бесполезных умниках" и о средствах налогоплательщиков. А кроме того, признание это не было бы правдой. Прогнозировать историк все-таки может. Но -- не на уровне рационального анализа и доказательств, а, скорее, на уровне т.н. экспертной оценки.

И социум, и материальная, и духовная культура постоянно пополняются новыми элементами, каждый из которых не просто изменяет прежние тенденции, но может дать начало новым.* Естественно, ситуацию все равно пытаются как-то анализировать. Но профессиональный историк не может позволить себе то же, что и обычный аналитик, -- скомпрометировать и себя, и свой предмет в случае неудачи. Поскольку история -- это наука (которая изучает в первую очередь прошлое, а не будущее, чему, однако, могут не придать значения). А аналитика -- просто род занятий, и от нее, как говорится, не убудет.

_____________________
* Разумеется, наши представления о культурах прошлого тоже постоянно обогащаются новыми фактами, открываемыми историками и археологами. Но... А.Зиновьев как-то сформулировал правило (за достоверность формулировки не ручаюсь): "Если мы имеем дело с предметом или явлением [в данном случае - обществом], знание о котором нельзя полностью формализовать, то некая критическая сумма фактов дает нам исчерпывающую информацию об этом феномене. Любой дополнительный факт, обнаружившийся впоследствии, ничего не прибавит к уже имеющемуся знанию". Применительно к культурам прошлого это правило работает всегда. А вот по отношению к культурам настоящего оно работает только в краткосрочном периоде, т.к. сами изучаемые феномены в данном случае не имеют законченного вида, а находятся в процессе становления.


Eujenbel
# Дата: 22 Дек 2001 09:43


Сообщение: 6654
Заголовок: Всем, кто еще не забыл о моем романе
Публикую завершающую часть моего романа-утопии "Федерация трех планет". С удивлением обнаружил, что некоторые обсуждаемые на данном форуме модели общества Островной империи имеют явные параллели с общественным устройством прдуманной мной Федерации трех планет. Похоже, эти мысли весьма актуальны, раз одновременно приходят в разные головы. В любом случае, жду комментариав к своему роману.


Eujenbel
# Дата: 3 Фев 2002 13:05


Сообщение: 7382
Заголовок: Изменился адрес страницы
Отклик на: 6654 Всем, кто еще не забыл о моем романе
В связи с переездом моей домашней страницы даю желающим новый адрес, где можно прочитать роман-утопию "Федерация трех планет".


Витя
# Дата: 10 Фев 2004 17:53


Сообщение: 16826
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 5046 Еще о петровском времени
как дела


<не назвался>
# Дата: 14 Май 2005 18:27


Сообщение: 21449
Заголовок: Об утопиях
Отклик на: 4375 Об утопиях
современные этапы развития пищевой промышленности-создание искусственной пищи


Ольга
# Дата: 15 Июн 2005 12:36


Сообщение: 21945
Заголовок: Человек и мир Полудня - несовместимы по своей сути
Отклик на: 4410 Тени исчезают в Полдень
Уважаемые спорщики, а Вы можете объяснить, что такого привлекательного в
Мире Полудня? Когда читаешь его и не рассуждаешь, он кажется очень приятным местом, но когда начинаешь рассуждать, то все больше создается впечатление, что Полдень - это просто иллюзия.

Об этом и хотели написать АБС в своем последнем совместном романе, заканчивающим цикл мира Полудня. Концовкой должна была стать фраза, смысл которой сводился к следующему: да, это прекрасный, замечательный мир. Хорошая идея. Но, к сожалению, ее абсолютно невозможно воплотить в реальности. Ваш мир кто-то придумал до вас и без вас.

На эту тему писал и Мураками в "Стране чудес без тормозов" - этот город совершенен, а значит его подпитывают из вне. По этому поводу мне в голову пришла следующая мысль - если бы Бог действительно создал людей (даже на пару с дьяволом) или вмешивался в их дела, наш мир был бы само совершенство, а раз это не так, значит от рождения и до смерти человеческой цивилизации мы предоставлены сами себе.



