Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 13 Ноя 2001 14:31


13 Ноя 01 - 16 Ноя 01


Даулет
# Дата: 13 Ноя 2001 14:31


Сообщение: 6384
Заголовок: Ну почему же :)
Отклик на: 6380 Re: Уточнение
Здравствуйте, Григорий!
Не ожидал, что вы скромно умолчите о диктатуре пролетариата, описывая марксовский социализм.
Ну почему же умолчу. Скажу. О диктатуре финансовой элиты. Устраивает? Потому я и не называю запдные страны социалистическими.
И на счет ликвидации частной собственности на западе - смело, смело... Это вы акционерные общества имели ввиду?
Не только и не столько, хотя Маркс в Капитале называл акционерное общество переходной формой между капиталистической и общественной собственностью. Регулирование общественного капитала как один из шагов уничтожения частной собственности, вот о чем я говорил. Хотите развить тему уничтожения частной собственности? Милости прошу, поговорим, мне есть что сказать. :)))
P.S. Что вы подразумеваете под "производством людей"? Клонирование? А естественный процесс Вас не устраивает?
Если Вы под производством людей подразумеваете только половое сношение с последующим деторождением, то получается Вы рассматриваете человека только как биологический вид. Забавная точка зрения :) Я вообще-то подразумевал под человеком биологическое существо Homo sapiens, присвоившее человеческую культуру (идеальное). Помните наш разговор об обьективности идеального? :) Так вот - производство людей - это не только деторождение с последующим выкармливанием детеныша. Это обучение, воспитание и образование.
Кстати, при чем тут Бернштейн? Никакой связи с его взглядами я не имею. Хотите доказать обратное? Опять же милости прошу... Спорить будем предметно, аргументированно, с логическими доводами и цитатами. Или Вам лениво? :)
С уважением, Даулет :)


Кандид
# Дата: 13 Ноя 2001 15:01


Сообщение: 6385
Заголовок: Александру
Отклик на: 6383 Уважаемому Кандиду
Уважаемый Александр, не трудитесь приводить претензии "с книжкой в руках", книжки "в серых обложках" я прочитал хорошо , не поленился и смею утверждать, что юдофобия там вовсе не "составляет сути" концепции отношений России с Востоком и Западом.Почитать получше Вам не советую -- Вы уже составили себе предвзятое мнение. Оставим это.
Насчёт "трёх вопросов". Меня интересовало мнение о них именно Алькора.Сам же я имею определённое представление об ответах на них, оно основано, уверяю Вас, на определённом знании. Но конечно и я стараюсь учиться всю жизнь. Надеюсь, что и Вы учитесь, а не только поучаете.
С уважением.


Григорий
# Дата: 13 Ноя 2001 16:21


Сообщение: 6386
Заголовок: Да вот так показалось:)
Отклик на: 6384 Ну почему же :)
Уважаемый Даулет, охотно с вами подискутирую, если Вы поможете разобраться мне с Вашей же точкой зрения. Итак, Вы пишете уважаемому Кандиду о сущности перехода западных стран к социализму (в поддержку Александра П.), потом утверждаете, что на западе социализма нет. Диктатура финансовой элиты и диктатура пролетариата - это не одно и то же, Вы не находите? И что без диктатуры пролетариата марксизм - уже не марксизм, вы не считаете? А что касается "производства людей" - то я Вас просто не понял: что, сейчас "производство людей" отсутствует (обучение, воспитание, образование?)? Или Вы просто опустили определение? Какое именно "производство людей"? Коммунистическое?
И с Бернштейном теперь для меня не совсем ясно:). То Вы стоите на позициях "ревизионизма", то вновь окунаетесь в классический марксизм. Извините, пока не определюсь с Вашей точкой зрения, спор не получится:).
Всегда ваш - Григорий.


Александр П.
# Дата: 13 Ноя 2001 19:42


Сообщение: 6387
Заголовок: Лев Гумилёв и антисистема
Отклик на: 6385 Александру
Мне в размышлении глубоком
Сказал однажды Лизимах:
"Что зрячий зрит здоровым оком,
Слепой не видит и в очках"
Но с другой стороны: "Пуганая ворона куста боится" (ворона - это я)
А с третьей стороны мой знакомый русский немец из Казахстана, работающий автомехаником в ультракатолической Фульде, сказал мне, прочитав русское издание "Моей борьбы" с прелисловием, кажется, Дугина: "И что за антисемитизм в этой книге нашли? Нет там ни слова ни о лагерях уничтожения, ни огазовых камерах для евреев... Это серьёзное, вдумчивое отношение к еврейскому вопросу, а не антисемитизм!" Так что критерии антисемитизма могут быть крайне различными и, весьма вероятно, моя трактовка этого термина не совпадает с Вашей, отсюда и недоразумение...
С уважением
Александр П.
PS. как я уже говорил в предыдущем постинге, предпочитаю учиться, а не поучать. Мне не хотелось бы, чтобы Вы воспринимали мои послания как попытку поучать. Это просто мои мнения такие, мысли по поводу, не поучения.


