Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 30 Авг 2001 19:32


30 Авг 01 - 9 Сен 01


Scout
# Дата: 30 Авг 2001 19:32


Сообщение: 5767
Заголовок: Куда уж грустнее?
Отклик на: 5756 Опять серьезно и грустно
Уважаемая, Елена!

>Чтобы научить, как устанавливать унитаз, надо один, ну, два раза показать - и все.

Почти. Но вопрос в другом, в нашей стране, так повелось, хватает профессионалов, но… Этим профессионалам, зачастую приходится заниматься черте чем, помимо основной деятельности. Вопрос не в том, что сложнее поставить унитаз, или написать экономическую программу, вопрос в том, ПОЧЕМУ помимо основной работы, профессионал должен унитазы ставить?
Кроме того, вот Вас обозлила моя дилетантская программа, кидайте в него булыжники, куды лезешь без образования в экономисты! Но… Когда меня начинают учить как мне работать и что мне думать, такого не наблюдается.
Почему Вы считаете, что работа опера проще работы экономиста?
Это абсолютно разные сферы деятельности. Но вот я, конкретно могу показать плоды своей деятельности - вот заточка, изъятая мною у о. Г, а вот нарушитель Р, мной обнаруженный… А где видно деятельность, столь образованного спеца, как экономист?

>Мало того - я уверена, что такой детальной программы и нет в природе.

Вот тут я с Вами полностью согласен:), нет её в природе. Поживем - увидим! Это нормально?

> Нет опыта. На мой взгляд, можно только выбрать направление, в котором надо двигаться (и определиться с направлениями, в которых двигаться не надо - чтобы знать, как опять не влезть в болото), и идти, постоянно анализируя состояние страны и исходя из этого анализа внося по ходу дела коррективы. В сторону рыночной экономики. Что такое нерыночная экономика - мы уже знаем.

Хм. А Вам не кажется, что мы скоро новую экономику построим - криминальную? Налоги государству можно не заплатить, но попробуй не заплати налог бандиту? Знаете, что будет? Вот и платят бандитам, а не государству… А почему? У бандитов свои законы, ужасные, но они неуклонно выполняются. Пока государство не станут уважать больше бандита, никакие экономисты нам не помогут.

>> Если экономисты не работают, давайте делать их работу? Всем миром так сказать.
>Нет уж, давайте сначала потренируемся на физиках. Поможем им с формулами. По крайней мере, нам всем от этого не будет хуже. Дилетантские шараханья в экономике куда опасней для всего населения.

Не советую, к-а-к рванет. А экономические трепыхания уже лет 15 идут, пока живы, и дальше выживем - не будут платить, будем огородами жить, на охоту ходить. Братки достанут - отмахаемся всем миром. Только будет ли такой мир миром рыночной экономики? Сомневаюсь.

>Вот Вы говорите, что дела все хуже и хуже.

Ага.

>У нас здесь десять лет назад из продуктов в магазинах можно было купить разве что молоко (за ним занимали очередь в 5 часов утра) да хлеб, а все остальное (колбаса, птица, яйца, сахар, масло сливочное, масло растительное, водка) - было по талонам.

Представьте у нас тоже, в МСК - нет.

>По талонам - это не значит, что человек мог пойти и купить причитающееся ему в месяц полкило колбасы в любое время, это значит, что надо было караулить в закрепленном по месту жительства магазине, когда что-нибудь из съестного привезут и, отстояв очередь, если вообще повезет и товара хватит, отоварить талон. Вам сейчас такой "праздник жизни" устроить - Вы взвоете.

Ага. Знаю. И взвою, конечно. Но кто нам такой праздник устроил? Не экономисты ли?
А вспоминать, что было дело такое. Моя прабабушка, ушедшая к сожалению, рассказывала про праздники которые устраивала княгиня Гагарина, так может ещё с этим временем сравним?

>По-моему - стало лучше. В магазине можно купит любые продукты. Не всем доступна красная икра? Так она и раньше не всем была доступна. Обходимся. Молоко вообще по дворам развозят (уж точно наше, не буржуйское). Зарплаты и пенсии не всем нравятся? И мне тоже не нравятся. И не нравится, что учителя и врачи так получают. Ну так правительство пытается что-то делать.

Можно узнать что? Или обменяемся инфой по мылу? Хочу узнать, что правительство пытается делать. Особенно, интересно что делают следующие члены правительства - некто Починок, и некто Матвиенко? И вообще, что делает правительство для изменения ситуации, кроме ТВ дебатов?

> Не могу, конечно, сказать, что на все 100 процентов стараются, некомпетентна я в этом. Тут вообще трудно судить. Результат тут - как коктейль из деятельности правительства, думы и региональных руководств.

Назовем это "Коктейль Касьянова";).
А если серьезно, то в такой обстановке, надо не стараться, а страну спасать. А что это за правительство, если любой вопрос должен Президент решать? Приморье мерзнет - Президент решает, к весне размораживают, когда потеплело. Это называется стараются?

>Ну, в правительстве большей частью сидят все-таки специалисты.

Вот именно Вы правы - сидят. А надо работать.

>По крайней мере - по сравнению с думой. Там же много просто популистов, выбранных легковерными на волне "Мы вам дадим колбасу по 2-20!" Все-таки широкая публика, даже умеющая чинить телевизоры и обходящаяся без сантехника :), в массе своей не понимает, что цена на колбасу не может быть ниже себестоимости --- такая колбаса сразу становится пищей привилегированных, а вовсе не широких масс, купившихся на лозунг.

Про Думу согласен. А про колбасу нет:). Берем пример из жизни. Кило мяса на рынке стоит 100-140р., Скаут со товарищи садится в свой джип, едет в деревню и покупает у крестьянина мясо по 50р. Крестьянину выгодно, он продал выше себестоимости, и дороже чем перекупщику, Скауту тем паче. Так сколько себестоимость кило мяса? Вы экономист расчитайте. Если верить моей тете=13.60р. за кило свинины. Корма она покупает в колхозе, не ворует. Знаете куда разница идет? Рыночная экономика без конкуренции не работает, согласны? А современные рыночные порядки, конкуренции не допускают. Так что первично Порядок или Экономика?

>Вот и давайте, вместо того, чтобы писать экономические программы, в которых мы ничего не смыслим, влиять на ситуацию так, как можем - на своих рабочих местах и на выборах.

На местах влияем, пока. Как долго? Пока не найдем достойно оплачиваемую работу. А выборы(грустно улыбаюсь кривой улыбкой), неужели Вы серьезно верите, что в Думу попадают те, за кого мы голосуем? Вы наивны.

> Некоторым это покажется смешным. А мне вот не смешно, потому что это МЫ выбрали думу, которая голосует ЗА ввоз и захоронение радиоактивных отходов (нам за это, оказывается, заплатят!!! Может, если нам заплатят, мы и свой дом подожжем?) - а это удар не просто против нас, но и против всех последующих поколений. Землю боятся продавать - а вдруг ее кто-нибудь
купит??? Ну, при таких опасениях, конечно, лучше не продавать, пусть так бурьяном зарастает. Как же в других-то странах не боятся? Может, стоит в их законодательства заглянуть, деньги все-таки за это платят? Амнистию не ту приняли... да господи, там еще не то сделают. Это МЫ выбираем региональное руководство, которое ежегодно устраивает населению "холодные зимовки", без отопления. Это МЫ выбираем их - разваливающих своим дурным руководством городскую инфраструктуру. Все МЫ - и те, кто бездумно покупается на дешевый популизм, и те, кто на выборы не ходит вообще - зачем, типа,
какая разница. Есть разница. Есть.

Нет разницы, Лена. Нет. Выбирают того, кого нужно, тому кто сильнее - сильнее бывший губернатор, его выбирают, сильнее братва, демократа выбирают… Где контроль? Кто контролирует? А КАК - это вообще легко…

>Надо-то было выбирать таких, которые разбираются в экономике и умеют с пользой не только для себя тратить деньги.

А кто даст их выбрать? Настоящей власти, уличной, а не той, что показывают по ТВ, они нафиг не нужны. Также как не нужны честные опера, как не нужны смелые бизнесмены, которые не хотят платить бандитам налог…

>В этом желании нет ничего плохого. И я того же хочу. Интересно только, на какую зарплату ориентируетесь Вы? Обычно в такой ситуации выбирают ориентиром Запад.

Я ориентируюсь, на зарплату, которая позволит мне жить и содержать семью на неё, не прибегая к починке унитазов. А унитазы пусть ставят те, кому за это платят.

> Чтобы придти к западному варианту - с их зарплатами, надо, чтобы
предприятия стали чьими-то конкретно (они и сейчас, после приватизации, в
большинстве - ничьи и растаскиваются временщиками), и чтобы владельцы их были настроены получать доход со своей собственности долго - всю жизнь, а не сорвать куш в нестабильной обстановке и смыться, а завод пусть загнется. Тогда и налоги будут идти в бюджет, а из бюджета - учителям, врачам, и пр. Когда это будет? Не знаю. Но то, что десяти лет для этого мало - это точно.

Елена, а давайте предприятие купим? Есть у меня заводик на примете, растаскивается временщиками. Давайте его купим, Вы экономист, мой папа хороший инжинер, там когда-то работал, я будущий юрист, без диплома пока, но работать смогу, охрану обеспечим… Давайте купим? Будем налоги в бюджет платить. Только где денег взять? А были бы деньги, все равно не продали бы. Хотели австрийцы купить - не дали. Руководству и так не плохо, а рабочих не спрашивали.

>Знаете, Вы стоите на страже закона - сколько бы раз он ни переписывался. Если Вы закон не признаете - Вам надо менять работу (если Вы, конечно, честны).

Закон признаю. Только мне по нему жить не дают. Давайте, я завтра братка контролирующего рынок, арестую. Знаете, что со мной сделают? И тоже по закону. Тоже, что с РУБОПами сделали. Как это все не погано. Так с чего надо начинать с экономических реформ или с танков на улице?

>Дык. Вы меня совсем огорчаете. В Вашем учреждении больше порядка (законности?), потому что оно режимное. Там все регламентировано. Там сидят люди, осужденные за преступление находиться в течение некоторого времени в четырех стенах и подчиняться распорядку дня учреждения.

Неправильный вывод. Там больше порядка, потому что там правит Закон. К сожалению, такой порядок не везде. А Закон должен править везде. Только при условии соблюдения законности возможно возрождение страны. Кстати, в США тоже было так, они на подъем пошли в том числе и потому что справились с разгулом бандитизма. А Гувер действовал жестоко. Сами знаете. А начал с самоочистки рядов.

>Эх... похоже, Вы всю страну хотите превратить в казарму. Неужели Вы предпочтете жить в тюрьме, но чтобы все - по строгому порядку?

Жить предпочитаю на воле, но чтобы был порядок. Чтобы был Закон. Что в этом плохого? Во всем мире стараются исполнять законы - такого наглого, откытого попирания закона, нет ни в одной, развитой стране. Это факт. А закон попирают все, в том числе и многие "служители"… Это тоже факт. Это нужно менять. Как, не знаю…

>А наивны - Вы, а не я. Вы что, думаете, если возникнет заварушка со стадионами, Вам дадут переловить всех бандитов и их покровителей?

Не бойтесь, не возникнет. Если честно, то сил армии не хватит, на такую глобальную операцию. Мы просто с Даулетом шутили. А что не дадут, знаю, от того-то и противно.

>И Вас - такого честного и наивного - свои же менее щепетильные к стенке первым поставят, чтобы не мешал. А потом перебьют, кого закажут.

Свои не поставят. Те, кого Вы описываете - это Чужие, "оборотни", мразь.

>По поводу Кастро. Блокада-то откуда взялась? Сама по себе или Кастро - ее причина? Так чем же ему гордиться - тем, что вверг страну в блокаду и до сих пор нет социального взрыва? Ну так есть еще время - вот крабы кончатся, и начнется. Ему еще повезло, что там все время тепло и можно бананами питаться.

Эх, Елена:(. Двойка Вам по истории. Не знаете Вы всего, а судить беретесь. Ему не повезло, что его друзья кинули одного. И дело его жизни погибнет вместе с его уходом. В этом ему не повезло. А блокада - не могут простить пиндосы щелчка по носу… А Куба - благодарнейший край…

>О Латвии. Знаете, я категорически против того, чтобы ставить ее на место ценой жизни наших солдат.