Кот
# Дата: 15 Июн 2005 13:44


Сообщение: 21947
Заголовок: Совместимы. Человек совместим со многим
Отклик на: 21945 Человек и мир Полудня - несовместимы по своей сути
Общество меняется, с ним меняются и поведенческие предпочтения человека, ибо человека воспитывает общество.

Придумали дорогостоящие машины,-- стал выгоден капитал, стало нужно много наемных рабочих, отменилось крепостное право.

Придумали радио,-- стало выгодно пудрить мозги, стало выгодно возбудить в массах жажду познания, подсовывая в качестве познания в отдельных областях (общество, человек) липу, стало выгодно "прислушиваться" к мнению человека, "уважать" его.

Народ жил херово, поэтому злобу его надо было сублимировать,-- появились внутренний и внешний враги. Это привело к массовым уничтожениям (преследованиям в более развитых странах), а значит к еще большей злобе. Это привело к войне, которая оказалась выгоднее массовых уничтожений.

Придумали атомную бомбу, бактериологическое оружие,-- воевать стало вредно, пришлось увеличивать благосостояние простого человека, появился ХВВ, пришлось заниматься политкорректностью, уходят зависть, стремление любой ценой сожрать побольше соседа и др. разрушительные позывы.

Придумали компьютеры, сети, и т.п.-- появилась нужда в людях думающих. Когда их будет много, врать о человеке и обществе станет невыгодно. Любовь, взаимопомощь и работа,-- вот все, что останется нормальному человеку.

если бы Бог действительно создал людей (даже на пару с дьяволом) или вмешивался в их дела, наш мир был бы само совершенство, а раз это не так, значит от рождения и до смерти человеческой цивилизации мы предоставлены сами себе.

Тут бы еще определение бога дать. А то, если он не всемогущ и не всеблаг (а он не может быть ни всемогущ, ни всеблаг), то, может, ему чего-то свое от человечества нужно? Ну и, к тому же, делает, что может, а может-то не все.


хахаха
# Дата: 15 Июн 2005 22:31


Сообщение: 21952
Заголовок: Человек и мир Полудня - несовместимы по своей сути
Отклик на: 21945 Человек и мир Полудня - несовместимы по своей сути
Тут как говорится на бога надейся да сам не плошай. Если человек сам не захочет стать человеком то ему ни бог, ни дъявол не помогут.


Нормал
# Дата: 16 Июн 2005 06:08


Сообщение: 21953
Заголовок: Ой ли?
Отклик на: 21947 Совместимы. Человек совместим со многим
Не думаю, что человечество меняется сколь-нибудь кардинально. Не нами сказано, что ничто не ново под луной.

"Придумали радио,-- стало выгодно пудрить мозги" - Пудрить мозги было выгодно всегда. Пудра для мозгов - важнейший элемент любой власти. Иначе не появились бы ни религия, ни идеология.

"Народ жил херово, поэтому злобу его надо было сублимировать,-- появились внутренний и внешний враги". - Сублимация внутренних и внешних врагов тоже существовала всегда, от еретиков (книгочеев) до псов-рыцарей как катализатора общественной солидарности.

"Это привело к массовым уничтожениям (преследованиям в более развитых странах), а значит к еще большей злобе. Это привело к войне, которая оказалась выгоднее массовых уничтожений". - И война не вчера появилась...

"Придумали атомную бомбу, бактериологическое оружие,-- воевать стало вредно, пришлось увеличивать благосостояние простого человека..." - Да Господь с Вами! Благосостояние простого человека пришлось повышать из-за того, что придумали атомную бомбу? А не из-за того, что придумали коммунизм?