Кандид
# Дата: 14 Ноя 2001 01:08


Сообщение: 6388
Заголовок: Опять вопросы
Отклик на: 6382 Ответы Кандиду
Спасибо, уважаемый Алькор. Но есть вопросы дальше.
1)Евразийство -- не фашисткая идеология. Но взгляды Гумилёва, по вашему(как я понял) приводят к фашизму "рядящемуся в одежды евразийства". Означает ли это,что Гумилёв не евразиец, но только рядится в одежды, надел маску? Из чего это следует? В чём Гумилёв принципиально расходится с евразийством?
2) Вы удачно сравнили теорию пассионарности с известной теорией "энергии Вриль". По крайней мере я понял, что Вам в них не нравится. Но... Гумилёва можно упрекнуть в детерминизме и даже механицизме, жизнь народов у него слишком, пожалуй, задана условиями среды. Однако Вы требуете ещё большего, гораздо большего механицизма! Покажите Вам "точное значение пассионарности" Да с точностью "хотя бы до 0,5 %"!! Хотя бы! Да покажите Вам, как оно изменилось за неделю! Извините, такой точности не дают никакие науки об обществе, даже в самых простых соцопросах погрешности гораздо больше. Впрочем, страстный поклонник Гумилёва мог бы сказать,что со временем будет открыт механизм пассионарности, найдена ей количественная мера, единица определена и т. п.... Но я не страстный поклонник и одно скажу -- не стоит требовать невозможного.
3)Возможен ли фашизм без расизма. Всё таки -- возможен ли? Память Вам изменяет -- на национализме основывался как раз немецкий национал-социализм. У итальянцев посложне было.
Дополнение.
Упомянули Вы геоцентрическую систему с эпициклампи... Тут напрашивается аналогия. Итак, система Птолемея общепризнана и очевидна... появляется Коперник. Его теория предсказывает движение планет ХУЖЕ!(Причина проста -- Коперник считал, что планеты движутся по правильным окружностям). Но она более простая, ясная. Говоря нынешним языком -- попсовая.Она начинает приобретать популярность. "Продвинутая" и культурная католическая церковь пытается её пропагандировать потихоньку... Не получается. Лютер насмехается над "наглым выскочкой, считающем себя умнее мудрецов". А Кальвин ещё проще -- говорит, что этого еретика следовало сжечь. Все издеваются, кому не лень.И Ватикан вынужден осуждать - анафемствовать... бесполезно. Постепенно становится теория Коперника общепризнаной, а Птолемеевская наоборот... И вот, для Алькора геоцентризм с эпициклами теперь лженаука... Ой, ой... А не будет ли с Гумилёвым, как с Коперником?
С уважением,Кандид


Кандид
# Дата: 14 Ноя 2001 03:04


Сообщение: 6389
Заголовок: Даулету
Отклик на: 6379 Уточнение.
Чего только не придумают ради доктрины, в которую поверили! Учение всесильно, потому что верно... произошла на западе социальная революция. Никто её не заметил, но она была, разумеется. Ведь было предсказано.Как же может не исполнится пророчество?!! Конечно, революция была. Ладно. Блажен, кто верует.
Уважаемый Даулет,по моему Вы соовершаете принципиальную ошибку. Вы рассматриваете Запад изолировано, как закрытую систему. Но даже во времена Маркса было не так --имелись колонии. Маркс пренебрёг этой составной частью Запада и ему простительно -- таков был тогдашний уровнь знаний. Но 20 век дал новые знания и новое понимание. "Запад создал себя из материала колоний" сказал Леви-Стросс. Теперь нет колоний но есть третий мир и есть неоколониализм. Этот термин придумали не пропагандисты из совка,но западные интелектуалы.Представьте себе, что Запад вдруг отрезан от других стран Железным занавесом (поставлен в положение СССР).Всё перестанет нормально работать, поскольку всё завязано на третий мир. Через две недели там будут карточки, а через два месяца плановая экономика подкреплённая жёстким авторитарным режимом. Значит нет смысла говорить отдельно о "развитых странах", они срослись с "неразвитыми", как сиамские близнецы. О "глобализации" .разумеется, всякий слышал. реально она означает, что во Франкфурте стоит небоскрёб, полный начальства, управляющих корпорацией. А рядом банк, тоже наполнен чиновниками. А вокруг бесчисленное множество обслуги -- адвокатов. депутатов, сутенёров, художников, продавцов пиццы, мойщиков машин, проституток, дизайнеров, писателей, наёмных убийц, честных маклеров... Вот в эту обслугу и превратились бывшие пролетарии Европы. Антогонизм смягчён, если не снят. Понятно, отношение хозяина к лакею не такое, как к быдлу, которое горбатится на фабрике. А на фабрике теперь работает филипинская девочка, боливийский шахтёр... Наш тоже там с тех пор, как "вошли в цивилизацию".
Но не произошло никакого принципиального изменения социальных отношений и типа жизнеустройства. Никакой революции, не мирной ни другой. Те же противоречия, только запад их сумел экспортировать, вывести в третий мир.
Впрочем, остаётся надежда на развитие истории "по Марксу". Запад превращается в "коллективного буржуа", а третий мир в "коллективного пролетария". Революция имеет шанс стать мировой.


