Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 12 Авг 2001 15:05


12 Авг 01 - 17 Авг 01


Александр П.
# Дата: 12 Авг 2001 15:05


Сообщение: 5490
Заголовок: Бывали дни ...
Отклик на: 5489 Ну уж...
"Каков был уровень жизни? А это как смотреть. Цель -- гармония человека с миром и с окружением, главное, чтобы это было. А это было!

Вы имеете в виду Францию времен абсолютизма?"

Уважаемый Кандид не имеет в виду Францию времён абсолютизма, поскольку ничего о ней не знает. Он имеет в виду Золотой Век Гармонии и Бесконечного Счастья, который, как всем известно, располагается в старых добрых временах (более точно определить невозможно, ибо любая конкретизация Золотого Века в истории тут же уничтожается фактами), когда селяние с песными работали на полях, мудрый царь-батюшка правил добрым своим народом, а враги трепетали. Кандиду очень хорошо известно, что после Золотого Века наступил Век Серебряный. а потом пришёл упадок и разброд Века Железного (ужасный век, ужасные сердца!), в который ему выпало несчастье родиться. Но в сердце его горит отблеск Золотого Века и горе тем, кто попробует бесплодными умствованиями загасить этот отблеск! Вот ужо он им покажет!
То есть я хочу сказать, что дискуссия опять сползает в критику мифологий, а это не так уж актуально. Мы ведь уже убедились, что невозможно рациональными аргументами изменить мифологическое сознание человека, подобного уважаемому Кандиду. Он просто обидится и ругаться начнёт, и всё.


Борис Механцев
# Дата: 12 Авг 2001 19:23


Сообщение: 5491
Заголовок: Пардон, я несколько обмишурился.
Отклик на: 5490 Бывали дни ...
Я просто счел, что речь шла о Франции 18 века, а речь шла о Франции века 19. Конечно, разница велика, но не особо принципиальна. И детская смертность, и уровень жизни- эти вопросы оставались. Как и высокие налоги, и проигранные войны...


fonkorvin
# Дата: 12 Авг 2001 21:09


Сообщение: 5492
Заголовок: эффективность
Отклик на: 5488 Вы не уверены? Правильно.
Самое затратное и неэфективное сельское хозяйство. Производит оно много, но тратит на это производство...

Какой-то странный критерий. Крестьянин 18-19 вв. кроме себя мог прокормить 2-3 человек, современный фермер - 20-30. Это и считается показателем эффективности. Косвенно о том же свидетельствует соотношение численности трудоспособного населения, занятого в с/х и других сферах. Что же до энергозатрат, то, с/х потребляет мизер, по сравнению с промышленностью.


Кандид
# Дата: 12 Авг 2001 23:55


Сообщение: 5494
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 5490 Бывали дни ...
Уважаемый Александр, где Вы видели, чтобы я обижался? Ругаться начинал? А почему Вы решили, что я "ничего" не знаю о Франции времён абсолютизма? Вы создали себе удобный виртуальный образ -- этакого Дон Кихота нелепого. Над ним посмеиваться -- одно удовольствие. Но дело обстоит сложнее. Да, я склонен оценивать историю и современность с традиционалистких позиций.Да, Вы верно догадались, что я высоко ценю мифологическое мышление. Но это не значит, что я живу в чём-то воображаемом. Мало того, я подозреваю, что моё понимание современного мира гораздо адекватнее Вашего.
С уважением, Кандид.