"уходят зависть, стремление любой ценой сожрать побольше соседа и др. разрушительные позывы". - Куда они уходят, интересно знать... и в чём это выражается...

"Придумали компьютеры, сети, и т.п.-- появилась нужда в людях думающих. Когда их будет много, врать о человеке и обществе станет невыгодно". - И ложь примет другую форму, только и всего.

"Любовь, взаимопомощь и работа,-- вот все, что останется нормальному человеку". - Маловато будет для полноценной жизни...


Изгнанник
# Дата: 16 Июн 2005 09:54


Сообщение: 21954
Заголовок: Прогнали его
Отклик на: 21953 Ой ли?
Придется мне отдуваться.

Не думаю, что человечество меняется сколь-нибудь кардинально. Не нами сказано, что ничто не ново под луной.

Угу. Все средства давно известны. Новы не средства, новы причины их применения.

"Придумали радио,-- стало выгодно пудрить мозги" - Пудрить мозги было выгодно всегда. Пудра для мозгов - важнейший элемент любой власти. Иначе не появились бы ни религия, ни идеология.

Согласен. Кот, видимо, имел в виду тонизирующую пудру. Религия, наоборот, успокаивала и обламывала. Идеология до радио (условно, ибо еще с газет все начиналось) не была массовой.

Сублимация внутренних и внешних врагов тоже существовала всегда, от еретиков (книгочеев) до псов-рыцарей как катализатора общественной солидарности.

В первом случае вообще никакой сублимации. Еретиков уничтожала церковь, ибо ее задачей было обламывать. А народу просто нужно было это как-то объяснить. Думаю, народу не до еретиков было.

Во втором случае, народ именно поднимали, ибо слишком довольный был в своем недеянии.

В случае этого века, народ, наоборот, был недоволен своей жизнью (ибо "познал", как херово живет) (у нас, кстати, до сих пор и морды друг другу просто так, чтобы злость сорвать, бьют, и погромы устраивают). И для того, чтобы его (народ) хоть как-то успокоить, ему давали объяснение, почему ему так херово. Враги кругом. А врагов не надо мочить в сортире, их надо уничтожать, ибо из-за их вредительства народу так херово.

"Это привело к войне, которая оказалась выгоднее массовых уничтожений". - И война не вчера появилась...

У разных войн разные причины. Ну и войны раньше другие были. По правилам. Правила в драках исчезают тогда, когда ненависть перехлестывает разум.

Да Господь с Вами! Благосостояние простого человека пришлось повышать из-за того, что придумали атомную бомбу? А не из-за того, что придумали коммунизм?

Коммунизм давно придумали (правда, утопический). И коммунизм, и радио, и 2мв, и даже либерализм 17-19 веков (дорогие станки),-- все сыграло свою роль. Но, без атомной бомбы, ничего не мешало истории продолжиться так, как она уже шла. С третьей, затем четвертой и т.д. мировыми войнами.

"уходят зависть, стремление любой ценой сожрать побольше соседа и др. разрушительные позывы". - Куда они уходят, интересно знать... и в чём это выражается...

В прошлое уходят. В европейском социализме, в американских фильмах. У нас я пока не заметил подобного ухода. Впрочем, как и повышения уровня жизни.

"Придумали компьютеры, сети, и т.п.-- появилась нужда в людях думающих. Когда их будет много, врать о человеке и обществе станет невыгодно". - И ложь примет другую форму, только и всего.

Думающий человек не станет слушать лжеца. Ложь действительно примет другую форму. Профессиональные лжецы будут говорить правду, ибо так будет выгоднее.

"Любовь, взаимопомощь и работа,-- вот все, что останется нормальному человеку". - Маловато будет для полноценной жизни...

Маловато, конечно, надо бы еще просторное жилье и достаточно вкусной пищи. Об этом позаботится общество, человеку об этом думать будет не надо (если он, конечно, не строитель и не повар.)