Я тоже. Но молчанье противно. Очень гадко смотреть на все это поклонение перед ССовцами, на избиение стариков, на суд над партизанами. Не правильно это. Противно. А солдаты все равно гибнут. Не в Латвии, так в Чечне…

>По поводу ЧП в Челябинске - конечно, про это Вас уже проинформировали, и никаких сценариев придумывать не надо. Вы говорите - психоз. А я и говорю - не накручивайте себя. И не давайте накручивать никому. Всё образуется. И очень надеюсь, что без стрельбы.

Я тоже надеюсь.

С уважением, Scout.


Елена
# Дата: 31 Авг 2001 09:30


Сообщение: 5774
Заголовок: Re: Куда уж грустнее?
Отклик на: 5767 Куда уж грустнее?
Уважаемый Scout!

На сей раз постараюсь ограничиться меньшими объемами - выдохлась, да и не к чему, как я понимаю. Последую примеру уважаемого Дмитрия.

Почему я сравниваю с прошлым? А как иначе - Вы же утверждаете, что становится хуже и хуже. Ну, я и спрашиваю - по сравнению с чем хуже? С десятилетней давностью? Нет, и Вы с этим, кажется, согласны. Со временем дефолта? Опять вряд ли. По сравнению с прошлым годом? Не знаю, я такой динамики не вижу. Так по сравнению с чем - хуже и хуже? Может, Вы имеете в виду, что не становится ощутимо ЛУЧШЕ, и чтобы побыстрее, год от года (или даже поквартально)? Это другой разговор. К сожалению, тут придется вспомнить О.Бендера - "Скоро только кошки родятся". Страна большая (в данной ситуации это не преимущество), те же реформы сильно тормозятся "просторами". "Гаснут" на них. Тут и Чехии, и странам Прибалтики легче, хотя бы даже приструнить своих чиновников, которых знаачительно меньше.

Предприятия с Вами покупать не буду - даже если бы были деньги. Честность, конечно, хорошее качество, но при Ваших взглядах на экономику мы неминуемо и быстро прогорим.
Вот Вы радуетесь, что выгодно приобрели мясо в деревне. А теперь прикиньте, какая на самом деле у него получилась цена:
а) потраченное Вами на поездку время (а Вы могли бы в это время подработать где-нибудь по специальности - охранником на какой-нибудь презентации, к примеру, значит - неполученная выгода);
б) деньги на бензин;
в) износ машины.
Разница получится уже не такая большая.
И, добавлю, зная качество наших сельских дорог - большой риск ударить Ваш джип о что-нибудь неподходящее с последующими затратами на ремонт. Тогда бы вообще влетела бы Вам Ваша экономия в копеечку.

Тете Вашей скажите, чтобы в свою калькуляцию, кроме затрат на покупку корма у колхоза, обязательно включила те продукты со своего огорода, которые она скормила свинье, а не продала на базаре, затраты на содержание свинарника (текущий ремонт, капитальный ремонт, полное восстановление, когда он совсем износится и его придется отстраивать заново), ее собственный ежедневный труд по уходу за свиньей, который она почему-то не ценит. Налоги на землю, частично, если платит. Если она поедет в город, продавать мясо на базаре - добавьте затраты на бензин, машину, оплату места, вет.контроля, опять же потраченное время (целый день наверняка будет стоять, а могла бы за это время связать носки, если умеет, и тоже продать). И это будет вообще-то еще не все. Представляю себе сельский труд, большей частью ручной, тяжелый, и сразу советую включить затраты на лечение - на лекарства, поездки в райбольницу. К этому Вашей тете надо будет еще чего-нито накинуть - она же не ради удовольствия растила скот, прибыль-то ей нужна (даже если она не собирается расширять производство, но просто чтобы приработать к пенсии или з/плате).
Ну, все это - так, слегка. Небольшой ликбез для Вашей тети из опасения, что она продаст свою свинью по 13.60 руб за кг и будет сокрушаться - как тяжело жить. Пусть продает по нормальной цене - и жить будет легче.
Так и Вашим нелюбимым перекупщикам тоже приходится нести затраты - транспорт, хранение мяса, базарное место, ларек или отдел в магазине, вет.контроль, оплата труда продавца (куда входит и социальный налог), рубщика, налог на предпр.деятельность, оплата "крыши" (если Вы ее не прижмете, так что эта статья - результат Вашей работы/неработы), затраты на расширение производства... И пр.

В общем, очень надеюсь, что Вам, как будущему юристу, прочитают хотя бы небольшой курс по экономике, и тогда мы сможем поговорить на другом уровне, в какой-то степени понимая друг друга.

Чем занимается Матвиенко - не знаю, на такой должности не работала, но вообще такой соблазн - объявлять всех, занимающихся непонятной мне работой, бездельниками - мне знаком. Стараюсь ему противостоять.

По поводу выборов - считаю, что Вы не правы. Сама несколько последних выборов в силу некоторых причин длительное время присутствовала на избирательном участке. Приходят голосовать в основном пожилые люди, особенно ответственно к этому относятся совсем старики - девяностолетние бабушки или сами идут, или просят соседей обязательно вызвать на дом. Это поколение ходить на выборы приучили, и приучили голосовать за то начальство, которое есть, или которое раньше было. Так и голосуют - в основном за старые, знакомые фамилии и партии. Многие же мои знакомые выборы игнорировали, ссылаясь на то, что у них были более важные дела. Так что не надо ничего подтасовывать, все как есть - так и есть.

Самоочистка рядов милиции нужна, не спорю. Тут всвязи с ЧП областной прокурор порассказывал, кого за что из милиционеров посадили за последний год - полгода --- волосы дыбом (пытки подследственных, разбой, убийства...).

По поводу Кубы. "Друзья кинули Кастро" - в смысле, мы перестали их кормить? А почему мы их должны кормить? И потом, я ведь и не утверждала, что у меня по истории пятерка. Я, наоборот, просила просветить - а Вы какие-то пиндосы, щелчки по носу... Если Куба - благодаТнейший край (Вы, видимо, это имели в виду?) - то грех держать население на карточках из собственных амбиций.

А солдаты все равно гибнут. Не в Латвии, так в Чечне

Ужасный довод. Значит, если в Чечне гибнут, так пусть еще гибнут и в Латвии (и в Казахстане, и везде по периметру) - только потому, что Вам противно? Весь мир будем ставить на место? Пусть мир живет как живет, а защитой русскоязычных пусть занимаются политики, а не военные.

По замечанию, что я учу Вас работать. Я не учу Вас работать. Это Вы ругаете экономистов и пытаетесь их учить, а я говорю Вам (и не только я), что, в общем-то, и милиции похвастаться особенно нечем. За последние десять лет в наших магазинах появились продукты. И хотя бы этим могут отчитаться экономисты. А чем может отчитаться милиция?

В конце порадуюсь, что физикам Вы помогать не собираетесь. Физику Вы уважаете. Надеюсь, когда-нибудь Ваше уважение распространится и на экономику. Потому что она - как и физика, как и красота - страшная сила:)

Елена
Отклики: 5775 Не ясно.


Scout
# Дата: 31 Авг 2001 11:36


Сообщение: 5775
Заголовок: Не ясно.
Отклик на: 5774 Re: Куда уж грустнее?
Уважаемая, Елена!

Я тоже постараюсь ограничиться небольшим объемом, потому как мы с Вами разговариваем на разных языков. Порой мне кажется, что Вы считаете меня этаким Бумбарашем вышедшем из леса. Вы кормите меня прописными истинами, но обвиняя меня в незнании экономики, Вы демонстрируете такое вопиющие незнание жизни провинции, что делается и смешно и страшно. А города все же провинция кормит.

>Вы же утверждаете, что становится хуже и хуже. Ну, я и спрашиваю - по сравнению с чем хуже?

По сравнению со всем. Коммуникации не менялись со времен СССР, электросети не чинятся, газовые магистрали сгнили. Это не лозунги - это жизнь. Когда зимой будут рваться дома от утечек газа, будет совсем не смешно, особенно тем, кто в этих домах живет. Отключение электроэнергии на сутки, в зимних условиях, приведет разморозке систем отопления. Это в том числе и экономические проблемы. На это элементарно нет денег. И взять их местным бюджетам негде. Потому как умные экономисты крупных предприятий давно проводят прибыль как убытки, умудряются ещё получить дотации, а живут в домах на "Полях Чудес", где все автономно. А законы не работают. Да и нет их. Что сделали с руководством Приморья, из-за халатности и воровства которых, вымерзали целые города?

> Страна большая (в данной ситуации это не преимущество), те же реформы
сильно тормозятся "просторами". "Гаснут" на них.

Какие "реформы"? За последние время любая реформа приводила к необратимым последствиям. Реформа СССР привела к гибили страны. Реформа армии привела к фактической утере этой армией боеспособности. Реформа гос аппарата привела к увеличению этого аппарата. Сейчас милицию собираются реформировать…
Если Вы имеете в виду экономические реформы, то просветите меня. Не видел ни одной экономической реформы, которая привела бы к улучшению жизни населения.

> Предприятия с Вами покупать не буду - даже если бы были деньги. Честность,
конечно, хорошее качество, но при Ваших взглядах на экономику мы неминуемо и быстро прогорим.

Дэк, экономистом Вы же быть должны, или в себе не уверены?

>Вот Вы радуетесь, что выгодно приобрели мясо в деревне. А теперь прикиньте, какая на самом деле у него получилась цена:

Давайте прикинем. Только как бы это помягче, если бы мне это не было выгодно и удобно, то я бы этим не занимался.

>а) потраченное Вами на поездку время (а Вы могли бы в это время подработать где-нибудь по специальности - охранником на какой-нибудь презентации, к примеру, значит - неполученная выгода);

Пара часов это не время. Тем более места красивые, экстремальную езду я люблю. Презентаций в округе не заметно. А специальность - это вообще умора. Если бы Вы знали мою армейскую специальность, то вряд ли предлагали бы это. Да и так сказать рабочая специальность - опер, особо в мирной жизни не требуется. Хотя идея! Надо объявление повесить - "Выслеживаю жен, пугаю любовников". Одно мешает, запрещено офицерам заниматься частной трудовой деятельностью.

>б) деньги на бензин;

Окупается, тем паче, что сколько существуют шофера, столько они торгуют краденым бензином, вернее сэкономленным;)…

>в) износ машины.

Очень не существенный. Главное машину подходящую подобрать.

>И, добавлю, зная качество наших сельских дорог - большой риск ударить Ваш джип о что-нибудь неподходящее с последующими затратами на ремонт. Тогда бы вообще влетела бы Вам Ваша экономия в копеечку.

Видимо не знаете:), иначе бы ЭТО дорогой не назвали. А мой джип ударов не боится - ударом больше, ударом меньше… А затраты на ремонт - сам разбил, сам починю…

Теперь по-поводу тети. А почему Вы считаете, что у меня такая дремучая тетя? Самое смешное, что Вы пытаетесь учить человека, который этим занимается всю жизнь… Кстати, тетя - экономист;)…

>Ну, все это - так, слегка. Небольшой ликбез для Вашей тети из опасения, что она продаст свою свинью по 13.60 руб за кг и будет сокрушаться - как тяжело жить. Пусть продает по нормальной цене - и жить будет легче.

А нормальную цену перекупщик не дает, а на рынке заставят продавать по общей цене, а свинина товар скоропортящийся. Лучше она это родне продаст и всем хорошо.

> В общем, очень надеюсь, что Вам, как будущему юристу, прочитают хотя бы
небольшой курс по экономике, и тогда мы сможем поговорить на другом уровне, в какой-то степени понимая друг друга.

Прочитают. Вернее сам прочитаю, я заочник - без отрыва от производства т.с.

А про другой уровень. Давайте поговорим. Вы ведь пока не говорите. Вы критикуете. Вот Вы пишите надо идти правильным путем. Хорошие слова. Только Вы напишите, какой путь Вы считаете правильным. Вы пишите надо идти к рыночной экономике. Я спрашиваю, Вас спрашиваю, как экономиста, может быть рынок, без здоровой конкуренции? А Вы отвечаете: "Подрасти сынок, вырастешь поймешь…", а кстати, я уже вырос. И экономику вижу, не ту которая в учебниках описана, а реальную, настоящую.