„@„|„u„{„ѓ„p„~„t„‚ „P.
# Дата: 13 Авг 2001 10:03


Сообщение: 5495
Заголовок: „H„p„}„u„‰„p„~„y„u
Отклик на: 5494 <без названия>
„N„p „}„Ђ„z „r„x„s„|„‘„t, „}„y„†„Ђ„|„Ђ„s„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„u „}„Ќ„Љ„|„u„~„y„u „ѓ„„„‚„u„}„y„„„ѓ„‘ „~„p„t„u„r„p„„„Ћ „}„p„ѓ„{„y „~„p „‘„r„|„u„~„y„‘, „y„}„u„ђ„‹„y„u „}„u„ѓ„„„Ђ „r „‚„u„p„|„Ћ„~„Ђ„ѓ„„„y, „r„}„u„ѓ„„„Ђ „„„Ђ„s„Ђ, „‰„„„Ђ„q„Ќ „y„‡ („‘„r„|„u„~„y„‘) „p„~„p„|„y„x„y„‚„Ђ„r„p„„„Ћ. „Q„p„x„…„}„u„u„„„ѓ„‘, „}„y„†„Ђ„|„Ђ„s„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„u „}„Ќ„Љ„|„u„~„y„u „q„Ђ„|„u„u „‚„p„ѓ„Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„‚„p„~„u„~„Ђ „r „~„p„Љ„u „r„‚„u„}„‘, „‰„u„} „y„ѓ„„„Ђ„‚„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„u „}„Ќ„Љ„|„u„~„y„u, „{ „„„Ђ„}„… „w„u „{„…„|„Ћ„„„…„‚„~„p„‘ „ѓ„y„„„…„p„€„y„‘ „~„p„r„‘„x„Ќ„r„p„u„„ „{„…„|„Ћ„„„…„‚„„„‚„u„s„u„‚„p„} „y„}„u„u„~„Ђ „~„u„{„y„z „~„Ђ„r„Ќ„z „}„y„†„Ђ„|„Ђ„s„y„x„}. „S„p„{ „‰„„„Ђ „}„Ђ„w„~„Ђ „ѓ„{„p„x„p„„„Ћ, „‰„„„Ђ "„}„y„†„Ђ„|„Ђ„s„y„x„}" „q„Ђ„|„u„u „p„t„u„{„r„p„„„u„~ „ѓ„Ђ„r„‚„u„}„u„~„~„Ђ„z „{„…„|„Ћ„„„…„‚„~„Ђ„z „ѓ„y„„„…„p„€„y„y („y „Џ„„„Ђ „Ѓ„‚„y„r„Ђ„t„y„„ „}„u„~„‘ „r „…„w„p„ѓ, „y„q„Ђ „‘ „Ѓ„Ђ„}„~„ђ, „‰„u„} „x„p„{„Ђ„~„‰„y„|„ѓ„‘ „„„‚„y„…„}„† „}„y„†„Ђ„}„p„~„y„y „r „~„p„€„y„ѓ„„„ѓ„{„Ђ„z „C„u„‚„}„p„~„y„y „y „r „y„}„Ѓ„u„‚„ѓ„{„Ђ„z „Q„Ђ„ѓ„ѓ„y„y „Q„Ђ„}„p„~„Ђ„r„Ќ„‡), „~„Ђ „Џ„„„Ђ „„„…„Ѓ„y„{ „y„q„Ђ „}„y„†„Ђ„}„p„~„y„‘ „r„u„t„v„„ „{ „€„u„Ѓ„~„Ђ„z „‚„u„p„{„€„y„y „r„x„p„y„}„~„Ђ„s„Ђ „…„q„u„w„t„u„~„y„‘ („r„‚„Ђ„t„u „}„p„ѓ„{„Ђ„„„Ђ„r „r "„U„…„„„…„‚„Ђ„|„Ђ„s„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„} „{„Ђ„~„s„‚„u„ѓ„ѓ„u" „L„u„}„p), „~„Ђ „~„u „Q„E„@„L„]„N„O„M„T „Ѓ„Ђ„y„ѓ„{„… „r„Ќ„‡„Ђ„t„p „y„x „{„‚„y„x„y„ѓ„~„Ђ„z „ѓ„y„„„…„p„€„y„y. „^„„„Ђ „„„u„‚„p„Ѓ„y„‘ „Ѓ„|„p„€„u„q„Ђ, „~„Ђ „y„~„Ђ„s„t„p „~„…„w„~„Ќ „|„u„{„p„‚„ѓ„„„r„p, „p „~„u...
„E„ѓ„|„y „B„Ќ „t„…„}„p„u„„„u, „‰„„„Ђ „}„~„u „t„Ђ„ѓ„„„p„r„|„‘„u„„ „…„t„Ђ„r„Ђ„|„Ћ„ѓ„„„r„y„u „Ѓ„‚„Ђ„€„u„ѓ„ѓ „Ѓ„Ђ„t„t„‚„p„x„~„y„r„p„~„y„‘ „B„p„ѓ „y„|„y „„„p„} fonkorvinЃLa, „„„Ђ „B„Ќ „Ђ„Љ„y„q„p„u„„„u„ѓ„Ћ. „M„u„~„‘ „s„|„…„q„Ђ„{„Ђ „Ђ„s„Ђ„‚„‰„p„u„„ „~„u„w„u„|„p„~„y„u „p„~„p„|„y„x„y„‚„Ђ„r„p„„„Ћ „‚„u„p„|„Ћ„~„Ђ„ѓ„„„Ћ, „y „Ѓ„‚„y „Ѓ„Ђ„}„Ђ„‹„y „Џ„{„ѓ„„„‚„u„}„p„|„Ћ„~„Ќ„‡ „ѓ„‚„u„t„ѓ„„„r „‘ „Ѓ„Ќ„„„p„ђ„ѓ„Ћ „r„ѓ„u„s„Ђ „|„y„Љ„Ћ „Ѓ„‚„Ђ„q„…„t„y„„„Ћ „… „B„p„ѓ „ѓ„Ђ„}„~„u„~„y„u „r „~„u„Ѓ„Ђ„s„‚„u„Љ„y„}„Ђ„ѓ„„„y „}„y„†„Ђ„|„Ђ„s„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„z „{„p„‚„„„y„~„Ќ „}„y„‚„p - „Ђ„q„~„p„w„y„„„Ћ „ѓ„‡„u„}„Ќ „y „{„|„y„Љ„u, „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ќ„}„y „r„Ќ „Ѓ„Ђ„|„Ћ„x„…„u„„„u„ѓ„Ћ „Ѓ„‚„y „}„p„ѓ„{„y„‚„Ђ„r„{„u „‚„u„p„|„Ћ„~„Ђ„ѓ„„„y. „B„Ќ - „r „t„p„~„~„Ђ„} „ѓ„|„…„‰„p„u „~„u „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „B„Ќ, „…„r„p„w„p„u„}„Ќ„z „K„p„~„t„y„t, „~„Ђ „y „}„~„Ђ„s„y„u „Ѓ„‚„y„ѓ„…„„„ѓ„„„r„…„ђ„‹„y„u „~„p „†„Ђ„‚„…„}„u „}„y„†„Ђ„}„p„~„Ќ („Ѓ„Ђ„r„„„Ђ„‚„ђ„ѓ„Ћ - „Џ„„„Ђ „~„u „Ђ„ѓ„{„Ђ„‚„q„|„u„~„y„u „p „~„u„ѓ„{„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „~„u„…„{„|„ђ„w„u„u „Ђ„Ѓ„‚„u„t„u„|„u„~„y„u „ѓ„Ѓ„Ђ„ѓ„Ђ„q„p „}„Ќ„Љ„|„u„~„y„‘, „Ђ„q„y„t„~„Ђ„s„Ђ „r „„„p„{„Ђ„} „Ђ„Ѓ„‚„u„t„u„|„u„~„y„y „~„p „}„Ђ„z „r„x„s„|„‘„t „~„y„‰„u„s„Ђ „~„u„„).