хахаха
# Дата: 16 Июн 2005 10:56


Сообщение: 21955
Заголовок: Прогнали его
Отклик на: 21954 Прогнали его
"..Коммунизм давно придумали (правда, утопический). И коммунизм, и радио, и 2мв, и даже либерализм 17-19 веков (дорогие станки),-- все сыграло свою роль. Но, без атомной бомбы, ничего не мешало истории продолжиться так, как она уже шла. С третьей, затем четвертой и т.д. мировыми войнами.."
Вы значит считаете что с мировыми войнами покончено? А Вы оптимист однако. Оптимист и мечтатель..))


Изгнанник
# Дата: 16 Июн 2005 11:26


Сообщение: 21956
Заголовок: Сам оптимист
Отклик на: 21955 Прогнали его
Вы значит считаете что с мировыми войнами покончено?

Нет. Я, всего лишь, считаю, что атомная бомба и бактериологическое оружие сделали войну менее выгодной, чем послужили возникновению примирительных тенденций в развитых обществах,-- повышению благосостояния обычного человека и борьбе за политкорректность. Из этого не следует, что ни при каких обстоятельствах не будет выгодно устроить мировую войну. Из этого следует, лишь, что таких обстоятельств стало значительно меньше.

P.S. Если бы у всех стран было такое оружие (я этого не предлагаю, это опасно, ибо не во всех странах найдутся возможности сдержать его), америкосам было бы невыгодно свою злобу по поводу сексуального голодания (после закона о sexual harassment) вымещать на афганистане и ираке, и им пришлось бы начинать у себя охоту на ведьм и/или давать закону (хорошему, в-принципе) обратный ход.


Paul
# Дата: 16 Июн 2005 13:01


Сообщение: 21957
Заголовок: Спасибо партии за это
Отклик на: 21953 Ой ли?
"Придумали атомную бомбу, бактериологическое оружие,-- воевать стало вредно, пришлось увеличивать благосостояние простого человека..." - Да Господь с Вами! Благосостояние простого человека пришлось повышать из-за того, что придумали атомную бомбу? А не из-за того, что придумали коммунизм?

Существует также мнение, что БПЧ "пришлось увеличивать" из-за того, что придумали массовое производство. А имя придумщика, соответственно, было Генри Форд.


Изгнанник
# Дата: 16 Июн 2005 13:17


Сообщение: 21958
Заголовок: По-моему, не совсем так
Отклик на: 21957 Спасибо партии за это
Существует также мнение, что БПЧ "пришлось увеличивать" из-за того, что придумали массовое производство. А имя придумщика, соответственно, было Генри Форд.

Форд мог бы на конвейере и танки изготавливать. А машину для себя можно и без конвейеров сделать. Оно и приятнее, и надежнее.

Так что, по-моему, не "пришлось увеличивать", а удалось увеличить, благодаря mass production. Но, конечно, это тоже важно, и я это упустил.

P.S. Сожалею о глюке


Paul
# Дата: 16 Июн 2005 13:39


Сообщение: 21960
Заголовок: Как он детали не складывал, все получался пулемет...
Отклик на: 21958 По-моему, не совсем так
Форд мог бы на конвейере и танки изготавливать.

Изготавливать-то мог бы, но вот куда бы он их потом девал?

На самом деле, конвейер - не самое важное из воплощенного в жизнь Фордом, это так, довольно очевидный шажок по стезе тейлоризма. Советской власти использование того же конвейера в деле повышения БПЧ как-то не очень помогло. Массовое производство, по Форду (в моем малокомпетентном пересказе), невозможно без массового рынка, который в свою очередь невозможен без этого самого БПЧ. Иными словами, он придумал еще и много платить рабочим.


Изгнанник
# Дата: 16 Июн 2005 14:22


Сообщение: 21961
Заголовок: Ну и ладно.
Отклик на: 21960 Как он детали не складывал, все получался пулемет...
Сильно спорить не буду.