>Чем занимается Матвиенко - не знаю, на такой должности не работала, но вообще такой соблазн - объявлять всех, занимающихся непонятной мне работой, бездельниками - мне знаком. Стараюсь ему противостоять.


Чтобы Вас просветить. Матвиенко, в нашем правительстве, отвечает за социальную сферу. За такую работу надо под суд отдавать, а врать с милой улыбкой в телевизор, вообще подло… А работа мне её не понятна, потому что нет её - сплошная цыганочка с выходом. Если работа не дает результата, то её нет. Вы считаете работой носку воды в решете?

> Многие же мои знакомые выборы игнорировали, ссылаясь на то, что у них были более важные дела. Так что не надо ничего подтасовывать, все как есть - так и есть.

Вы знаете, наш губернатор победил на выборах с огромным отрывом, но что странно, кого из знакомых не спрошу все против голосовали, а знакомых у меня полно, но это не факт, конечно, но мысли к размышлению дает…
А подтасовки, все же есть. И примеры есть.

>Самоочистка рядов милиции нужна, не спорю. Тут всвязи с ЧП областной прокурор порассказывал, кого за что из милиционеров посадили за последний год - полгода --- волосы дыбом (пытки подследственных, разбой, убийства...).

Ужас. А то ли еще будет, когда оставшиеся проффи, вообще исчезнут. А прокурор - молодца, демократ, как порассказал… Но думаю, что есть вероятность, что этот же прокурор орал в трубку чтобы ему дали подозреваемого по какому-нибудь делу, причем не важно где этого подозреваемого брать, хоть БОМЖа с вокзала…

>По поводу Кубы. "Друзья кинули Кастро" - в смысле, мы перестали их кормить?

В смысле из-за политического нажима потеряли отличный рынок сбыта товаров. Потеряли возможность устроить там курорты… Да мало ли. Юсэшники и то это уже поняли, и стремятся на кубинские рынки. А мы:(…

> Если Куба - благодаТнейший край (Вы, видимо, это имели в виду?) - то грех
держать население на карточках из собственных амбиций.

Нет именно благодаРнейший. А карточки на мясо и хлеб, я узнавал. Экономически выгодно это покупать поближе, а блокада. Отсюда и карточки, но голода нет. Кстати, а чтобы Вы сделали не месте Фиделя?

>Ужасный довод. Значит, если в Чечне гибнут, так пусть еще гибнут и в Латвии (и в Казахстане, и везде по периметру) - только потому, что Вам противно? Весь мир будем ставить на место? Пусть мир живет как живет, а защитой русскоязычных пусть занимаются политики, а не военные.

Кто будет слушать политика, за спиной которого нет реальной силы? Часто Вы слышите политиков какой-нибудь Папуа, армия которых состоит из людоедов с копьями, а флот из пяти бамбуковых плотов. Зато госдеп США высказывается по любому поводу, даже по тому, который к ним отношения не имеет. А наши политики молчат. Впрочем как и любые другие, видимо они уже забыли что такое каратели СС, а может и не знали - в правительстве-то троечники сидят.

>В конце порадуюсь, что физикам Вы помогать не собираетесь. Физику Вы уважаете. Надеюсь, когда-нибудь Ваше уважение распространится и на экономику. Потому что она - как и физика, как и красота - страшная сила:).

Что экономика Сила - согласен, именно страшная, как посмотрю, что творят экономисты волосы дыбом и плеваться хочется.

Скаут.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 31 Авг 2001 18:31


Сообщение: 5781
Заголовок: Попытка возвращения к топику
Отклик на: 5775 Не ясно.
Попытка возвращения к топику.

Уважаемые Scout и Елена, для начала – пара слов о экономической науке, как я ее понимаю. Ругать экономистов за то, что экономика страны в плохом состоянии – примерно то же самое, что ругать врача за состояние больного. Иногда, бывает и правильно. А бывает, что примененное лекарство на одного действует, а на другого нет. Бывает, что больной советов врача не придерживается. Бывает, что врачи разное советуют. А главное – лечит не врач и не лекарство, лечится сам организм. Есть силы – часто может и без врача поправиться. Нет сил – ни один врач не поможет.
Но главное, что врач действительно может – сказать, чего делать не надо. Не надо пить водку при гепатите. Не надо увеличивать долю государства в экономике, если экономика страдает от монополизации. Но и отказываться от контроля за монополистами тоже ни в коем случае не надо. И так далее.
А если бы был у экономистов рецепт на все случаи жизни – все бы им и пользовались. Но нет же, все экономики несчастливы, и каждая по-своему :).

Как мне кажется, наша дискуссия некоторым образом пришла к некоей общей для сторон точке зрения. А именно – к оценке исходной ситуации и желательной цели движения. Исходная ситуация – плоха, смотри предыдущие постинги. Желательная цель – преуспевающее и свободное общество, основанное на законности и свободном предпринимательстве. Проблемы – в выборе пути движения. Уважаемая Елена полагает, что путь найдется сам, главное – идти, не залезая в болото. Уважаемый Scout полагает, что направление движения должно быть задано изначально, причем довольно жестко, и испытывает определенные проблемы только с подбором сильного контингента «направителей». Разумеется, я до предела упрощаю обе позиции, но, надеюсь, не искажаю их до неузнаваемости.

И здесь, кажется, мы возвращаемся к любимой и изначальной для данного форума проблеме прогрессорства. Итак, дано: народ погряз во множественных грехах, за какой рычаг не ухватишься – все сгнило, впереди десятки и сотни лет мучительной жизни, тысячи и миллионы жертв, море страданий. А нельзя ли как-нибудь без этого обойтись? Нет ли какого-нибудь пути поближе и поровнее? Кажется, есть. А нельзя ли тогда подтолкнуть народ идти именно по этому пути, никуда не сворачивая? Для его же пользы?

Для меня ответ очевиден. Во-первых, мы никогда до конца не уверены, что выбранный нами путь – правильный. А во-вторых, народ должен выбрать путь сам, а не идти, как зэки в столовую под конвоем. Иначе народ, доведенный до цели пастырями и конвоирами, с ненавистью отвергнет эту цель, к которой его вели – сколь бы привлекательной она ни казалась. На ту же тему я полемизировал некоторое время назад с автором «Федерации трех планет» уважаемым Eujenbel`ом. Ему пришлось аж инопланетян призвать, чтобы построить россиян в колонны и направить к светлому будущему.

Но является ли такая позиция признанием безоговорочного преимущества свободного блуждания всех и каждого и неконтролируемой игры интересов? По-моему, нет. И дело даже не в том, что именно рыночная экономика предполагает наличие сильного государства, как гаранта соблюдения всеми участниками «правил игры». Речь идет еще и ориентирах, которые каждый может и должен поставить перед собой.

В одном из романов Г.Гаррисона герой попадает на планету, где потомки бывших звездолетчиков дошли до стадии едва ли не полного одичания по единственной причине – в их обществе не было понятия верности и долга. Был возможен обмен – если нельзя отнять. Сотрудничество также было возможно – но только пока оно было выгодным обеим сторонам. Иначе единственной формой взаимодействия между людьми было насильственное подчинение. Каждый преследовал собственую выгоду, невзирая на других. В результате общество разбилось на враждующие кланы, судорожно прячущие друг от друга остатки прежних знаний – тайну двигателя внутреннего сгорания, секрет электричества и т.п. Свободное развитие может идти не только по восходящей, но и по нисходящей, если отсутствует сила, заставляющая каждого тянуться к некоей более высокой планке, чем достижение личной выгоды.

Да, да, я все о том же. О Боге, как верховном судье наших поступков и высшей мере совести каждого. Тут, как известно, дело личное, кто во что верит. Но я полагаю, что большинство согласится с тем, что у государства должен быть некий нравственный стрежень, принципы, воля. Сила, управляющая обществом, обязательно должна быть чем-то качественно большим, чем равнодействующая совокупности отдельных воль – хотя бы потому, что большинство далеко не всегда право.

И под занавес – некоторые частные замечания.

[Scout]: Какие "реформы"? За последние время любая реформа приводила к необратимым последствиям. Реформа СССР привела к гибили страны. Реформа армии привела к фактической утере этой армией боеспособности. Реформа гос аппарата привела к увеличению этого аппарата. Сейчас милицию собираются реформировать…
Если Вы имеете в виду экономические реформы, то просветите меня. Не видел ни одной экономической реформы, которая привела бы к улучшению жизни населения.

Не понял пафоса. Вы полагаете, что ничего не надо было менять десять лет назад? Двадцать лет назад? Не нужны реформы сейчас? Или нужны, но с другими реформаторами? А где их взять? «Других писатэлей у мэня для вас нэт, таварищ Фадеев. Работайте с имэющимися» - И.В.Сталин. А что касается уровня жизни – встречный вопрос: а не слишком ли Вы концентрируетесь на состоянии Тульской области, доведенной заслуженным ГКЧПистом Стародубцевым до ручки, и на уровне жизни Ваших коллег? Так ли это показательно? У меня лично за последние десять лет уровень жизни вырос. У большинства моих знакомых – тоже. Во дворе дома тесно от автомобилей, поставить некуда – чего ранее не наблюдалось. Да, спиться, скатиться на «дно» - легко, никто тебя на плаву поддерживать не будет. Но и жить достойно для работящего человека – вполне разрешимая задача. Да, пенсионерам трудно. А когда им было легко? Да, в некоторых сферах мало получают. Но что заставляет людей цепляться до последнего за ничтожные оклады? Может быть, часто (под)сознание того, что ни на какую другую работу они не способны? (Лично к Вам не относится.) Скажете, чувство долга? Не знаю. Неоднократно менял место работы, и ни разу меня не беспокоило, как работодатель без меня обойдется. Это его проблемы, да и я не столь уж уникален, чтобы некем было заменить :). Поверьте, я видел, как выкручиваются люди в условиях, не менее тяжелых, чем Тульская область. Едут на заработки в другие города, за границу, не гнушаются никакой работой. Дело во многом в менталитете, в желании изменить свою жизнь.

[Scout]: Матвиенко, в нашем правительстве, отвечает за социальную сферу. За такую работу надо под суд отдавать, а врать с милой улыбкой в телевизор, вообще подло…
Напомню, что Матвиенко работает в рамках утвержденного бюджета. Хорошо или плохо – судить затрудняюсь, данных мало. Знаю только, что пенсии платят вовремя. У Вас есть конкретные обвинения против нее, достаточные для открытия судебного дела? И когда и что конкретно она врала в телевизор, напомните, пожалуйста.

[Scout]: …из-за политического нажима потеряли [на Кубе] отличный рынок сбыта товаров. Потеряли возможность устроить там курорты… Да мало ли. Юсэшники и то это уже поняли, и стремятся на кубинские рынки. А мы:(…
Рынок отвратительный, поскольку население и государство неплатежеспособно. Курорты строить бессмысленно, пока Кастро у власти – из США курортников нет, а из Европы мало кто поедет - дорого. Да и уровень сервиса при социализме сами знаете какой, клиентов не заманишь. Капитал США стремится на Кубу, потому что у них есть время подождать конца нынешнего режима. А мы можем найти для своего капитала более срочное применение и внутри страны.

[Scout]: А карточки на мясо и хлеб, я узнавал. Экономически выгодно это покупать поближе, а блокада. Отсюда и карточки, но голода нет. Кстати, а чтобы Вы сделали не месте Фиделя?
Почему-то, где коммунисты, там и карточки на мясо и хлеб. И объективные тому причины. Кстати, откуда взялась блокада, Вы не помните? А на месте Кастро я бы ушел в отставку.

И наконец, чисто из профессионального интереса. Вы не могли бы прислать калькуляцию себестоимости тетушкиной свинины на 13,60? Можно мэйлом.

P.S. Кое-что об экономической политике Кастро: http://www.dwelle.de/russian/archiv_2/bu290300.html


Scout
# Дата: 31 Авг 2001 20:47


Сообщение: 5783
Заголовок: отклик
Отклик на: 5781 Попытка возвращения к топику
Уважаемый, Дмитрий!

По большей мере я с Вами согласен. Спорить не буду. Путь действительно неясен. К сожалению.

>Как мне кажется, наша дискуссия некоторым образом пришла к некоей общей для сторон точке зрения.

Пришла. А по сути оказалась бессмысленной. Как и любая дискуссия на эту тему в нашей стране.