Даулет
# Дата: 13 Авг 2001 13:35


Сообщение: 5497
Заголовок: Согласен
Отклик на: 5477 Культура и мы
...что культура обработки камня для топора для многих представителей рода человеческого утрачена, и, возможно, безвозвратно. Но! Могу ли я на основании Ваших выводов говорить, что Штраус может быть истреблен Бритни Спирс, а, в отношении Вашего спора с Кандидом, Дунаевский обречен на смерть в связи с рождением Витаса? Не подумайте, это не популизм, просто истребление культуры - страшная штука, это утеря прошлых поколений. Почему я так говорю? Если мы теряем Штрауса, то мы теряем культуру Австрии 19-го века, мы теряем австрийцев 19-го века, извините за громкое слово, теряем их душу. Если мы теряем песни Бернеса, мы теряем культуру отцов. Понимаете, о чем я? Мне не хотелось бы рвать связь со своим отцом, только потому что его культура обречена на истребление. Та же "Рио-Рита" - это чистейшей воды "попса" 30-х, 40-х! Та же Мадонна для наших дедушек! Имеет ли для Вас ценность то, чем жили Ваши деды, отцы? По-моему, говорить о культуре, "устаревшей" по Вашему мнению, "с глаз долой из сердца вон" - все равно, что жечь альбом со старыми семейными фотографиями. Пользы от них никакой - так их в огонь?!
Теперь о сущности человека. Человек - кто это? Не абстрактный, а конкретный имярек? Слесарь от бога, пьющий, бьет жену, играет на гармонике, сержант запаса, любящий сын, и т.д. и т.п. Множество РОЛЕЙ. Множество форм деятельности. Совокупность форм деятельности слесаря, мужа, гармониста, солдата, сына и т.д. и т.п. т.е. присвоенная посредством образования и воспитания культура. Плюс к тому, пара-тройка рацпредложений в цеху, лично изобретенная конструкция самооткрываемой полки на кухне, серия сочиненных частушек - значит развивающаяся культура. Теперь выньте из этого человека всю эту совокупность форм деятельности - что останется? Тело с рефлексами и инстинктами. Вот что я имел в виду, говоря, что культура есть сущность человека. Без нее он - тело, двуногое без перьев с плоскими ногтями. Отнимите у наших отцов советское образование, идеологию, исскуство, воспитание - кого мы увидим? Узнаем ли мы своих отцов? Причем под воспитанием я понимаю не только целенаправленное воздействие общества, но и цепь случайных событий, воздействий, повлиявших на формирование характера и проч.
По исскуству. Если вам не кажется правильной моя точка зрения - дайте свою. Тогда и поспорим.
С уважением, Даулет.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 13 Авг 2001 20:36