Изготавливать-то мог бы, но вот куда бы он их потом девал?

Как куда, на врага внешнего. Оно, конечно, можно спросить, зачем это ему. Но я не дам ответа, ибо ответ мало кому известен, и эти мало кто совершенно не заинтересованы говорить правду. Так что все, что может быть на эту тему сказано, ничем не подтвержденные гипотезы.

Иными словами, он придумал еще и много платить рабочим.

И в какие годы это произошло? До или после предвоенного кризиса перепроизводства? Изобрел, но его изобретением не воспользовались?


хахаха
# Дата: 16 Июн 2005 15:02


Сообщение: 21962
Заголовок: Как он детали не складывал, все получался пулемет...
Отклик на: 21960 Как он детали не складывал, все получался пулемет...
Самое интересное что Форд ко всему прочему убежденный фашист и почитатель Гитлера. А вон какие человеко-полезные вещи понапридумывал. Вот и верь теперь что фашизм это плохо..))


хахаха
# Дата: 16 Июн 2005 15:08


Сообщение: 21963
Заголовок: я то как раз пессимист..))
Отклик на: 21956 Сам оптимист
"..Нет. Я, всего лишь, считаю, что атомная бомба и бактериологическое оружие сделали войну менее выгодной, чем послужили возникновению примирительных тенденций в развитых обществах,-- повышению благосостояния обычного человека и борьбе за политкорректность. Из этого не следует, что ни при каких обстоятельствах не будет выгодно устроить мировую войну. Из этого следует, лишь, что таких обстоятельств стало значительно меньше.."
Что то не очень то заметно что люди "поумнели" с изобретением таких страшных игрушек. Впрочем когда это человек поступал во имя всеобщей выгоды? Только во имя своей лично. А личная выгода каждым считается в меру своего умишка. Кто то ведь всерьез считает что может отсидется за океаном или в подземном бункере.

"..P.S. Если бы у всех стран было такое оружие (я этого не предлагаю, это опасно, ибо не во всех странах найдутся возможности сдержать его), америкосам было бы невыгодно свою злобу по поводу сексуального голодания (после закона о sexual harassment) вымещать на афганистане и ираке, и им пришлось бы начинать у себя охоту на ведьм и/или давать закону (хорошему, в-принципе) обратный ход.."
А мы несчастную Северную Корею клемим позором..)) А Великий чучхе всего то себя от америки защищает..))


Ольга
# Дата: 16 Июн 2005 15:20


Сообщение: 21964
Заголовок: Совместимы. Человек совместим со многим
Отклик на: 21947 Совместимы. Человек совместим со многим
Общество меняется, с ним меняются и поведенческие предпочтения человека, ибо человека воспитывает общество.

В чем именно меняется общество? Вместо лошадей стало ездить на "мерсах"? Человечеству по скромным оценкам археологов 5 млн. лет, и в своей психологической сути оно мало в чем изменилось за это время. И вряд ли уже измениться, по крайней мере кардинально. Поэтому АБС и решили закончить цикл мира Полудня развенчанием созданного ими мифа, только вот не успели написать. Потому что человеческая сущность такова, что на Земле никогда не будет такого мира. Когда-то здесь я уже говорила, что человек - хищник, и никогда ему от своей хищнической натуры не избавиться. Можно отбелить полоски у тигра, но от этого он не станет менее опасным. 21 век в мечтах фантастов должен был стать веком гуманизма и милосердия. Увы, это только мечты, и только мечтами остануться. Конечно, когда во всем в мире наступит материальное благополучие, тогда возможно, людям будет гораздо легче играть в гуманизм, но при любой экстремальной ситуации, этот гуманизм слетит с них, как шелуха. Потому что хищнику по своей природе не свойственно быть гуманистом. В "ОО" это очень хорошо обыграно.