>Не понял пафоса. Вы полагаете, что ничего не надо было менять десять лет назад? Двадцать лет назад? Не нужны реформы сейчас? Или нужны, но с другими реформаторами? А где их взять?

Реформы нужны. Но их нет. То что называется реформами сейчас, на самом деле ими не является. Где взять реформаторов? Там же где взяли президента, кто знал ВВП за год-полтора до выборов?
Самое плохое, что сейчас идет обработка общественного мнения, на тему как здорово улучшается экономическая обстановка в стране. А улучшения нет. Вы считаете, что обстановка в стране улучшается?

>А что касается уровня жизни - встречный вопрос: а не слишком ли Вы концентрируетесь на состоянии Тульской области, доведенной заслуженным ГКЧПистом Стародубцевым до ручки, и на уровне жизни Ваших коллег? Так ли это показательно?

Показательно - состояние, например, Воронежской области ещё хуже. Уровень жизни моих коллег тоже очень показателен, так как я с коллегами являемся пресловутыми "людьми с ружьем"… Что бывает, когда из силовых структур уходят проффи, хорошо описала Ольга - их место занимают бандиты, потом бывают отбитые почки, рэкет в погонах… Почему я концентрируюсь на этом? Так я это вижу. Я здесь живу и знаю обстановку. Кстати, обратили внимания, что людей из провинции почти нет в сети? Это ли не показатель уровня жизни в провинции?
Это показательно.

>У меня лично за последние десять лет уровень жизни вырос. У большинства моих знакомых - тоже.

А у меня упал, у большинства моих знакомых тоже.

>Во дворе дома тесно от автомобилей, поставить некуда - чего ранее не наблюдалось.

В основном старье. Каково кол-во приличных автомобилей в Вашем дворе? И что это за двор?

>Но что заставляет людей цепляться до последнего за ничтожные оклады? Может быть, часто (под)сознание того, что ни на какую другую работу они не способны? (Лично к Вам не относится.)

Как это не покажется странным, мне интересна моя работа. Я считаю её важной. На другую работу могу уйти легко - мой друг в ЧОП работает, проблем с трудоустройством у меня не будет, з/п будет повыше, но НЕ ХОЧУ… Кстати, врачи работают за ничтожную з/п, что их заставляет цепляться? Некуда идти? А может, нас бедных жалеют?

>Скажете, чувство долга?

Скажу. А что смешно?

>Неоднократно менял место работы, и ни разу меня не беспокоило, как работодатель без меня обойдется. Это его проблемы, да и я не столь уж уникален, чтобы некем было заменить :).

Хм. А меня беспокоит. И заменить меня некем:). Потому как бегут проффи из нашей системы, и я скоро сбегу, если ничего не изменят.

>Едут на заработки в другие города, за границу, не гнушаются никакой работой. Дело во многом в менталитете, в желании изменить свою жизнь.

Но Вы понимаете, Дмитрий, я и интересуюсь, что это за политика такая, которой не нужны профессионалы? Проффи везде в цене, но почему-то у нас они должны выкручиваться?

>Напомню, что Матвиенко работает в рамках утвержденного бюджета. Хорошо или плохо - судить затрудняюсь, данных мало. Знаю только, что пенсии платят вовремя. У Вас есть конкретные обвинения против нее, достаточные для открытия судебного дела? И когда и что конкретно она врала в телевизор, напомните, пожалуйста.

Минимальная пенсия в РФ составляет 600р. - а г-жа Матвиенко неоднократно заявляла, что пенсия догнала прожиточный уровень. Это не ложь? Сразу после мизерного повышения пенсий, повышается плата за коммунальные услуги - реальный доход падает. Это не цинизм? Под суд по закону её не отдашь, но щеголять нарядами ценой в годичный доход пенсионера, не очень этично. Поднимать себе зарплату, крича, что на социальные нужды денег нет, цинично вдвойне. Получить "отпускные" - равные "боевым" офицера, мерзко. Это народное правительство? Оно думает о судьбе страны?
Я сомневаюсь.

По поводу Кубы.
Опять таки молчат политики.

>Рынок отвратительный, поскольку население и государство неплатежеспособно.

Однако, кубинские сигары, ром, табак, сахар, морепродукты - вполне конкурентоспособны, причем дешевы. Далеко? От нас, да. Но как близко к США. Чем не плацдарм?

>Курорты строить бессмысленно, пока Кастро у власти - из США курортников нет, а из Европы мало кто поедет - дорого.

Курортников из США полно, уровень сервиса низок, не спорю. Но почему бы нам его не повысить?
Впрочем, Вы правы. Это мысли дилетанта. Спорить не буду, не компетентен. Просто мне так кажется.

>Почему-то, где коммунисты, там и карточки на мясо и хлеб. И объективные тому причины. Кстати, откуда взялась блокада, Вы не помните? А на месте Кастро я бы ушел в отставку.

И попал, как Милошевич в тюрьму? Он что ненормальный? Тем более, предложите программу выхода Кубы из кризиса. Вернуть все пиндосам?

>И наконец, чисто из профессионального интереса. Вы не могли бы прислать
калькуляцию себестоимости тетушкиной свинины на 13,60? Можно мэйлом.

ОК. Попробую. Хотя если честно, то тетушка все же не типичный пример - корма-то дешевые, СПК помогает…

Скаут.


Eujenbel
# Дата: 1 Сен 2001 09:08


Сообщение: 5786
Заголовок: Ври, да знай меру!
Отклик на: 5664 Всему этому может радоваться только закоренелый садомазохист...
Это кто это в 91-ом изменил присяге? Не те ли генералы, которые решились на путч, отстранив своего верховного главнокомандующего? Так что переворот совершали именно они, а единственной ЛЕГИТИМНОЙ властью в столице в это время были президент Ельцин и Верховный совет России, которые этот путч и остановили!
Теперь относительно того, кто и что хотел, как вы тут говорите, "поэкспроприировать". Красные директора уже при Рыжкове начали благополучно забирать в свою частную собственность управляемые ими предприятия, организовывая при них кооперативы и перекачивая туда дармовые государственные ресурсы. Еще несколько лет такой политики, и народу бы уже ничего не осталось. Ваучерная приватизация, объявленная Верховным советом России (а не Чубайсом, как многие думают!) помогла рядовым россиянам получить хоть что-то, хотя если большинство и распорядилось бездарно попавшим в их руки куском бывшей общенародной собственности, то это уже исключительно их проблемы - лень было зад оторвать и малость подучиться экономике, хотя вся нужная литература выпускалась тогда большими тиражами. Я, положим, тоже не экономист по образованию, но благодаря журналу "Фондовый рынок" научился читать баланся предприятий и сумел выбрать на ваучерных аукционах "Сургутнефтегаз" - было время, когда его акции, приобретенные на 1 вложенный ваучер, стоили на бирже более 1000 долларов.
Какие это люди, "честно трудившиеся при старой власти" стали "планомерно истребляться"? Ошибка Ельцина и его команды, наоборот, состоит в том, что он не провел люстрации, как в той же Чехии, и не убрал верных слуг прежнего режима от рычагов управления. Потому ситуация в стране и колебалась столько лет на грани срыва.
Горячие точки на карте бывшего СССР появились задолго до августовских событий, еще при Горбачеве: Карабах, Фергана, Южная Осетия и это есть неизбежное следствие падения тоталитарного режима. Вряд ли и при временной победе ГКЧП в Москве они исчезли бы - люди, вкусившие свободы и научившиеся к тому же воевать, так просто ее не отдадут!
Никакие фашисты, к вашему сведению,странами Балтики не правят. У некоторых наших "интеллигентов" стало почему-то принято любых умеренных националистов обзывать фашистами. Верно, не любят там русских, но и никогда не любили! Не верите мне, почитайте Довлатова, он все это блестяще описал.
Религиозный фундаментализм в Средней Азии? Не надо было ворошить змеиное гнездо в Афганистане! Вот и доигрались, теперь расхлебываем.
Но самая главная ваша ощибка - надежда, что эту империю можно было сохранить. Российские цари собирали земли, больше интересуясь выгодой их географического положения, чем настроем местного населения, но хоть не боролись с местными обычаями. Пришедшим к власти интернационалистам вздумалось создать единый народ из представителей разных суперэтносов. Но суперэтносы, в отличие от этносов, входящих в состав одного суперэтноса, не ассимилируются по определению! Так что затея была обречена с самого начала, ни тяготевшую к Европе Прибалтику, ни относящуюся к исламскому миру Среднюю Азию, ни не на кого не похожий Кавказ все равно бы удержать не удалось. Наше счастье, что Ельцин - не Милошевич, и не пытался силой удержать то, что все равно придется отпустить, только ценой большой крови.
А уж выражение "людишки" по отношению к героям Августа и подавно не делает вам чести. Я не знаю, чем вы в то время занимались, может быть еще в школу ходили, но эти люди отстояли и вашу свободу, в том числе и возможность трепаться в Интернете.


Григорий
# Дата: 1 Сен 2001 10:34


Сообщение: 5787
Заголовок: О логике революции
Отклик на: 5786 Ври, да знай меру!
А чего вы хотите, уважаемый Eujenbel? В развитии революции есть определенные стадии, и никому их до сих пор избежать не удалось. И радкиализация революции неизбежна(или она уже была? 93 год), когда революция «начинает пожирать своих детей», и стадия отката неизбежна, и спасибо еще скажите, что «героев Августа» не развешивают на столбах. Может статься, наступит время, когда на вопрос: «Что вы делали в августе 91?», вы, ковыряя носком ботинка землю, будете отвечать: «Картошку в деревне копал. И не знал, что в стране творится». Действие равно противодействию, и чем громче мы говорим о победах, тем более обманутыми чувствуют себя «униженные и оскорбленные» - и нужно быть очень тактичным, чтобы не завести страну в очередную кровавую мясорубку. Не кричать о победах нужно, и не флагами размахивать – сделать так, чтобы последняя бабушка из Богом забытой деревни сказала, садясь на завалинку: «А при демократах жить-то стало лучше! Спасибо этому… как его… Елцуну». Вот тогда и о праздниках вспомнить можно будет.
С уважением – Григорий.


Даулет
# Дата: 2 Сен 2001 07:28


Сообщение: 5795
Заголовок: Извиняюсь за долгое молчание.
У нас тут в Казахстане три дня праздники - День Конституции. Только сегодня зашел на форум и наткнулся...

Елена: Вам же Даулет со ссылкой на Энгельса объяснил, что частную собственность они будут уничтожать, и вовсе не мирным путем, потому что мирным путем ее никакой дурак не отдаст (ну, сам же и будет виноват в репрессиях, стало быть) - какой уж тут рынок!

Прочитайте внимательнее мой постинг. Перечитайте свой. Подумайте. Частная собственность - по Вашему вешь, которую можно отобрать. И "никакой дурак её не отдаст". Вы, насколько я понял, имеете экономическое образование? Тогда - более безграмотного экономиста я не встречал.

Елена: Вон, Даулет уже Вашей решительностью напуган, деморализован и даже звал маму. Если мы еще и нападем - он, может, сразу сдастся. Будет блицкриг. Помоем сапоги в... Что там у них еще не пересохло? (Даулету - еще раз подтверждаю, что я на самом деле - человек мирный и ни на кого нападать не собираюсь. И обувь мою каждый день и дома:))

Хамство - Ваш стиль. Я не напуган, у нас еще много чего не пересохло, а Вам не помешало бы поучить географию. В Казахстане помимо Арала (на который Вы намекаете) масса водных бассейнов. Возьмите карту и посмотрите. Хотя, если Вы частную собственность "отбираете", то что уж о географии-то...

Scout: А между тем многие русские семьи уезжают из Казахстана. Их там по расовому признаку притесняют.