Сообщение: 5501
Заголовок: А если поглядеть так?
Отклик на: 5497 Согласен
Уважаемый Даулет, по-моему, утрата культуры прежних поколений не более страшна, чем сам уход этих поколений, но при одном условии – если культура умирает естественным путем. Культура прошлого не может не умирать, она должна умирать, так же, как должны умирать люди. Культура изменчива, она меняется если не еженедельно, то все же достаточно быстро. Культура Вашего отца – уже не ваша культура, хотя Вы и ощущаете связь с ней. У Ваших детей связь с культурой их деда будет уже гораздо слабее. А «чувство истории», ощущение связи с множеством предшествующих поколений и вовсе дано немногим.

Искусство же, как мне кажется – вовсе не высокая степень умения, а попытка законсервировать культуру, отсрочить день ее смерти, зафиксировать достижения культуры на какое-то время вперед. Культура превращается в искусство, когда утилитарные предметы переносятся в музеи, народные песни издают в академических сборниках, а на место газет и сплетен приходят многотомные романы, описывающие те же самые события.


Александр П.
# Дата: 14 Авг 2001 02:02


Сообщение: 5503
Заголовок: Мифологии
Отклик на: 5494 <без названия>
Уважаемый Кандид!
Если Вы думаете, что моё «поддразнивание» доставляет мне удовольствие, то Вы глубоко заблуждаетесь. Цель моих выступлений – продемонстрировать несостоятельность мифологического восприятия действительности, а не уязвление оппонентов.
Разумеется, Ваше (т.е. мифологическое) восприятие действительности адекватнее отвечает современному культурному вызову, чем мой рационализм. Но мифологизм подразумевает именно кодировку «реальности» (что бы ни понимать под этим словом) различными масками, услужливо предлагаемыми культурой. Что-то вроде «маскотов» из «Футурологического конгресса» Ст.Лема. Это не сама реальность, а легенды о ней. Мифологическое мышление принимает эти легенды, штампы и стереотипы за саму реальность и пробуждение от иллюзий можетоказаться катастрофичным. Есть примеры, когда мифомания приводила народы (носителей культуры) к катастрофам – достаточно вспомнить нацистскую Германию или Российскую Империю Романовых. Вот что меня тревожит! Я не хочу дразнить гусей и приводить примеры, способные спровоцировать очередной виток бессмысленных споров о политике России, но носители русского языка и, соответственно, русской культуры (не все, разумеется, но огромное большинство) стремительно теряют способность критически воспринимать окружающее под влиянием мифологизации. Разумеется, это не заговор, а естественный культурный процесс, но мой выбор в том, чтобы всеми доступными мне способами тормозить этот процесс. Насколько я могу судить о развитии культур и социальной жизни других стран – Россия стремительно удаляется от Европы, коллапсируя в самодовольную провинцию, подобную Финляндии 60-х годов 20-го века. А мне это не нравится.