Даулет
# Дата: 14 Ноя 2001 08:23


Сообщение: 6390
Заголовок: Когда кажется... :)
Отклик на: 6386 Да вот так показалось:)
Уважаемый Григорий, Вам именно показалось. Я писал Кандиду о сущности перехода западных стран к эпохе уничтожения частной собственности, но не к социализму. Что же мне позволяет думать о социалистической Германии, так это ярко выраженная социальная доминанта. Производство людей у нас практически отсутствует. В наличие имеется производство абстрактных, частичных индивидов. Обвинения в ревизионизме опущу. На них тратить время лениво :).
С уважением, Даулет.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 14 Ноя 2001 11:27


Сообщение: 6391
Заголовок: А у меня есть вопрос...
Дорогие друзья, рад, что все оказались тут как тут :).

Сначала – о статье г-на Ширяеева, спровоцировавшей данный разговор. Скажу сразу – газету «Известия» (неплохую, на мой взгляд) подобные статьи не украшают. В небольшого объема материале соединилось множество пороков журналистики – примитивность восприятия проблемы, примитивность изложения, бедность собственной мысли и непременный агитационный заряд. То, что автор претендует на вульгарно-прикладное применение именно гумилевской теории этногенеза – несомненно. Также несомненно и то, что саму теорию данная статья не подтверждает и не опровергает. Просто не тот уровень.

Свое отношение к данной теории я уже как-то здесь высказывал. Она мне кажется не столько теорией, сколько систематизацией накопленного автором обширного эмпирического материала. Совершенно верно, что механизм возникновения, нарастания и затухания «пассионарности» Л.Н.Гумилевым не объяснен. Также верно и то, что сама теория малопригодна для прогнозирования, а задним умом все мы крепки. Местами (увы, во многих местах) не покидает впечатление подгонки автором фактов под теорию. И так далее. Однако, не следует, наверное, отрицать сам факт существования у каждого народа молодости, зрелости и старости, а также некие общие соображения о путях взаимодействия (или конфликта) молодых, зрелых и старых этносов.

Однако, здесь хотелось бы обсудить не саму теорию, а ее отношение к фашистской идеологии. Эту тему уважаемый Александр П. уже неоднократно затрагивал, но, по-моему, не обосновал конкретно свою (весьма радикальную, на мой взгляд) позицию – отнесение Л.Н.Гумилева к «интеллектуальным фашистам».
Юдофобия Л.Н.Гумилева видна, как говорится, невооруженным взглядом, но она явно не составляет стержня его теории и не лежит в основе описания им истории отношений Руси (России) с Востоком и Западом. Сама по себе юдофобия не является ни достаточным, ни необходимым признаком фашизма. Нельзя сказать также, что Л.Н.Гумилевым обосновывалась особая, мессианская роль какого-либо народа в истории, проповедовалась экспансия или автаркия. Напротив, Гумилев, как евразиец, выступал за открытость России, считая при этом, впрочем, что России лучше быть открытой на Восток, чем на Запад. Ну что же, и такая точка зрения имеет право на существование. Так все-таки, уважаемый Александр, в чем «фашизоидность»? Я, помнится, просил однажды высказаться на эту тему и Спендер-Масонских, но они, по своему обыкновению, отшутились. Может быть, вернемся к вопросу?

Об эссе У.Эко. Я его не читал, но (хорошее начало, не правда ли) знаком с выдержками, любезно опубликованными здесь в свое время уважаемым Антоном Светличным (если не ошибаюсь). Взгляды автора показались мне тогда не столько научными, сколько художественными, Эко воспринимает скорее эстетическую, чем фактическую сторону явления, больше внимания уделяет внешней видимости. Я привык считать фашизм конкретным политическим течением эпохи индустриального развития, и мне не импонирует подход, когда к фашистам начинают причислять древнегреческих философов или каких-нибудь восточных деспотов. Взгляд Эко интересен, но вряд ли может считаться исчерпывающим проблему.

И наконец, уважаемый Алькор, Вы ошибаетесь, считая, что итальянский фашизм был основан на национализме. Точнее, это был национализм не этнического, а государственного свойства. Муссолини считал, что государство создает нацию, и именно интересы государства (а не итальянского этноса) всегда и везде выдвигал на передний план.