Вы были свидетелем? Нет? Значит говорите с чьих-то слов. У меня знакомый (русский) уезжал в Бельгию. Как беженец. Помотался месяца два-три и был выдворен. Хорошо без наручников. Потом остальных самолетами в оковах обратно возвращали. И вот рассказал он мне за хорошим обедом что всяческие ужасы о "притеснениях" он нарассказал только для того, чтобы попасть в Бельгию на ПМЖ. А другой знакомый (казах) тоже хотел рвануть в Канаду. Как беженец. От семиреченских казаков :))). А мой хороший друг (русский) вообще ни за что в Россию возвращаться не хочет. Правда с оговоркой "кроме Питера". Ну любит он этот город. А двое друзей у меня - вообще метисы. А у моего друга (украинца) - жена казашка. Им как быть? А вот притеснял меня (только не по расовому признаку, хотя кто его знает:) русский военком. И конкретно. И откуда мне, в стране "притеснения русских" известно слово "чурка узкоглазая"? Причем со школы? Русской, кстати, не казахской? :)))

Не подумайте, это не затравка для очередной драки по национальному признаку. Я знаю, что идеальной дружбы народов не бывает. Всюду найдется идиот, который ради поездки в Бельгию или Канаду (или по другим меркантильным причинам) начнет кричать о притеснении. Просто Вам, Scout, нужно ориентироваться не по газетно-телевизионным штампам, а общаться с живыми людьми. С русскими, немцами, евреями, украинцами, чеченцами, ингушами, корейцами, татарами, и прочими нациями, которые спокойно живут здесь, в Казахстане, делают бизнес, служат в госорганах, строят дома, растят детей и никуда уезжать не собираются. Несмотря на жгучее желание русских и казахских националистов. Так-то!

Даулет.


Даулет
# Дата: 2 Сен 2001 09:40


Сообщение: 5796
Заголовок: Да, кстати
Отклик на: 5795 Извиняюсь за долгое молчание.
Мэр города Алматы - русский. Храпунов фамилия. Это его притесняют по расовому признаку?
Даулет.


Евдокимов Сергей
# Дата: 2 Сен 2001 10:59


Сообщение: 5797
Заголовок: та же попытка
Отклик на: 5781 Попытка возвращения к топику
Уважаемый Дмитрий!

>Ругать экономистов за то, что экономика страны в плохом состоянии – примерно то же самое, что ругать врача за состояние больного.

А вот интересно было бы узнать у профессионала, что же все-таки является критерием оценки экономистов?
Кроме как экономическое состояние страны. Очень интересно.
Чесно! :)

>Но я полагаю, что большинство согласится с тем, что у государства должен быть некий нравственный стрежень, принципы, воля.

Вы говорите об идеологии. Да без нее плохо. Но можно ли без нее обойтись? Вопрос нетривиальный.
И кто же как не экономисты должны предлагать хотя бы экономическую часть идеалогии. Они предлагают? Нет. Какие же тогда они к черту профессионалы? В этой части согласен со Скаутом.
Заметьте идеология это не экономическая программа. :)


Scout
# Дата: 2 Сен 2001 13:22


Сообщение: 5798
Заголовок: замечание
Отклик на: 5795 Извиняюсь за долгое молчание.
Приветствую Вас, Даулет!

>>Scout: А между тем многие русские семьи уезжают из Казахстана. Их там по
расовому признаку притесняют.
>Вы были свидетелем? Нет? Значит говорите с чьих-то слов.

Конечно. Со слов жены моего близкого родственника. А то что многие уезжают, видно по городку, где живут мои родители, там целая община уже "беженцев".
Самое смешное, что теперь они все чаще говорят, что их и здесь притесняют. Местные на работу неохотно принимают:).

> И откуда мне, в стране "притеснения русских" известно слово "чурка
узкоглазая"? Причем со школы? Русской, кстати, не казахской? :)))

А это тут причем? Кстати, как насчет того, что многие русские школы закрыли или закрывают? Тут на это тоже жаловались.

>Не подумайте, это не затравка для очередной драки по национальному признаку. Я знаю, что идеальной дружбы народов не бывает. Всюду найдется идиот, который ради поездки в Бельгию или Канаду (или по другим меркантильным причинам) начнет кричать о притеснении.

А я драться и не буду:). Тем более согласен, идиот это не национальный признак…

>Просто Вам, Scout, нужно ориентироваться не по газетно-телевизионным штампам…

А между прочим, в СМИ про Казахстан ничего плохого не пишут:), так малясь было давно, когда "заговорщиков" задержали…

С уважением, Scout.


Eujenbel
# Дата: 3 Сен 2001 08:51


Сообщение: 5805
Заголовок: Откуда у общества берется общая воля
Отклик на: 5781 Попытка возвращения к топику
Ваше утверждение, что не следует увеличивать долю государства в экономике, если последняя страдает от монополизации, как раз не аксиома. Хайек, помнится, утверждал, что если уж монополию невозможно ликвидировать, то лучше, чтобы она была государственной, а не частной. По крайней мере, тогда монопольная рента станет поступать в бюджет, а не в карманы владельцев данной монополии.
Но куда более интересен вопрос, откуда у общества берется эта самая необходимая ему общая воля. Вы, видимо, полагаете, что только из религии. Отнюдь. В монгольской державе XIII века не было общей религии: там мирно уживались язычники, буддисты, мусульмане, христиане, а общая воля к построению могучего государства очень даже наличествовала. Христианской Руси же религия не помогла избежать позорного разгрома. В чем же тут дело? Да все в той же пассионарности, которую многие не хотят признавать и в результате не могут дать объяснения вполне очевидным с точки зрения данной теории вещам. Монголы в тот период испытывали взрыв пассионарности, отсюда взялась их воля к развитию и экспансии, поэтому они готовы были подчиняться общим интересам, Русь же пребывала в состоянии обскурации, когда предательство становится нормой. Упоминаемый Вами роман Гаррисона явно описывает именно такое общество, где обскурация дошла до крайней точки. Но причем тут религия? Она создается лишь для идеологического обоснования уже возникшей потребности, а потребность эта появляется в силу роста пассионарности, который, в свою очередь, объясняется изменением среды обитания и спровоцированными им генетическими изменениями в популяции.
И наконец, всегда ли народ сам избирает свой путь? Япония своим нынешним благополучием обязана прежде всего давлению Соединенных Штатов, которые в XIX веке насильственно открыли Японскую империю для торговли с внешним миром, чем спровоцировали там буржуазную революцию и послудующую модернизацию, а после 2-ой Мировой войны также насильствено внедрили в Японии демократию, ликвидировали военно-промышленный комплекс и расформировали существующие монополии. Сейчас США сами страдают от последствий этого благодеяния, но сделанного назад не вернешь.
А какой путь могла бы избрать Россия без внешнего давления? Построение либерального общества? А где к тому предпосылки? Долгую традицию азиатских деспотий со счета не спишешь, некоторые наши бывшие соотечественники в Средней Азии вернулись же к более привычному им феодальному абсолютизму. Так что мое предположение, что Россию ради ее же блага надо взять за шкирку и потащить по пути развития, отнюдь не лишено смысла. Главное, чтобы при этом интересы России и предполагаемых прогрессоров совпадали.
Читая ведущийся в данной теме спор о возможных путях развития общества, я никак не мог отделаться от мысли, что позиции спорщиков определяются уровнем их пассионарности. Так, Scout выражает мнение честного пассионария по поводу впавшего в обскурацию общества, и в чем-то он прав. Действительно, монополия в торговле у нас внедряется искусственно, воровскими методами, а воровская экономика отнюдь не является либеральной, и первейшая задача государства - очистить эти Авгиевы конюшни. ПО-своему правы и его оппоненты: пассионарность хороша лишь в качестве тарана, способного разрушить твердыни прежнего несправедливого общественного устройства, но когда дело дойдет до мирного развития общества, методы пассионариев будут только во вред и им придется отойти в сторону, сосредоточившись в сфере борьбы с антиобщественными элементами, где их способности как раз очень к месту.


Алькор
# Дата: 3 Сен 2001 12:56


Сообщение: 5808
Заголовок: А Вы мне, гражданин Беляков, не тыкайте! Я с Вами на брудершафт не пил
Отклик на: 5786 Ври, да знай меру!
Это кто это в 91-ом изменил присяге? Не те ли генералы, которые решились на путч, отстранив своего верховного главнокомандующего? Так что переворот совершали именно они, а единственной ЛЕГИТИМНОЙ властью в столице в это время были президент Ельцин и Верховный совет России, которые этот путч и остановили!

Демагогия. В 91-м никакого путча не было (в отличие от, допустим, 93-го). Планы введения чрезвычайного положения на территории СССР разрабатывались с участием Вашего дорогого Верховного Гавнокомандующего на протяжение более чем двух лет. Существуют недвусмысленные свидетельства в пользу того, что Горби не толоько знал о "путче", но и сакционировал его -- впрочем, лично участвовать испугался. ГКЧП было последней попыткой спасти Союз, который растаскивали г-да Ельцин, Шушкевич и их банда из Беловежской пущи. К сожалению, попытка неудачная.

Генералы же, как Вы знаете не хуже меня, присягали не Ельцину и РСФСР, а Советскому Союзу и советскому народу. Единственными легитимным представителем которых в Москве на тот момент был вице-президент СССР Янаев.

Преступлением же некоторых советских генералов было как раз то, что они отказались поддержать законную власть, польстившись на иудины серебренники, которые щедро раздавал Ельцин. Что ж, за них Вы можете закономерно радоваться -- они сделали правильный (для себя) выбор и теперь живут припеваючи. Как и те "демократы", которых они защитили.

Ваучерная приватизация, объявленная Верховным советом России (а не Чубайсом, как многие думают!) помогла рядовым россиянам получить хоть что-то, хотя если большинство и распорядилось бездарно попавшим в их руки куском бывшей общенародной собственности, то это уже исключительно их проблемы - лень было зад оторвать и малость подучиться экономике, хотя вся нужная литература выпускалась тогда большими тиражами. Я, положим, тоже не экономист по образованию, но благодаря журналу "Фондовый рынок" научился читать баланся предприятий и сумел выбрать на ваучерных аукционах "Сургутнефтегаз" - было время, когда его акции, приобретенные на 1 вложенный ваучер, стоили на бирже более 1000 долларов.

Рад за Вас. Хотя пожелание, чтобы все население страны вот так сразу заделалось экономистами -- это покруче чем фраза Марии-Антуанетты "Нет хлеба -- пусть едят профитроли (или что там было)"... С самого начала было очевидно, что большая часть этих Ваших ваучеров скопится в руках лиц, которые не поленятся оторвать зад и немного обмануть своих сограждан... Что мы, собственно, и поимели.

Какие это люди, "честно трудившиеся при старой власти" стали "планомерно истребляться"?

Пенсионеры. Бюджетники (учителя, врачи и т.п. -- полный список можете взять у Scout'а).

Ошибка Ельцина и его команды, наоборот, состоит в том, что он не провел люстрации, как в той же Чехии, и не убрал верных слуг прежнего режима от рычагов управления. Потому ситуация в стране и колебалась столько лет на грани срыва.

Им пришлось бы начать с себя, не находите? Представьте себе, что в пост-нацистской Германии канцлером стал бы, допустим, Гейдрих или Тодт... Ваш дорогой Ельцин ушел от столь любимой и защищаемой КПСС не дальше, чем вышепоименованные -- от НСДАП.

Никакие фашисты, к вашему сведению,странами Балтики не правят. У некоторых наших "интеллигентов" стало почему-то принято любых умеренных националистов обзывать фашистами. Верно, не любят там русских, но и никогда не любили!

Если что-то выглядит как утка, крякает как утка и гадит как утка, то это утка. Если некое государство отказывает в праве на гражданство половине своего населения по национально расовому признаку, если это государство радостно устраивает по улицам своих городов шествия бывших эсэсовцев с участием представителей власти, если военные этого государства ("миротворцы", кстати) начинают избивать на улицах людей за то, что те говорят по-русски, если учащимся в качестве тем сочинений даются разные русофобские извращения, то как можно назвать такое государство?

Горячие точки на карте бывшего СССР появились задолго до августовских событий, еще при Горбачеве: Карабах, Фергана, Южная Осетия и это есть неизбежное следствие падения тоталитарного режима. Вряд ли и при временной победе ГКЧП в Москве они исчезли бы - люди, вкусившие свободы и научившиеся к тому же воевать, так просто ее не отдадут!

Да. Хищника, узнавшего вкус крови, надо убивать, а не перевоспитывать. Чтобы не было беженцев, резни по национальному признаку. Но это может сделать только сильная центральная власть.

Но суперэтносы, в отличие от этносов, входящих в состав одного суперэтноса, не ассимилируются по определению...