Александр П.
# Дата: 14 Авг 2001 02:05


Сообщение: 5504
Заголовок: Согласен
Отклик на: 5497 Согласен
Уважаемый Даулет, Вы делаете странные выводы из моих слов. Да читали ли Вы то, что я писал? Я всё время твержу, что культура изчезает вместе с её носителями, но, божежтымой, носители «культуры Дунаевского и «Рио-риты» толкутся на каждом углу. Куда они изчезли, кто их вытеснил? Если Вы предпочитаете культуру Вашего отца сегодняшней культуре, то Вы имеете шанс стать носителем её (культуры). Нет таких злодеев, которые стали бы вырывать у Вас из рук пластинки Штрауса и его друзей! Слушайте на здоровье! И не слушайте Мадонну, если Вам не нравится. Я, например, Мадонну не слушаю. И Бритни Спирс не слушаю, и не знаю, кто такой Витас. И мне хорошо. Времена тоталитарной культуры, когда все, как один, шли смотреть «Чапаева» или слушать Жванецкого, прошли.
Что это вообще такое «устаревшая культура» о которой Вы толкуете? Этого я вообще не понял. Как культура может быть «устаревшей»? Это что, фасон штанов? Культуру можно вытестить в небытиё или в музей, но устареть она не может никак. Может, Вы подразумеваете культуры, переживающие кризис? Кризис, упадок, сужение круга и тенденции застоя, это я могу представить, но устареть культура (никакая) не может Можно ли назвать культуру нубийских бушменов «устаревшей»? Изчезающей – да, но устаревшей – нет.
И Вы знаете? Сегодня происходит не упадок культур, а настоящий культурный взрыв. В упадке только традиционные, патриархальные, фундаменталистские культуры, не выдержавшие конкуренции с постиндустриальными культурами «Богатого Севера».
И вот Вы привели пример «слесаря от бога». Но определили его культурную принадлежность набором социальных и психологических масок. А откуда взялся этот набор? Кто родители этого божьего слесаря? Кто его дети? Эта динамика Вас не заинтересовала? А ведь культуру можно понять только через историческую динамику. Только проследив развитие нескольких поколений, Вы сможете высказать своё суждение о культуре «слесаря». Иначе всё это выродится в набор более менее остроумных анекдотов. И сведения о «советском воспитании» ничего не прояснят, если Вы не учтёте исторические перемены. А если Вы их учтёте, то Вам станет ясно, что никогда уже не будет тех условий, которые породили «Рио-Риту» и Дунаевского.
Это не хорошо и не плохо. Это есть. И Ваше раздражение ничего не изменит.
Кстати, имею основание полагать, что о «культуре отцов наших» я знаю побольше Вас, так что не надо предъявлять мне претензии в том, что я, мол, призываю жечь семейные альбомы... глупость какая...

И, как всегда, присоединяюсь к мнению уважаемого Дмитрия Ниткина.

P.S. Дунаевский обречён на смерть не в связи с рождением неизвестного мне Витаса, а просто в силу того, что все люди смертны. И Вы умрёте, и я умру.


Кандид
# Дата: 14 Авг 2001 03:10


Сообщение: 5505
Заголовок: Да, мифологиии....
Отклик на: 5503 Мифологии
Но ведь и так называемое рациональное мышление имеет свои мифологии. Миф "прогресса", миф "эволюции"... Пробуждение от этих иллюзий может оказаться очень катострофичным... Культура, любая, вообще не живёт без мифа, миф -- это её язык. Стоит ли пытаться этого не замечать, прятать голову в песок? "Бегство от мифа" в сторону рациональности это бег на месте, бег только к другим мифам. Правда, мы шарахнулись от рациональности, материализма, к мифологизму всевозможных толков. Ну,может, и ладно? Может больше толку будет?
Кандид.


Даулет
# Дата: 14 Авг 2001 07:17


Сообщение: 5508
Заголовок: Все! Кина не будет... :)
Отклик на: 5504 Согласен
Когда я писал свой последний постинг, раздражения не испытывал. А вот в Вашем послании его через край. Видно невооруженным глазом. Вынужден присоединиться к уважаемому glebke и прекратить с Вами дискуссию за явным и обоюдным непониманием сторон. Возможно я недостаточно внятно изьяснялся. Возможно, моих умственных способностей не хватает, чтобы понять Вас.
Хау. Я все сказал. :)


Алиса
# Дата: 14 Авг 2001 14:49


Сообщение: 5509
Заголовок: <без названия>
Почему на этом форуме все противопоставляют друг другу? Это что, отличительная черта русских? Совок - современной РФ,искусство - культуре. А ведь все гораздо проще - одно вытекает из другого...


glebka
# Дата: 14 Авг 2001 16:05


Сообщение: 5510
Заголовок: ну да, проще :)
Отклик на: 5509 <без названия>
Проще смотреть на результат, когда уже все перетекло.
А какая титаническая работа происходит в обществе, пока это все перетекает! Трудно себе даже представить.
Да и после, процесс вовсе даже не останавливается.