С искрениим уважение ко всем участникам,
Дмитрий Ниткин


Александр П.
# Дата: 14 Ноя 2001 13:23


Сообщение: 6392
Заголовок: Уточнение к дополнению
Отклик на: 6381 Упущения и упрощения
как всегда, я слишком поздно заметил, что опять был невнятен и что меня можно понять неправильно по моей же вине. Уточнение: гомосексуализм Льва Гумилёва, истинный или мнимый, тут неважен. Я вообще не гомофоб, Клайв Баркер, Мих.Кузмин, У.Берроуз входят в число моих любимых писателей, обожаю фильмы Висконти, а книги Делёза, Гваттари и Мишеля Фуко постоянно лежат на моём рабочем столе, я ими пользуюсь. Но Гумилёв сделал то, что учёный делать не должен: свои личные предпочтения он попытался навязать читателям своих работ в виде научной истины, попытался субъективное представить объективным. Представить свою любовь к сильным, смелым и жестоким мужчинам как нечто, имеющее ценность не только в глазах вот этого вот человека, с таким вот именем и такой вот биографией, а как нечто, существующее в истории как объективно действующий фактор, помимо личных вкусов. При этом он выиграл в глазах тех, кто имеет сходные с ним идеалы, и проиграл, как учёный. Всё это относится только к его гипотезе этногенеза - работы Гумилёва как специалиста по хунну для меня вполне убедительны.


Александр П.
# Дата: 14 Ноя 2001 13:28


Сообщение: 6393
Заголовок: Уважаемому Кандиду про это
Отклик на: 6388 Опять вопросы
Обратите внимание, так и не заглянув в рекомендованную Вам книгу, Вы продолжаете свои вопрошания. Похоже, что не ответы на вопросы Вас интересуют, а сам процесс спрашивания.
В таком случае я снимаю своё предложение (почитать "Вечный фашизм") - продолжайте спрашивать! И желаю счастья!


Александр П.
# Дата: 14 Ноя 2001 13:35


Сообщение: 6394
Заголовок: Уважаемому Дмитрию
Отклик на: 6391 А у меня есть вопрос...
Оюязуюсь хорошенько подкмать и раз и навседа объяснить, что имею в виду под фашизоидностью. К слову - Л.Гумилёв не фашист, а именно пропагатор фашизоидных идей, т.е. идей, пригодных для разработки фашистского дискурса.


Григорий
# Дата: 15 Ноя 2001 05:39


Сообщение: 6395
Заголовок: Ни божеш мой:)
Отклик на: 6390 Когда кажется... :)
Вы меня неправильно поняли, уважаемый Даулет. Какие "обвинения"? Скорее наоборот;)


Алькор
# Дата: 15 Ноя 2001 14:55


Сообщение: 6396
Заголовок: И снова ответы
Отклик на: 6388 Опять вопросы
Доброе время суток, Кандид!

Что ж, продолжим наше FAQ по гумилевщине :)) ...

(1) К "фашизму, рядящемуся в одежды евразийства", может привести даже самая кошерная евразийская теория -- главное чтобы ведомый хотел туда прийти... В случае Гумилева этот процесс облегчается тем, что гумилевщина -- это скорее идеология, чем наука.

(2) Если некто, надувая щеки от осознания собственной крутизны, вводит параметр, который он (и кто-либо еще) не способен померить в принципе, то встает резонный вопрос -- "А зачем было огород городить?" Наука ради науки и прочая игра в бисер -- это и интересно, и красиво, но к науке имеет не большего отношения, чем дискуссия о звательном падеже к местоимению "я"... Понимаете, демографическо давление в дельте Голубой Змеи можно померить, как мгновенную величину или хотя бы как среднее. И отношение производительных сил к производственным отношениям -- в принципе тоже :) (сам видел такую работу у какого-то матисторика марксистского толка). А вот для пресловутой пассионарности, увы, применимы только паталогоанатомические методы -- т.е. рисование красивых графиков задним числом. И КОМУ ЭТО НУЖНО?

(3) В отношении итальянцев признаю свою ошибку. Ответ на вопрос не меняю -- фашизм без расизма возможен. Потребуется покопаться в истории фашизма, чтобы подобрать конкретный пример, но пока в голову лезет только современная Латвия...

(4) Я не называл геоцентризм с эпициклами лженаукой. Лженаукой являлась птолемеевская космогония в целом, геоцентризм же с эпициклами -- просто удобная гипотеза, позволяющая выполнять рассчеты. Ведь никто не мешает нам, в конце-концов, считать свою планету вогнутой и одновременно строить рассчеты траекторий баллистических ракет на прямо обратной гипотезе...

(5) А с Гумилевым как с Коперником быть конечно может... И настоящая научная теория возникнуть из гумилевщины тоже может -- только вот относиться к первоисточнику она будет также, как химия к алхимии... Выкинут оттуда пассионарность как антинаучные бредни, добавят какие-нибудь "многомерные катастрофические бифуркации второго рода" -- и построят таки научную теорию. Каша-с... Классическая каша из топора...