Придумали дорогостоящие машины,-- стал выгоден капитал, стало нужно много наемных рабочих -

и без дорогостоящих машин капитал был выгоден всегда, а рабство существует и сегодня. только в зуавалированном виде. По оценкам международных экспертов в мире сегодня насчитывается 5 млн. рабов.
И это не только китайцы в подвалах у янки.


уходят зависть, стремление любой ценой сожрать побольше соседа и др. разрушительные позывы.

Ага, уходят, как же! У нас что уже искоренили мещанство в головах народа? А жрать больше соседа любой ценой стали еще больше, вспомним новоявленного зека Ходорковского (вот бы его к нам, в Мордовию, в Дубравлаг, цены такому зека бы не было!), и еще свободного Невзлина, и легион олигархов с ним. Помню, когда Невзлин приезжал к нам в республику, я спросила его, как он чувствует себя будучи долларовым миллиардером. "Атлична!" - добродушно сказал Невзлин. Не у вас ли с нами "сожрали" свои миллиарды все эти "атличные" российские олигархи? И думаете они на этом остановятся?

Придумали компьютеры, сети, и т.п.-- появилась нужда в людях думающих. Когда их будет много, врать о человеке и обществе станет невыгодно. Любовь, взаимопомощь и работа,-- вот все, что останется нормальному человеку.

Господи, а без компов и инетов в думающих людях не было нужды, что ли раньше? Любовь, говорите, взаимопомощь и работа? Эх, где ты Полдень 21 век? Жаль, что никогда не нагрянет сия райская пора, ну, может на том свете нас все-таки что-то ждет подобное? Надеюсь...

Тут бы еще определение бога дать.

Да не обязательно давать ему определение, вряд ли когда-нибудь в ЭТОМ мире мы поймем, что было раньше - информация или носитель информации.

Вы никогда не задумывались, что человек для Природы абсолютно чуждый элемент? Вынь из экосистемы одно звено - деревья, животных и тд., и она скорее всего погибнет. А вот если человечество исчезнет с лица земли в один миг - природа только оздоровится. Как будто ее избавят от искусственно вживленного имплантанта.


Изгнанник
# Дата: 16 Июн 2005 16:59


Сообщение: 21965
Заголовок: Читайте внимательнее
Отклик на: 21964 Совместимы. Человек совместим со многим
В чем именно меняется общество?

Об этом Кот подробно расписал в посте, на который Вы ответили.

... в своей психологической сути оно мало в чем изменилось за это время.

А Кот не про психологическую суть, она-то не так уж и плоха, ибо состоит из инстинктов самосохранения и продолжения рода (как у любого животного), и любви (удовольствия) (как у всех теплокровных). Кот сказал, что с обществом меняются ... поведенческие предпочтения человека, то есть не суть психологическая, а надстройки (условные рефлексы и т.п.)

Когда-то здесь я уже говорила, что человек - хищник, и никогда ему от своей хищнической натуры не избавиться.

Это ошибка. Человек не хищник, а свинья всеядная. Большинству пищи дай,-- охотиться не будет. А те, что охотники,-- так просто надстройка у них такая.

Конечно, когда во всем в мире наступит материальное благополучие, тогда возможно, людям будет гораздо легче играть в гуманизм, но при любой экстремальной ситуации, этот гуманизм слетит с них, как шелуха.

А Вы читали "Игры, в которые играют люди" (и наоборот) Берна? Играть можно по-разному. Если игра психологически укоренилась, избавиться от нее совсем не просто. Так что, все же, не при любой экстремальной ситуации.

И я, в общем, с трудом представляю экстремальную ситуацию, которая затронула бы материальное благополучие. "Холод, голод, секс и смерть",-- вот все, что тяготит человека (Фрейд). Т.е., побеспокоить гуманное общество могут а) ледниковый период; б) ледниковый период или наоборот глобальное потепление; в) неожиданное вымирание половины всех женщин; г) чума.