Честно говоря, академики Фоменко и Лавров являются для меня авторитетами в области исторической науки в большей степени, чем Ваш любимый Гумилев. Тоже пургу гонят, но она у них интересней получается. Художественней, что ли...

А уж выражение "людишки" по отношению к героям Августа и подавно не делает вам чести. ...эти люди отстояли и вашу свободу, в том числе и возможность трепаться в Интернете.

Ну с "людишками" я, признаться, погорячился. Среди господ защитников я даже знаю пару-тройку весьма достойных людей. Естественно, сейчас они в этой лаже уже разочаровались, но тогда искренне верили, что идут защищать правое дело, то есть Ельцина и демократию. Знаю я и тех, кто в октябре 93-го пошел защищать демократию от Ельцина. Тоже достойные люди, но проиграли. Забавно, но эти два множества частично пересекаются. Нравится, наверное, людям демократию защищать...

Да, кому-то "демократия" принесла возможность трепаться в Интернете, кому-то -- отдыхать на Канарах, кому-то -- любить мальчиков... Вообще говоря, в Китае, допустим, люди имеют те же самые возможности без какой-либо "демократии" -- и в Интернете треплются, и все остальное... И без каких-то там "Героев Августа"... Да и что вы, "герои" сделали такого героического? Потоптались на Краснопресненской набережной? Перевернули пару автобусов и сделали баррикады? Падали в пьяном виде под колеса БТРов? Ню-ню...


Борис Швидлер
# Дата: 3 Сен 2001 14:44


Сообщение: 5810
Заголовок: Административное сообщение (Алькору)
Отклик на: 5808 А Вы мне, гражданин Беляков, не тыкайте! Я с Вами на брудершафт не пил
Я надеюсь на снижение тона и выбор выражений.


Алькор
# Дата: 3 Сен 2001 15:09


Сообщение: 5811
Заголовок: Тон снижен, выражения выбраны...
Отклик на: 5810 Административное сообщение (Алькору)
Уважаемые участники дискуссии!

Приношу свои глубочайшие извинения тем, кого невольно и незаслужено оскорбил в сообщениях NN5664 и 5808.


Политика (а то, о чем мы говорим, еще не превратилось, увы, из политики в историю) -- грязная вещь и странно, если уж в нее полез, надеяться остаться чистым :( Так может лучше туда не лезть?

Есть класс тем, которые, будучи подняты в современном обществе, неизбежно приводят к разделению участников дискуссии на две антагонистичные группыю Может, стоит просто стоит объявить мораторий на такие темы? Ведь к творчеству братьев Стругацких они не имеют никакого отношения...

С уважением
и неизменно всяческими пожеланиями,
Алькор.


PS Сам я не планирую возвращаться к ЭТОЙ дискуссии, поскольку считаю ее глупой и, как следствие, непродуктивной. О предметах веры не спорят.


Борис Швидлер
# Дата: 3 Сен 2001 16:14


Сообщение: 5812
Заголовок: Административная просьба
Посокльку данная тема свернула в сплошную политику и переполниласт взаимной руганью, неимеющей никакого отношения к АБС, убедительно прошу - прекратить обсуждать нынешнюю политику государства российского. Есть достаточно поолитических форумов, на которых вы все можете счастливо переругаться. Тут же желательно обсуждать творчество АБС.
Предлагаю - каждый, кто ещё хочет что-то высказать по поводу того, когда было лучше и кто из политиков бОльшая сволочь - пришлите свои мысли мне, а я выложу, для полного завершения темы, все цензурные фразы :).


Eujenbel
# Дата: 4 Сен 2001 09:03


Сообщение: 5823
Заголовок: Защитнику империи Алькору
Отклик на: 5808 А Вы мне, гражданин Беляков, не тыкайте! Я с Вами на брудершафт не пил
Знал Горбачев или не знал, что собираются устроить его "соратники", не имеет значения - все равно он был насильственно отстранен от власти и все сообщения о его якобы болезни были заведомой ложью. Товарищи путчисты не имели права выступать ни от имени советского народа, ни даже от имени КПСС, а Янаев утратил всякую легитимность в тот самый момент, когда вошел в заговор против своего Президента. О том, чего было ждать от ГКЧП, здесь уже хорошо написал Scout, вот, кстати, пример, что всегда лучше иметь дело с честным пассионарием, чем с некоторыми "интеллектуалами", которых Солженицын совершенно справедливо обозвал "образованщиной". За выражение "падали в пьяном виде под колеса БТРов" можно вполне подавать в суд и получить большую компенсацию морального ущерба. Гайдар, кстати, подавал на Зюганова, когда тот обвинил его в ограблении народа, и процесс выиграл, так что смотрите...
В Латвии и Эстонии, верно, есть фашисты, но свои шествия они устраивают самостоятельно, как и РНЕ у нас в недавнем прошлом.
Историческое учение Фоменко уже официально признано лженаучным, выявленная ими цикличность в исторических событиях вполне объясняется циклами подъема и спада пассионарности, но фоменковцы при этом умудрились объявить несуществующим целую общественную формацию - рабовладельческую! Можно сфальсифицировать летописи, но нельзя придумать и согласованно (!) в разных источниках описать общественный строй со всеми его разнообразными институтами и взаимоотношениями! Сколь-либо серьезного опровержения теории Гумилева я лично не встречал.
И мне известны лица, защищавшие Белый дом и в 91-ом, и в 93-ем годах: все как один - депутаты тогдашних Советов разного уровня, которые собственные шкурные интересы поставили выше интересов своих избирателей. Ни одного из них, кстати, впоследствии никуда не выбрали.


Hoaxer
# Дата: 4 Сен 2001 23:53


Сообщение: 5834
Заголовок: Практические меры по построению Мира Полудня
Господа,

какие, на ваш взгляд, можно предпринять практические меры по построению Мира Полудня в отдельно взятой стране — Российской Федерации?


Елена
# Дата: 5 Сен 2001 09:57


Сообщение: 5837
Заголовок: Даулету --- Официальная нота протеста
Отклик на: 5795 Извиняюсь за долгое молчание.
Сударь!

Вы, видимо, решили, раз уж я не отвечаю на Ваши личные выпады, которыми Вы взяли обыкновение заменять критику моих взглядов по конкретному вопросу, то можно слать их мне пачками. Так я Вас на сей раз официально предупреждаю - еще один Ваш личный выпад в мой адрес (типа "Вы ОЧЕНЬ злая." или "Хамство - Ваш стиль.", я уже не говорю о "башке", "кондовых убеждениях", "милочке" и пр.) - и я обращусь к Администратору форума, и пусть он определяет, кто здесь хамит и переходит на личности.


Ваши выводы о "безграмотных экономистах" тоже можете оставить себе - я не работаю и не работала экономистом, а образование у меня - да, экономическое, и оно (в совокупности с жизненным опытом) дает мне возможность в определенной степени разбираться в происходящем и - что очень важно - понимать, когда оппонент говорит что-то дельное (по экономическим вопросам), когда искренне заблуждается, а когда - откровенно занимается демагогией (и поэтому мое образование Вам никак не дает покоя).

Почитайте свой постинг, потом мой постинг, потом снова свой постинг и каждый раз думайте, а не ищите, к чему бы прицепиться. Потому что найти хамство в том, что я всего лишь обыграла Вашу чУдную (на мой взгляд) реплику "Ой, мама мой" с точки зрения желающих побряцать оружием, поучить жить другие страны и помыть сапоги в Индийском океане - да еще при явно выраженном негативном моем к этой затее отношении - это надо еще постараться.


Даулет
# Дата: 5 Сен 2001 11:39


Сообщение: 5838
Заголовок: Елене - официальное предупреждение.
Отклик на: 5837 Даулету --- Официальная нота протеста
Сударыня!

Это мой последний ответ Вам!
Теперь при любом оскорблении моей страны, любом упоминании обо мне или моих взглядах в уничижительном, оскорбительном и проч. тонах я буду слать письма Администратору напрямую, минуя Вас и форум.

Даулет.


Елена
# Дата: 5 Сен 2001 12:48


Сообщение: 5839
Заголовок: Re: Не ясно.
Отклик на: 5775 Не ясно.
Уважаемый Скаут!

К сожалению, сейчас не имею времени ответить Вам по всем пунктам. Пройдусь по мелочам, не затрагиваю всю экономику (те более, что не считаю себя компетентной говорить о ней "по крупному").

А мой джип ударов не боится - ударом больше, ударом меньше? А затраты на ремонт - сам разбил, сам починю…

Не поняла я Вас - жалуетесь на маленькую з/п, а сами джип не бережете. И запчасти тоже сами делаете?

По поводу тетиной свинины. Я тут мимоходом переговорила со своими родственниками, купившими после выхода на пенсию домик в деревне. Подробно, к сожалению, обсудить вопрос не удалось, но они утверждают, что вся деревня так и считает "себестоимость" кг свинины - по одной статье расходов - "Покупные корма". Потому что эти расходы очевидны, а другие, наоборот, расценить трудно. У них получается ориентировочно 15 руб за кг, плюс-минус в зависимости от того, где покупаешь корма - в магазине обычно дорого, в колхозе дешевле. Но ведь понятно, что если учитывать только эту статью, то говядина (если кормить корову исключительно травой и сеном собственного заготовления) будет вообще дармовым мясом (ведь по статье расходов "Покупные корма" будет 00 руб 00 коп). Я бы тоже хотела посмотреть калькуляцию Вашей тети, можно без цифр, только перечень статей затрат.

Чтобы Вас просветить. Матвиенко, в нашем правительстве, отвечает за социальную сферу. За такую работу надо под суд отдавать, а врать с милой улыбкой в телевизор, вообще подло? А работа мне её не понятна, потому что нет её - сплошная цыганочка с выходом. Если работа не дает результата, то её нет. Вы считаете работой носку воды в решете?

Знаете, это не критика. Это как кричать "А, такая-сякая милиция, не работает ни черта, вон бандиты по улицам ходят!" Если корректно рассматривать проблему - милиция бандитов ловит? Ловит. Всех выловила? Нет. Но ловит. Значит, работает, не так ли? Так и с пенсиями. Вы, наверное, не помните, но совсем недавно пенсии сильно задерживали. Сейчас платят вовремя. Так что результат все-таки есть. И опять таки хочу напомнить - когда искали человека на должность Матвиенко, двое или трое до нее отказались - посчитали место это концом своей политической карьеры, настолько ситуация выглядела безнадежной. Они, как перспективные политики, понимали, что ситуацию с пенсиями резко не улучшить, а телезрители будут злиться, разглядывая их хорошие костюмы. И рисковать не стали - лучше со стороны критиковать и быть борцом за права обездоленных, чем попытаться что-то сделать и не угодить сразу всем.

По поводу Кубы.

В смысле из-за политического нажима потеряли отличный рынок сбыта товаров. Потеряли возможность устроить там курорты? Да мало ли. Юсэшники и то это уже поняли, и стремятся на кубинские рынки. А мы:(?

Относительно отличного рынка сбыта - не знаю. Сахар, помню, раньше продавали кубинский, тростниковый, которым они расплачивались на ниши товары. Есть ли смысл возить из другого полушария сахар? Не было ли это просто демонстрацией поддержки, а не налаживанием выгодных экономических связей?

Совершенно не поняла - зачем нам там курорты? Американцы туда не ездят (из-за блокады, хотя и катером можно доплыть). А при нашей средней з/п в 3200 (за вычетом налога 2780) кто туда будет летать? Даже если сделать мизерные цены за визу, отель, питание и туробслуживание - весь выигрыш перекроет стоимость авиабилета. Новые же русские не страдают из-за отсутствия нашего курорта на Кубе - они и так летают, куда вздумается.

О "благодаРнейших" краях.

Помнится, во времена существования соц.лагеря благодарнейшем краем считалась Болгария - почему-то все были уверены, что болгары относятся к гражданам СССР лучше всех. Потом соц.лагерь развалился, и из Болгарии стали доходить интересные известия - болгары подняли вопрос о демонтаже "Алеши" - памятника советским воинам-освободителям. Не знаю, снесли его в результате дебатов или нет, но показателен сам факт возникновения таких настроений в бывшем благодарнейшем краю.
То, что на Кубе отношение к экс-СССР тоже может резко качнуться в отрицательную сторону (после смены режима Кастро) - очень вероятно. "Нам" в вину запросто могут поставить то, что их край, могущий жить (и хорошо жить) за счет туризма, оказался в блокаде и на карточном пайке. Это будет благодарность за то, что в свое время поддержали Кастро.
Не надо экономические проекты строить в расчете на чью-либо "благодарность".