С уважением
и неизменно всяческими пожеланиями,
Алькор.

PS А по поводу евразийства (на каковое я никоим образом не хочу наехать!) мне вспоминается небезызвестный анекдот. Про танк...


Алькор
# Дата: 15 Ноя 2001 15:01


Сообщение: 6397
Заголовок: Великолепно! Так их, болезных! По сусалам!
Отклик на: 6392 Уточнение к дополнению
Но Гумилёв сделал то, что учёный делать не должен: свои личные предпочтения он попытался навязать читателям своих работ в виде научной истины, попытался субъективное представить объективным. Представить свою любовь к сильным, смелым и жестоким мужчинам как нечто, имеющее ценность не только в глазах вот этого вот человека, с таким вот именем и такой вот биографией, а как нечто, существующее в истории как объективно действующий фактор, помимо личных вкусов. При этом он выиграл в глазах тех, кто имеет сходные с ним идеалы, и проиграл, как учёный.

Тезис интересный, но спорный, поскольку гомосексуальность Л.Н.Гумилева ничем, насколько мне известно, не подтверждается.

Тем не менее, в копилку могу подкинуть очень хороший аналогичный пример, когда гетеросексуальность мешала викторианским исследователям античности адекватно воспринимать исследуемые источники :)) ...


Александр П.
# Дата: 15 Ноя 2001 19:01


Сообщение: 6398
Заголовок: опять про это
Отклик на: 6397 Великолепно! Так их, болезных! По сусалам!
Ну, я и говорю, что неважно, кого Гумилёв или там Тойнби любил и уважал. "Это" вообще не должно влиять на научные рассуждения. И ориентация Гумилёва меня не интересует вообще. Я просто отметил, что именно в его рассуждениях мешает мне (лично мне) воспринимать его "теорию" как нечто научное. При этом я не отрицаю высоких поэтических достоинств "теории пассионарности". Но это, конечно, субъективно. Есть люди, готовые воспринимать книги вроде "Древняя Русь и Великая Степь" всерьёз, и это их право...
А насчёт викторианских исследователей античности Вы заблуждаетесь... Викторианцы, они, знаете, все прошли через закрытые школы для мальчиков, так что не гетеросексуальность заставляла их неадекватно воспринимать античность, а нечто другое.


Алькор
# Дата: 15 Ноя 2001 19:06


Сообщение: 6399
Заголовок: В натуре угораю со смеху! Александр, Вы -- гениальный комик!
Отклик на: 6398 опять про это
А насчёт викторианских исследователей античности Вы заблуждаетесь... Викторианцы, они, знаете, все прошли через закрытые школы для мальчиков, так что не гетеросексуальность заставляла их неадекватно воспринимать античность, а нечто другое.

Не, я таки в натуре умираю со смеху :)))) То есть типа раз учился в закрытой школе для мальчиков -- значит уже не гетеросексуал? Ню-ню... То-то я думаю: "Почему это Комов себя так странно ведет по отношению к дамам?" А оказывается он просто в Аньюдинском интернате отучился и это не прошло для него даром...


Александр П.
# Дата: 15 Ноя 2001 19:56


Сообщение: 6400
Заголовок: Не смейтесь, друг мой, не смейтесь...
Отклик на: 6399 В натуре угораю со смеху! Александр, Вы -- гениальный комик!
Разные бывают школы для мальчиков. О проблеме сексуальной ориентации в замкнутых системах вроде частных английских школ, кадетских училищ, армейских казарм и тюрем написаны толстые книги. Комову, как мне кажется, никто не препятствовал бегать за девочками, хоть он и учился отдельно от них. Вспомните пролог к "Трудно быть богом". Поэтому я думаю, что с ориентацией у него всё было в порядке. А что такое закрытая школа для мальчиков, Вм расскажет такой фильм, например, как "Если" Л. Андерсена или роман Р.Музиля "Страдания юного Тёрлесса"... есть масса примеров, но это первое, что мне вспомнилось. Психологические комплексы викторианцев - притча во языцех, не знаю, почему Вы не слыхали об этом раньше...

Но оставим эту скользкую тему уводящую нас от сути проблемы. А суть для меня была вот в чём. Если Ваня Пердунчиков говорит: "не люблю чеченцев, они какие-то грязные, по-русски говорят плохо, усы у них какие-то противные и женщины все кривоногие и носатые...", мы понимаем, что это мнение Вани. Так он себе мыслит. А если Ваня встаёт и, откашлявшись, произносит нечто вроде того, что, мол, согласно его, Ваниных, исследований, у чеченцев нравственное начало отсутствует по причине избытка в их крови фустотрона, что в свою очередь присходит из-за стабильного, многовекового, злоупотребления тем и этим и сказывается уже на генетическом уровне... то тут мы видим совсем другую картину - Ваня пытается внушить нам, что у его фобии есть некое основание, лежащее вне его, Ваниной, личности. Вот что мне мешает у Гумилёва.
Надеюсь, Вам всё ещё смешно?
С дружеским приветом
Александр П.