Самым вероятным мне представлялось бы глобальное потепление, если б не прогнозы о том, что нефть скоро закончится.

и без дорогостоящих машин капитал был выгоден всегда

Определение капитала дал К.Маркс. Капитал это схема работы Деньги->Товар->Деньги'. Без дорогостоящих машин было Товар->Деньги->Товар'

То есть, раньше делали товар из товара при посредничестве денег. Целью был товар. А потом стали делать деньги.

, а рабство существует и сегодня. только в зуавалированном виде. И это не только китайцы в подвалах у янки.

Рабство,-- это когда денег (имущества) не дают и уйти нельзя, т.е. содержат как скот. Вероятно, Вы имеете в виду что-то другое, но что,-- я не понял.

Про зависть и как оно у нас я уже раньше написал. Я ориентируюсь на развитые страны. И мы к этому когда-нибудь придем, ибо плетемся, если и не в хвосте цивилизации, то и не в голове точно.

Господи, а без компов и инетов в думающих людях не было нужды, что ли раньше?

Не было. Нужно было небольшое кол-во думающих управленцев верхнего звена. Остальным управленцам думать ни к чему, вроде. Им надо соображать, то есть знать, как повести себя в определенных ситуациях. Нужно было некоторое кол-во ученых. Все.

А вот программистам и системным аналитикам-интеграторам думать надо обязательно, ибо иначе продукт работать не будет.

Жаль, что никогда не нагрянет сия райская пора, ну, может на том свете нас все-таки что-то ждет подобное? Надеюсь...

На бога надейся, а сам не плошай, как Вам уже сказал хахаха.


Изгнанник
# Дата: 16 Июн 2005 17:26


Сообщение: 21966
Заголовок: К вопросу о пользе учреждений, вроде КГБ
Отклик на: 21963 я то как раз пессимист..))
Кто то ведь всерьез считает что может отсидется за океаном или в подземном бункере.

Таких не берут в космонавты. Тьфу ... в реальную власть. По крайней мере, в посттоталитарных обществах (с развитой системой кгб-фбр).

А мы несчастную Северную Корею клемим позором..)) А Великий чучхе всего то себя от америки защищает..))

Клеймить можно скока угодно, при том, что некоторые проблемы там, все же, есть, особенно с либерализмом. Мне бы там жить не хотелось, однако, НДРК не начнет атомную войну (даже когда у нее бомб станет много), если ее к этому не принудят, ибо своя гб и там работает уже давно.


Paul
# Дата: 16 Июн 2005 18:50


Сообщение: 21967
Заголовок: Это смотря пред какой войной
Отклик на: 21961 Ну и ладно.
Иными словами, он придумал еще и много платить рабочим.

И в какие годы это произошло? До или после предвоенного кризиса перепроизводства? Изобрел, но его изобретением не воспользовались?


Вы таки будете смеяться, но описываемые события (знаменитый "Форд Т", конвейер и повышение зарплаты рабочим вдвое) имели место быть еще до первой мировой.

Такой термин, как "кризис перепроизводства", по отношению к событиям 20-го века я бы применять поостерегся - это все-таки термин века 19-го. Великая депрессия, насколько я помню (впрочем, надо проверить), была спровоцирована кризисом финансовым. (Чем-то похожий кризис разразился в России в 1998, но вряд ли кто-нибудь назовет его кризисом перепроизводства.)

Так или иначе, Штатам тогда досталось по полной программе, и в общем не особо удивительно, что у дедушки Генри Форда, которому тогда было под 70, в голове появились кое-какие тараканы. (Собственно говоря, с политэкономической точки зрения Гитлер был социалист и пользовался популярностью в том числе и среди немецких рабочих.)


Нормал
# Дата: 16 Июн 2005 22:38


Сообщение: 21969
Заголовок: Как он детали не складывал, все получался пулемет...
Отклик на: 21960 Как он детали не складывал, все получался пулемет...
"Советской власти использование того же конвейера в деле повышения БПЧ как-то не очень помогло".