Кстати, а чтобы Вы сделали не месте Фиделя?

То же, что и уважаемый Дмитрий. Если бы думала о населении, а не о себе. Если бы думала только о себе - держалась бы до последнего за власть. Тут надо определиться с целями.

Что экономика Сила - согласен, именно страшная, как посмотрю, что творят экономисты волосы дыбом и плеваться хочется.

Хорошо, что Вы это понимаете. Поэтому и не надо лезть туда неспециалистам (как в трансформаторную будку под напряжением):).
Тем более с такими радикальными мерами, как хунта.

Елена
Отклики: 5843 Елене


Елена
# Дата: 5 Сен 2001 12:52


Сообщение: 5840
Заголовок: Дмитрию
Отклик на: 5781 Попытка возвращения к топику
Уважаемая Елена полагает, что путь найдется сам, главное - идти, не залезая в болото.

Не, ну я все-таки на экономистов надеюсь, а не так чтобы совсем уж - "кривая вывезет"...:)


Борис Швидлер
# Дата: 5 Сен 2001 14:56


Сообщение: 5842
Заголовок: А вы нормально общаться можете?
Неужели нельзя обойтись без взаимной ругании оскорблений? Что, только раздаванием тычков администрацией можно привести вас всех в чувство?
Люди! Постарайтесь уважать собеседника, даже если вы не согласны с его мнением и позицией!!!


Scout
# Дата: 5 Сен 2001 15:46


Сообщение: 5843
Заголовок: Елене
Отклик на: 5839 Re: Не ясно.
Уважаемая, Елена!

>К сожалению, сейчас не имею времени ответить Вам по всем пунктам.

Аналогично. Попытаюсь кратенько.

> >А мой джип ударов не боится - ударом больше, ударом меньше? А затраты на ремонт - сам разбил, сам починю…
>Не поняла я Вас - жалуетесь на маленькую з/п, а сами джип не бережете. И запчасти тоже сами делаете?

У меня ГАЗ - 69, чтобы разбить эту машину требуется лобовое столкновение с КАМАЗом. "Беречь" машину не вижу смысла. Машина нужна для передвижения по дорогам, с которыми у нас не очень.
Далее я не "жалуюсь" на зарплату, я считаю, что за выполняемую мной работу вознаграждение должно быть на порядок выше.

>По поводу тетиной свинины.

Тетя довольно ехидно спросила меня, как надо рассчитывать затраты её собственного труда и посоветовала не маяться дурью.

>У них получается ориентировочно 15 руб за кг, плюс-минус в зависимости от того, где покупаешь корма - в магазине обычно дорого, в колхозе дешевле.

Видимо, тоже самое.

>Но ведь понятно, что если учитывать только эту статью, то говядина (если кормить корову исключительно травой и сеном собственного заготовления) будет вообще дармовым мясом (ведь по статье расходов "Покупные корма" будет 00 руб 00 коп).

Вот тут и встает вопрос, как рассчитать затраченный труд? По поводу коровы, у меня друг помогал тестю с этой коровой - ужасный труд. Сенокос - это работа, та ещё… Плюс пасти надо, или платить пастуху, плюс ветеринар… Для полугородского человека - кошмар…
Тут действительно не прав я был. Труд должен быть вознагражден. Но ведь перекупщики-то ни причем. Они-то действуют бандитскими методами… Вы согласны, что рыночная экономика не может существовать без СВОБОДНОЙ конкуренции? А система перекупщиков искусственно поддерживает высокий уровень цен, делает невозможной конкуренцию, не говоря уже о поддержке криминального мира.

>Так и с пенсиями. Вы, наверное, не помните, но совсем недавно пенсии сильно задерживали. Сейчас платят вовремя.

Ага. Теперь, бывает, зарплату задерживают. А вовремя - молодца. Но сколько? Вы думаете на это можно прожить? Не-а. У меня две бабушки, я знаю размер их пенсий. Кроме того я знаю размер пенсии, парня моего ровесника инвалида детства - смешная цифра…

>Так что результат все-таки есть.

Катастрофа - тоже результат чьих-то действий, но вот с каким знаком результат?

>И опять таки хочу напомнить - когда искали человека на должность Матвиенко, двое или трое до нее отказались - посчитали место это концом своей политической карьеры, настолько ситуация выглядела безнадежной. Они, как перспективные политики, понимали, что ситуацию с пенсиями резко не улучшить, а телезрители будут злиться, разглядывая их хорошие костюмы. И рисковать не стали - лучше со стороны критиковать и быть борцом за права обездоленных, чем попытаться что-то сделать и не угодить сразу всем.

Вы перечитайте, написанное Вами. По Вашему утверждению, Матвиенко занимает эту должность потому как она полная, неперспективная бестолочь и ей нечего терять. Ей уже карьеру не построить, потому она согласна жить и так. Где результат её работы? Нет результата - гнать. Это не радикализм - так есть в любом цивилизованном государстве. Незаменимых нет. Не справляешься с работой, дай попробовать другому. У нас же тасуется старая колода. Их меняют местами - новых лиц нет. А такие фигуры как, к примеру, Починок, после его хамских высказываний в адрес Чернобыльцев - в любом нормальном обществе были бы выведены из публичной политики, навечно. Впрочем, обсуждение политики на этом форуме объявлено офф-топиком.

По поводу Кубы.

>Относительно отличного рынка сбыта - не знаю. Сахар, помню, раньше продавали кубинский, тростниковый, которым они расплачивались на ниши товары. Есть ли смысл возить из другого полушария сахар? Не было ли это просто демонстрацией поддержки, а не налаживанием выгодных экономических связей?

Ох, Елена, Вы опять вынуждаете меня учить экономике экономистов. Давайте посмотрим с точки зрения логики.
Если Куба - это такой бесперспективный рынок, то зачем она пиндосам? Они что терпят убытки, держат блокаду, подмазывают союзников, ради прикола? НЕТ - они видят рынок и борются за него невзирая на убытки, будущая прибыль это все окупит.
Сахар возить из-за океана не выгодно? А новозеландское масло выгодно? Если возят, то да… Вы его видите в магазинах, я да.
Куда девать убожеские российские машины и уродливую бытовую технику? Почему бы, не сбыть туда? Пока рынок открыт для нас, но закрыт для других. А? Сахар, сигары - не выгодно возить через океан, продайте в третьих странах РФ-то не в блокаде… Да мало ли… Вас этому должны были учить.

>Совершенно не поняла - зачем нам там курорты? Американцы туда не ездят (из-за блокады, хотя и катером можно доплыть).

Пардон. Американцы ездят - кучами, через третьи страны, под видом миссионеров… Ездят. Только эмбарго ограничивает их. Но… Тут и политикам работать надо. Если сидеть и ждать… Работать надо. А наши сидят, да приемы устраивают… Лоббировать интересы страны, строить интриги - то чем должны заниматься дипломаты…

>Помнится, во времена существования соц.лагеря благодарнейшем краем считалась Болгария - почему-то все были уверены, что болгары относятся к гражданам СССР лучше всех. Потом соц.лагерь развалился, и из Болгарии стали доходить интересные известия - болгары подняли вопрос о демонтаже "Алеши" - памятника советским воинам-освободителям. Не знаю, снесли его в результате дебатов или нет, но показателен сам факт возникновения таких настроений в бывшем благодарнейшем краю.

А Вы задайте вопрос - почему развалился соц.лагерь, кто виноват, и можно было бы этого избежать?
Болгары - замечу простые люди, не политики, по-прежнему остаются нашими друзьями, памятник "Алёше" они отстояли всем миром.
А политики - это не народ, это такая каста, грязная и продажная, которая думает только о личной выгоде. И настроение политиков бывают очень далеки от настроений народа, а судить о народе глядя на его политиков, не надо.
Посмотрите на наших политиканов - они представители народа? По мне - Враги! И если по БНЕ дерижирующему оркестром, да и по нынешним делать выводы о России…

>Не надо экономические проекты строить в расчете на чью-либо "благодарность".

Вам виднее. Мне по-другому думается.

> >Что экономика Сила - согласен, именно страшная, как посмотрю, что творят
экономисты волосы дыбом и плеваться хочется.
>Хорошо, что Вы это понимаете. Поэтому и не надо лезть туда неспециалистам (как в трансформаторную будку под напряжением):). Тем более с такими радикальными мерами, как хунта.

Дэк, жизнь заставляет. Спецы-то сачкуют… А хунта - если это выход для моей страны, то почему бы нет?

С неизменным уважением, Scout.


Борис Механцев
# Дата: 5 Сен 2001 17:32


Сообщение: 5846
Заголовок: Никакие.
Отклик на: 5834 Практические меры по построению Мира Полудня
Россию жалко.

* Господа,
какие, на ваш взгляд, можно предпринять практические меры по построению Мира Полудня в отдельно взятой стране — Российской Федерации? *


Дмитрий Ниткин
# Дата: 5 Сен 2001 19:47


Сообщение: 5848
Заголовок: Если уж речь пошла о Кубе,…
Отклик на: 5843 Елене
… то давайте уточним некоторые моменты. Уважаемый Scout предположил, что Куба – хороший рынок сбыта. Я возразил, что Куба неплатежеспособна (не говоря уже о транспортных издержках по сбыту товаров на Кубу). После этого разговор незаметно переключился на оценку Кубы уже не как покупателя, а как продавца. Что тут можно сказать? Куба - такой же продавец, как и остальные. И ничто не мешает сегодня России покупать кубинские товары, если ей это выгодно. Этот рынок мы не теряли.

[Scout]: Куда девать убожеские российские машины и уродливую бытовую технику? Почему бы, не сбыть туда?
А почему бы их не сбыть в Тульскую область? По тем же причинам. За деньги брать не захотят, а задаром, конечно, возьмут, но кто тогда производителям заплатит?

Пожелания нашим политикам лоббировать на Кубе строительство российских курортов имеют смысл только в одном случае: если существуют российские бизнесмены, заинтересованные в таком бизнесе. Надо также понимать, что речь идет о государственном содействии вывозу капитала (не товаров, не услуг, а именно капитала) из страны. Такая политика на данном этапе не считается целесообразной. Кстати, почему надо лоббировать этот бизнес именно на Кубе, а не в той же Болгарии или в Греции? Или не на Украине? И еще один вариант развития событий: мы построим там курорты, а кубинцы их национализируют. С американской собственностью они уже однажды так поступили, почему с российской не смогут?

Вообще-то, уважаемый Scout, всегда ли Вы в данном случае разграничиваете интересы государства и интересы бизнеса? Ведь они не обязательно совпадают. А чтобы бизнес начал обслуживать государственную внешнюю политику – ему за это приплачивать надо. Не накладно ли получится?

[Scout]: Если Куба - это такой бесперспективный рынок, то зачем она пиндосам? Они что терпят убытки, держат блокаду, подмазывают союзников, ради прикола? НЕТ - они видят рынок и борются за него невзирая на убытки, будущая прибыль это все окупит.
Вот именно, будущая. У них есть лишние деньги и время ждать. А у нас?

Ну и о Болгарии. При коммунистах меня там неоднократно подкалывали: «Вот у нас всюду висят лозунги: «БКП и КПСС – вечная дружба!». А почему в СССР таких лозунгов не видно?». Одно дело – картинка для туристов. А если немного поинтересоваться историей, то можно узнать, что в болгарской политике всегда боролись два крыла – русофильское и русофобское. Можно вспомнить, что в обеих мировых войнах Болгария воевала не на стороне России (хотя до войны с русскими дело тоже никогда не доходило). И «освободительная миссия» Красной Армии в Болгарии тоже может разными людьми оцениваться по-разному – большой свободы наши войска туда не принесли. Можно, наконец, просто представить себе, как им надоело следование в фарватере за всеми зигзагами внутренней и внешней политики СССР – за что вину обычно возлагают не на болгарское руководство, а на советское. Реакция на более чем пятьдесят лет «вечной дружбы» была неизбежна. Фразы типа «Болгары - простые люди, не политики, по-прежнему остаются нашими друзьями» - на мой взгляд, бессодержательны. Политиков туда тоже не американцы забросили.
Кстати, о соотношении политики и экономики. Нефтепереработку и торговлю нефтепродуктами в Болгарии почти полностью контролирует наш «Лукойл». Одно другому не мешает.