Алькор
# Дата: 15 Ноя 2001 20:08


Сообщение: 6401
Заголовок: Александр, мне все еще смешно :)
Отклик на: 6400 Не смейтесь, друг мой, не смейтесь...
Александр, мне все еще смешно. Подробности -- завтра (поелику надо для надежности перечитать какую не то литературу, а она -- дома). Пока же замечу, что я читал и Музиля, и Андерсона... Саймондса вот не читал -- но мне эта тема, признаться, не настолько интересна... А то, что при всем своем богатом интернатском опыте викторианские исследователи воображали, допустим древних греков более целомудреными, чем те были на самом деле -- факт, замечу, весьма известный...

А фамилию Вани рекомендую сменить. Во исполнение пп. 4.2 и 6.2 Правил данного Форума...


Александр П.
# Дата: 15 Ноя 2001 21:36


Сообщение: 6402
Заголовок: Дружелюбный смех за компанию
Отклик на: 6401 Александр, мне все еще смешно :)
Спасибо, теперь мне смешно. Наивные и целомудренные викторианцы - это круто. В самом деле. Благодарю, не ожидал!


Ольга
# Дата: 16 Ноя 2001 10:08


Сообщение: 6403
Заголовок: Про это
И почему мужчины так настроены против гомосексуализма? Во времена античности они относились более лояльно к этому вопросу...


Ваня П.
# Дата: 16 Ноя 2001 10:54


Сообщение: 6406
Заголовок: Re: Про это
Отклик на: 6403 Про это
Ольге: А почему врачи так настроены против геморроя?
Гомосексуализм, насколько я понимаю, - болезнь, вызванная либо функциональными нарушениями мозга (потеря сексуальной ориентации, единственная возможность медицинской помощь - смена пола), либо психической травмой (говорят, помогает соответствующая психотерапия).
В условиях европейской цивилизации (и не только, но там уже идут нюансы), где популяция мужчин почти всегда была меньше популяции женщин, выведение части мужчин из категории "производителей" может пагубно сказаться на всей популяции. Отсюда традиционно негативное отношение к гомосексуализму, закрепленное религией и обычным правом. Что характерно, в той же Греции "активный" гомосексуализм, вызванный, скорее всего, гиперсексуальностью (извините за грубость, трахают все, что движется), не порицался (производитель остается производителем), а вот пассивный гомосексуализм - с ним сложнее... Как в колониях строгого режима - услугами "петухов" пользуются, но они являются париями.
Любопытно, что лесбийство всегда порицалось в меньшей степени, нежели гомосексуализм - видимо, в силу небольшой биологической опасности. Даже в уголовном кодексе СССР не было соответсвующей статьи.
Соответсвенно, отношение к гомосексуалистам эволюционирует с осознанием причин его - от враждебной неприязни к нейтралитету, с легким оттенком сочуствия (как сочувствуют больным).
Еще одно наблюдение - количество сексуальных отклонений увеличивается в условиях загнивания и развала социальных структур. Еу, это и понятно - "время перемен", "время кризиса" катится паровым катком по психике людей.
Александру П.: мужской шовинизм присущ отнюдь не гомосексуально настроенным людям - наоборот, гиперсексуалам. Пассивным гомосексуалистам в большей степени свойственно стремление уравнять женщин в правах с мужчинами, общение с женщинами "на равных". Хорошо известно мнение женщин, имевших дружеское общение с гомосексуалистами - "более понимающих и трепетных друзей найти не возможно".

С уважением, Ваня П.
Отклики: 6408 Разумно


Александр П.
# Дата: 16 Ноя 2001 13:18


Сообщение: 6408
Заголовок: Разумно
Отклик на: 6406 Re: Про это
Только два замечания: количество сексуальных отклонений не увеличивается в условиях загнивания и развала социальных структур, но именно в этот период о них начинают говорить и обращать на них специальное внимание. Процент отклонений, как я слышал, на самом деле стабильно держится на каких-то процентах.
Второе замечание касается ответа на вопрос Ольги. Я согласен с сутью, хотел юы только отметить, что, поскольку господствующей культурой гомосексуализм порицается, мужчины в большинстве случаев стараются дистанцироваться, хотя бы на словах, от этой сексуальной практики. Это вопрос конформизма. Насчёт мужского шовинизма (мачизма), присущего в основном гиперсексуалам, я согласен. Но в том-то и дело, что одним из составляющих элементов мачизма является страх "быть заподозренным".
Кстати, распространённое мнение, что гомосексуалисты делятся на активных и пассивных - гетеросекуальное заблуждение, вероятно, распростаняемое вышеупомянутыми гиперсексуалами (не гомосексуалистами).
"Гомосексуализм, насколько я понимаю, - болезнь, вызванная либо функциональными нарушениями мозга (потеря сексуальной ориентации, единственная возможность медицинской помощь - смена пола), либо психической травмой (говорят, помогает соответствующая психотерапия)." - сегодня врачи и сексологи придерживаются иного мнения.