Потому что Советская власть могла (какое-то время) удержаться у власти и без существенного повышения БПЧ. Слишком силён ещё был страх, оставшийся от дядюшки Джо. А вот у янки страха народа перед властью не было, наоборот - власть шибко боялась, что зараза коммунизма проникнет в умы. Отсюда и охота на ведьм, отсюда и вынужденное повышение БПЧ. Ибо кто пойдёт на баррикады, имея какую-никакую, но собственность?

Это прекрасно понимал Ленин, который всю жизнь ненавидел мелкого собственника. Это не менее прекрасно осознали и приниматели решений в тех же США, из-за чего им и пришлось поделиться немногим, чтобы не потерять всё.

И расцвело БПЧ на радость Голливуду...


Zubiloid
# Дата: 16 Июн 2005 22:44


Сообщение: 21970
Заголовок: оружие критики и критика оружием
Отклик на: 1085 оружие критики и критика оружием
Ну вы даёте!!! Марксизм бла-бла... и т.д и т.п.
просто в красноречии соревнуетесь как сословарём в руках Mazafaka.


Paul
# Дата: 17 Июн 2005 04:27


Сообщение: 21971
Заголовок: Призрак бродит по Aмерике
Отклик на: 21969 Как он детали не складывал, все получался пулемет...
А вот у янки страха народа перед властью не было, наоборот - власть шибко боялась, что зараза коммунизма проникнет в умы. Отсюда и охота на ведьм, отсюда и вынужденное повышение БПЧ.

Могу только повторить, что фордизм состоялся еще до первой мировой, то есть до заразы коммунизма (про охоту на ведьм я не говорю). Соответственно в мотивах, которые двигали Фордом, страх перед пролетарской революцией вряд ли сыграл серьезную роль, они были вполне экономическими. На самом деле вы - вольно или невольно - рассуждаете в духе позднесоветского пропагандистского тезиса, что, в ужасе от успехов СССР, западные буржуи подкупили своих рабочих, поэтому те живут лучше советских и не думают, как положено единственно верной теорией, о деле революции. Это утверждение не то чтобы категорически неверно, но, так сказать, не вполне сочетается с некоторыми фактами - например, с историей того же Форда ("нэ так все это было"). Я и хотел привлечь внимание к этим фактам.


Изгнанник
# Дата: 17 Июн 2005 10:05


Сообщение: 21972
Заголовок: Практический марксизм, или
Отклик на: 21967 Это смотря пред какой войной
"производительные силы определяют производственные отношения."

Вы таки будете смеяться, но описываемые события (знаменитый "Форд Т", конвейер и повышение зарплаты рабочим вдвое) имели место быть еще до первой мировой.

Не буду, ибо так и думал. Хотел уточнить.

Что и требовалось доказать. Пока не появилось атомной бомбы, не поддержали социалиста Ф. Т.е., именно атомная бомба вынудила развитые страны улучшать жизнь своего народа, а имеющиеся наработки по mass production этому лишь поспособствовали.


Изгнанник
# Дата: 17 Июн 2005 10:14


Сообщение: 21973
Заголовок: прирост БПЧ
Отклик на: 21969 Как он детали не складывал, все получался пулемет...
"Советской власти использование того же конвейера в деле повышения БПЧ как-то не очень помогло".

Потому что Советская власть могла (какое-то время) удержаться у власти и без существенного повышения БПЧ. Слишком силён ещё был страх, оставшийся от дядюшки Джо.


Пардон. Советская власть, насколько я помню из рассказов очевидцев, очень серьезно увеличила БПЧ как раз после войны (при дядюшке Джо), да и при хулигане Н. БПЧ увеличивался. Хотя, конечно, конвейерами в деле повышения БПЧ в полной мере так и не воспользовалась.


<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019