А что касается Вашего вопроса: «кто виноват, что распался соц.лагерь, и можно было бы этого избежать?» - то неужели Вы действительно думаете, что за исторические процессы бывают виноватые?


Scout
# Дата: 6 Сен 2001 09:53


Сообщение: 5856
Заголовок: Куба-любовь моя...
Отклик на: 5848 Если уж речь пошла о Кубе,…
Приветствую, уважаемый, Дмитрий!

>Что тут можно сказать? Куба - такой же продавец, как и остальные. И ничто не мешает сегодня России покупать кубинские товары, если ей это выгодно. Этот рынок мы не теряли.

Прошу прощения, Дмитрий, на кубинские товары наложен эмбарго США. Но есть момент, если кубинские товары покупает американская фирма, то следуют санкции, но если американская фирма покупает, скажем, венесуэльские товары, не важно, что это те же кубинские сигары, только лэйбл изменен, то все ОК. Вот я предлагаю занять место, выгодное причем, главного перекупщика - пользуясь тем, что Кастро жив. Вы знаете старая поговорка, "кто первый, тот и прав" ещё иногда действует… Сейчас этим делом сильно заинтересованы канадцы, настолько сильно, что в сразу в нескольких судах идут дела… Пиндосы наехали на канадские фирмы занимающиеся бизнесом и с США и с Кубой, но канадцы доказывают своё право на свободную торговлю. Так вот я и говорю, что было бы неплохо ИМХО, обратить на это внимание… Просто в порядке идеи. Кстати, то что эта идея не совсем дилетантская, доказывает и тот факт, что западные экономисты этот факт осознали… А им, уж пусть извинят меня доморощенные экономисты, я доверяю больше - их деятельность видна в экономике их стран.

>А почему бы их не сбыть в Тульскую область? По тем же причинам. За деньги брать не захотят, а задаром, конечно, возьмут, но кто тогда производителям заплатит?

А если бартер? Тем более, что касается машин, там все же подавляющие число производства СССР. Начиная от станков, и кончая автомобилями… Им запчасти можно продавть - да, мало ли… А чем они платить будут? Дэк, товарами, землей, собственностью - тут уж дело экономистов смотреть… Не мое. Да и политикам-дипломатам почесаться не мешает.
А что касается ТО, то сбывают. А что делать? Если нет теньга на фирменный телевизор, но встает вопрос о покупке, то лучше уж свой убожеский купить, чем ещё более убожеский китайский, ИМХО.

> Надо также понимать, что речь идет о государственном содействии вывозу капитала (не товаров, не услуг, а именно капитала) из страны. Такая политика на данном этапе не считается целесообразной.

Кем не считается? Энтими, что у власти? Мне, вообще, порой начинает казаться, что это сборище мелких жуликов… И делами они эту мою мысль ещё не опровергли. К сожалению.

>И еще один вариант развития событий: мы построим там курорты, а кубинцы их национализируют. С американской собственностью они уже однажды так поступили, почему с российской не смогут?

Ага. А может Антарктида растаять, и Куба утонет - тоже вариант развития событий. Не юродствуйте. Кастро не тот. Он умный мужик, как бы это не казалось, кое-кому странным - понимая, что обстановка в мире полностью изменилась, он ведет реформы… Этим надо пользоваться, а то воспользуются другие…

>Вообще-то, уважаемый Scout, всегда ли Вы в данном случае разграничиваете интересы государства и интересы бизнеса? Ведь они не обязательно совпадают. А чтобы бизнес начал обслуживать государственную внешнюю политику - ему за это приплачивать надо. Не накладно ли получится?

В идеале, интересы бизнеса должны совпадать с интересами государства, конечно, так не бывает, но… Государство заинтересованное в развитии, какого-либо бизнеса в нужном ему направлении, ДОЛЖНО(жаль не делает наше) должно подталкивать бизнес в этом направлении - снижением налогов, льготами и.т.д., вплоть до защиты этого бизнеса государственными структурами… Государство, НОРМАЛЬНОЕ, защищает свой частный бизнес…

> [Scout]: Если Куба - это такой бесперспективный рынок, то зачем она пиндосам? Они что терпят убытки, держат блокаду, подмазывают союзников, ради прикола? НЕТ - они видят рынок и борются за него невзирая на убытки, будущая прибыль это все окупит.
>Вот именно, будущая. У них есть лишние деньги и время ждать. А у нас?

Должно быть. Если государство, действительно, собирается возрождаться, то надо думать о будущем. Если жить только сегодняшним днем, то… Работа должна вестись - активная работа… А когда идет активная работа, это заметно всем. А у нас застой, и не важно, что говорят по телевизору и пишут в газетах. Увы.

>А что касается Вашего вопроса: "кто виноват, что распался соц.лагерь, и можно было бы этого избежать?" - то неужели Вы действительно думаете, что за исторические процессы бывают виноватые?

Действительно думаю. Я считаю, что многие исторические процессы бывают вызваны идиотизмом отдельных исторических личностей.

С уважением, Скаут.



Nadine
# Дата: 8 Сен 2001 15:17


Сообщение: 5872
Заголовок: Re: Практические меры...
Отклик на: 5834 Практические меры по построению Мира Полудня
Уважаемый Hoaxer,
Как мне показалось после прочтения всех недавних сообщений Форума, Вы единственный человек, всерьоз заинтересованный творчкством Стругацких в данном континууме (Форуме АБС). Поэтому, ярешила откликнуться именно на Ваше послание.
И, порстите, сразу встречный вопрос: возможен ли вообще мир Полудня?
Я перечитала его и пришла к выводу, что для РФ это слишком недостижимо. Если мы и были впереди, то лет 100 назад. Если нам и грозит мир Полудня построим его не мы (не мв перввые), к моему глубокому сожалению.
Относительно мер. Упопия - это, конечно, только мечта, но не мечта ли предполагает движение вперед?
1. Продовольсвенная проблема в романе есть, как это не странно. Конечно же, никто не слышал о клонировании в те годы, я согласна с предыдущим сообщением. И не так уж плохо все это описано. Большинство читателей, по-моему, не заметили одной очень важной детали: "...Представитель комбината напоминал, что ни один новый пищевой продукт не может быть запущен в распределительную сеть без апробации Академии Здравоохранения. (Выкрики из толпы генетиков: "Консерваторы от пищеварения!" "Общество друзей аппендикса!")..." -конец цитаты-- Очень прозорливо, особенно насчет генетически измененных пордуктов.
Этот пункт вполне реален и посилам человечеству.
2. Соцстрой, то что мы хотели построить и называли комунизмом в принципе достижим, но какой ценой? Снова цитата: "...Одевались праправнуки просто и все по-разному. Мужчины постарше были в длинных брюках и мягких куртках с открытым воротом, женщины - тоже в брюках или в длинных платьях изящного раскроя. Молодые люди и девушки почти все были в коротких широких штанах и в белых или цветных блузах. Встречались, впрочем, и модницы, щеголявшие в пурпурных или золотых плащах, накинутых на короткие светлые, с золотым шитьем...... На модниц оглядывались...."
Что это означает там? Если ты не такой, значит ты не прав. Слишком уж узки рамки комунизма. А то, что мы называем социализмом, уже есть в Европе, как не обидно нвм это слышать. Европейцы понимают социализм как равенство возможностей. Я с ними в этом согласна.
3. Об энергии. По-моему, это не есть проблема вообще, как порблема социума. Это узко специализированная проблема. Энергитиечский кризис мы наблюдаем сейчас разве что на Украине и островах Океании. По сравнению с, наример, недалеким от нас 19 веком, потребление энегрии возросло на много порядков, тем не менее мы пока справляемся.
4. О людях(О счастье и педагогике). Вот вопрос больной и открытый. Хотя, пожалуй, еще не все потеряно. Все таки по сравнению с питекантропом, мы очень даже неплохо смотримся.
5~~. О частностях... Пожалуй, в следующем сообщении.

Nadine


Hoaxer
# Дата: 9 Сен 2001 02:30


Сообщение: 5874
Заголовок: Практические меры...
Отклик на: 5872 Re: Практические меры...
Уважаемая Надин,

я рад, что у Вас осталось такое впечатление от моего визита на форум. Да, меня интересует Мир Полудня, как попытка моделирования оптимальной для авторов среды обитания. Многие писатели моделировали миры, но не обо всяком таком мире можно помечтать. Давайте помечтаем.

Идеален ли Мир Полудня? С позиции сегодняшнего человека -- нет. Там подавляется индивидуальность, интересы общества превалируют над частными, а частные интересы заключаются в соревновании, кто больше принесет пользы обществу. А с позиции человека, который от рождения убежден, что плохих людей нет и не может жить иначе, как беря по потребностям, а отдавая по способностям, Мир Полудня хорош. Поэтому сегодняшний человек никак не может построить МП. И завтрашний тоже. Это сравнимо. В 1996 г. всерьез боялись коммунистического реванша. Сейчас коммунисты из КПРФ не представляют никакой опасности для государственного строя. Кризис миновал, и никогда больше коммунистическая зараза к нам не пристанет. Еще через 5 лет советское прошлое окончательно станет историей. А все из-за того. что люди меняются. Молодежь сменяет стариков. Т.е., практический способ построения Мира Полудня - вести целенаправленную работу, идеологическую работу, по изменению коллективного бессознательного у подрастающего поколения. Внедрять в них с самого раннего возраста определенные моральные установки. Для начала можно ограничиться тремя из 10 заповедей - не убий, не укради и не сотвори себе кумира. Назовем это программой по изменению морали.

По итогам исторического эксперимента, внедрение этих заповедей, как и другие попытки воспитать в детках благие намерения, не увенчалась успехом. В церквах говорили об этом много, прихожане слушали, а потом воровали, убивали и поклонялись Маммоне. Следовательно, программа по изменению морали должна вестись намного агрессивнее, нежели пропаганда христианства.

Но это эволюция. Это рассчитано на многие годы. А практически - как сделать так, чтобы и мы немного пожили в Мире Полудня? Конечно мы отвергнем всякие психотронные излучатели, которые внушают все хорошее и рассеивают все плохое. Не обсуждая реальность таких излучателей, а говоря лишь о верности такого подхода -- такого рода "воспитание" настолько изменит человека, что он утратит критическое отношение к действительности, а потому перестанет быть человеком. То есть, надо модифицировать не всего человека в комплексе, а всего лишь его душу. Сделать ее чище, сделать ее лучше.

Выход один, и он уже мелькал на этом сайте -- по-моему, в интервью. Необходимо разработать синтетическую религию (целью которой будет построение утопии) и поддерживать ее на всех уровнях. РПЦ должна объявить новую религию новой, лучшей формой православия, государство должно тут же объединиться с этой новой религией и всеми своими силами распространять ее. Человек будет попадать в объятия новой религии с возраста, когда он станет в состоянии понимать членораздельную речь, и на всю жизнь станет прилежным прихожанином. Естественно, эта религия должна взять от других самое лучшее.

Ну и кнут. Нельзя ведь в самом деле считать, что на взрослых это подействует так же, как на детей. Взрослые будут, конечно, поддаваться внушению, потому что пропаганда новой религии будет вестись с невиданными ранее интенсивностью и изобретательностью, но ведь они будут сомневаться. Поэтому нужно подкрепить идеологическое давление жесткими конструкциями закона. Отменить окончательно смертную казнь, одновременно увеличив до минимальное наказание за любые преступления против личности до 25 лет. Кража 5 рублей, взлом квартиры, угон велосипеда -- на 25 лет в ИТК. Убийство, изнасилование, ТТП -- пожизненно. А в колониях заключенные будут ежедневно, с утра до вечера, зачитывать друг другу постулаты этой самой новой религии, день за днем, год за годом, десятилетие за десятилетием, выращивать овощи и фрукты, получать образование через Интернет, приобщаясь к наследию великих гуманистов прошлого и настоящего.

Через 15-20 лет все асоциальные элементы будут сконцентрированы в специально отведенных для этого местах (зонах). Новое же поколение станет лучше, чище. А уж их дети -- вот они и будут первыми жителями Мира Полудня.

Наша задача -- прожить 20 лет, и молиться, молиться.


<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019