Ваня П.
# Дата: 16 Ноя 2001 13:28


Сообщение: 6409
Заголовок: Какого мнения?
Отклик на: 6408 Разумно
>Гомосексуализм, насколько я понимаю, - болезнь, вызванная либо функциональными нарушениями мозга (потеря сексуальной ориентации, единственная возможность медицинской помощь - смена пола), либо психической травмой (говорят, помогает соответствующая психотерапия)." - сегодня врачи и сексологи придерживаются иного мнения.

Я не врач, и данная концепция почерпнута мной из открытых источников информации - телевизинных передач и публикаций в популярной прессе. Иных точек зрения я не встречал. Интересно было бы услышать от Вас.


Александр П.
# Дата: 16 Ноя 2001 13:42


Сообщение: 6410
Заголовок: Маркиз де Сад, объяснённый детям
Отклик на: 6409 Какого мнения?
Если вы не против, я отвечу Вам чуть позже. Там что-то связанное с ходом беременности, что-то связанное с физиологией, с избытком каких-то ферментов. Надо заглянуть в литературу.
Но вообще-то дело в том, что современная сексология не связыват инстинкт продления рода с сексуальностью, во всяком случае, не так прямо, как это делалось раньше. Я уже выступал на эту тему на форуме, насчёт этой связи и пр.
Я тоже не врач, но у меня есть приятели-гомосексуалисты, они интересовались всеми этими проблемами, так что я оказался до какой-то степени в курсе новейших теорий. Хотя самому мне и в голову не пришло бы искать соответствующую литературу. Я бы лучше Джейн Остин почитал.


Молли Ширли-Мырли
# Дата: 16 Ноя 2001 16:53


Сообщение: 6411
Заголовок: Не надо ля-ля, парниша
Отклик на: 6409 Какого мнения?
Привет, Ваньюша!

Не там ты, парниша, концепции черпаешь. Не в том месте. Да будет тебе, любознательный ты наш, известно, что аж в 1991 году Всемирная Организация Здравоохранения исключила гомосексуализм из числа ментальных (да и любых других) болезней. Соответственно, в настоящее время "лечить гомосексуализм" пытаются только либо откровенные шарлатаны, либо религиозные фундаменталисты - что в принципе одно и то же.

Тоись книжки умные надо читать всякие и специалистов спрашивать. А в "телевизинных передачах и ПОПУлярной прессе" можно подчерпнуть разве что удобрение для приусадебного участка. Продукт жизнедеятельности господ борзописцев.

Вообще, существуют теории, гласящие, что в частных случаях (но не в целом) инверсии сексуальной ориентации могут быть вызваны и функциональными нарушениями в коре головного мозга, и гормональными отклонениями... Есть даже "ген гомосексуальности" (q43, вроде бы - не сильна я в генетике). НО ВСЕ ЭТО - ЧАСТНОСТИ.

Психологическая травма может вызывать гомосексуализм. Или заикание. Или продвижение по службе. Много чего она может вызвать.

Твои штудии в области античной педерастии выглядят наивно, как детский лепет на лужайке. В культуре Древней Греции деления на активных и пассивных гомосексуалов не существовало - оно появилось позднее, в Древнем Риме. Соответственно, не так уж мало древних греков - в основном тех, из кого формировалась правящая элита - проходила, например, через институт "педагогического эроса" - эрасты, эромены и все такое. Честно говоря, никогда особенно не интересовалась мужской гомосексуальностью; тебе же, если это ТАК интересно, могу порекомендовать соответствующие книги. Прежде всего - Кона ("Лунный свет на заре") и Клейна ("Другая любовь"); последняя есть на сайте Шахиджаняна (www.1001.vdv.ru), а Кон -- на своем собственном сайте и, естественно, на gay.ru.

По поводу твоих измышлений насчет взаимосвязи кризисов и гомосексуализма твой же однофамилец Александр правильно сказал - брехня до последней буквы. По крайней мере, статистика Кинзи приблизительно одинакова для разных стран и разных временных периодов.

Насчет гомосексуалов и женщин: ну посуди сам, с кем мне, женщине проще и приятнее общаться - с натуралом типа тебя, которому только трахаться подавай, или с геем, который во мне человека видит, а не ходячий набор дырок на все случаи жизни?

Так что советую безаппеляционно судить только о том, в чем разбираешься... Так оно и спокойнее, и полным идиотом не выглядишь. По себе знаю.

Искренне своя собственная,
Молли Ширли-Мырли.


Молли Ширли-Мырли
# Дата: 16 Ноя 2001 17:01


Сообщение: 6412
Заголовок: Мужики - они забавные :-)
Отклик на: 6403 Про это
Приветик, Оля!

Между нами, девочками, тут две типично мачистские заморочки в причинах ходят. Первая - боязнь быть заподозренным. Вторая - банальная зависть к тем, кто смелее их.

А еще есть чисто психологический фактор - мужики не привыкли видеть себя объектом чьего-то сексуального желания. Сами они типа могут ХОТЕТЬ все от женщин до фонарных столбов, а вот их хотеть никому нельзя. По крайней мере, хотеть изподтишка; нас-то, баб, они сразу замечают. А вот геев от натуралов отличить не могут.

Забавные они. Зря их, право слово, в зоопарке не держат!

Искренне своя собственная,
Молли Ширли-Мырли.


Александр П.
# Дата: 16 Ноя 2001 17:34


Сообщение: 6413
Заголовок: Имя
Отклик на: 6411 Не надо ля-ля, парниша
Не уверен, что я однофамилец Вани П. По одной букве трудно судить. Вообще-то я однофамилец того актёра, который в "Суворове" В.Пудовкина Павла Первого играл.
Это так, мелочная придирка, которая мне самому смешна.
Но что мне не понравилось в постинге уважаемой Молли Ширли-Мырли, это замечание "Так что советую безаппеляционно судить только о том, в чем разбираешься... Так оно и спокойнее, и полным идиотом не выглядишь." В конце концов, каждый имеет право высказывать своё мнение и ошибаться. Другое дело - упорстовать в заблуждении и не слушать тех, кто поправляет ошибки. Поэтому упрёк к Ване П. - некорректен, даже не по тону, а по сути. Как мне показалось, Ваня П. потому и затронул тему, которую он затронул, чтобы разобраться в неясностях. Что же тут плохого?
И, между прочим, я тоже публикуюсь в популярной прессе. И стараюсь, чтобы мои материалы не содержали ошибок и очевидных глупостей и при этом легко читались. Журналисты, они как море - разные бывают.
Отклики: 6414 Уупс!


Молли Ширли-Мырли
# Дата: 16 Ноя 2001 17:51


Сообщение: 6414
Заголовок: Уупс!
Отклик на: 6413 Имя
> Но что мне не понравилось в постинге уважаемой
> Молли Ширли-Мырли, это замечание "Так что
> советую безаппеляционно судить только о том,
> в чем разбираешься... Так оно и спокойнее,
> и полным идиотом не выглядишь." В конце концов,
> каждый имеет право высказывать своё мнение
> и ошибаться. Другое дело - упорстовать
> в заблуждении и не слушать тех, кто поправляет
> ошибки. Поэтому упрёк к Ване П. - некорректен,
> даже не по тону, а по сути. Как мне показалось,
> Ваня П. потому и затронул тему, которую
> он затронул, чтобы разобраться в неясностях.
> Что же тут плохого?

Дражайший господин Пэ, плохо тут прежде всего то, что вы невнимательно читаете те сообщения, на которые отвечаете.

У меня, например, русским по белому было написано: "советую БЕЗАППЕЛЯЦИОННО судить только о том, в чем разбираешься". Соответственно, я никому ничего не запрещаю обсуждать. Более того, нет ничего естественнее, чем задать вопрос знающим людям о том, чего не знаешь сам.

Другое дело - высказывать БЕЗАППЕЛЯЦИОННЫЕ суждения о предмете, в котором ничего не понимаешь. Например, Ваня П., ничего толком не зная ни о сексологии, ни об античной истории, строит суперграндиозные теории на тему античной педерастии и изрекает их как некую истину. Или, другой пример: не прочитав толком моего сообщения, вы уже безаппеляционно его осудили за грехи, которых в нем нет. Ну и как кто вы с дражайшим Ваньюшей после етого выглядите???

> И, между прочим, я тоже публикуюсь
> в популярной прессе. И стараюсь, чтобы мои
> материалы не содержали ошибок и очевидных
> глупостей и при этом легко читались.
> Журналисты, они как море - разные бывают.

Журналисты пишут то, что схавает пипл. Им никто деньги платить не будет за правду, которую нельзя продать. Ведь так? Или я чегой-то не знаю об этой кухне?


Кстати, то, что вы выискали гомосексуализм в писаниях господина Гумилева-сына тоже очень интересно... Вы ведь знаете, кто обычно занимается такими изысканиями.


glebka
# Дата: 16 Ноя 2001 18:04


Сообщение: 6415
Заголовок: Браво, Молли! ))
Отклик на: 6414 Уупс!
Я порадовался.
А вы, Александр, признайтесь, ведь вы заработались, и утратили ненадолго чувство юмора, под призмой которого нужно было воспринимать предыдущие постинги Молли.

Молли, навеки Ваш :)


<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019