Александр П.
# Дата: 15 Авг 2001 03:25


Сообщение: 5513
Заголовок: Мифы и реальность
Отклик на: 5505 Да, мифологиии....
Вообще-то это так, рациональное мышление - это тоже миф. Вернее, это может быть мифом при абсолютизации рационального способа мышления (рационализм как культ, как фетиш в эпоху Просвещения). Но если мы к рационализму будем подходить с рациональными мерками и разбирать его слабые стороны и стереотипы (клише), то у нас есть шанс продвинуться чуть дальше, чем в случае с откровенной мифологизацией. Зачем бежать в сторону от мифа? я к этому не зову. Но осознавать недостаточность мифв, его фиктивность, это дело другое. "Бывает, что действительность оказыввается слишком сложна для восприятия. В этих случаях она принимает форму легенды, позволяющую ей странствовать по миру" - Борхес сказал, а Годар повторил. Тем не менее, миф - не реальность. когдп кто-то говорит "Нашей Отчизне приставили нож к горлУ" или что-то в этом духе, это же метафора, у отчизны нет горла, к которому можно приставить нож (говорит рационалист). Тем не менее мифологическое сознание ведёт себя так, как будто это не метафора, а самая что ни на есть реальность. Вот что худо-то.
Не надо шарахаться ни от чего - ни от мифов ни от рационализма. Надо осознавать недостаточность и того и другого. Но! В современную эпоху мифомания губительна. И, кстати, рационализм в советское время не приветствовался. Структуалистов прижимали, а что в сталинские времена с "формалистами" сделали - это вообще плача достойно. Т.е. сейчас мы видим замену одних мифов другими, а не поворот от рационализма к мистицизму. Рационализм - это Стругацкие, Лотман, Баткин, Тынянов, Эйхенбаум, Шкловский, Успенский, Вяч. Иванов, а никто из них в советское время не процветал. Все были под подозрением. Царствовала мифомания... Ну, в точности как сейчас...


Александр П.
# Дата: 15 Авг 2001 03:32


Сообщение: 5514
Заголовок: Пр-р-роцессс
Отклик на: 5509 <без названия>
Вы не удивляйтесь, это же естественно. Иы находимся в моменте смены исторических парадигм, одних перемены радуют, других огорчают, отсюда и экстремизм оценок. А процесс, как Вы правильно отметили, всё рано непрерывный. Караван идёт...
Но проблема генезиса искусства ведь иньересная и мало разработанная профессионалами-культурологами. Приятно до чего-нибудь додуматься первыми... Вот и штурм мозговой.


Борис Механцев
# Дата: 15 Авг 2001 18:22


Сообщение: 5516
Заголовок: В нормальном обществе работа протекает всегда.
Отклик на: 5510 ну да, проще :)
>Проще смотреть на результат, когда уже все перетекло.
А какая титаническая работа происходит в обществе, пока это все перетекает! Трудно себе даже представить.
Да и после, процесс вовсе даже не останавливается.

Почему же, представить можно. Хотя бы фрагментарно- достаточно оценить среднее количество людей на митингах, средний товаро- и деньгооборот, средний уровень транспортных перевозок- за год, по месяцам хотя бы, свести это в десяток страниц...
И добрые дяди, обвинив Вас в шпионаже в пользу Габона, предоставят Вам кучу времени для размышления о титанических общественных процессах ;)


glebka
# Дата: 16 Авг 2001 09:38


Сообщение: 5517
Заголовок: вот-вот: фрагментарно...
Отклик на: 5516 В нормальном обществе работа протекает всегда.
Допустим "средний товаро- и деньгооборот, средний уровень транспортных перевозок- за год" и т.д можно посчитать, и с этим экономисты там всякие, в принципе, справляются.
Но мне казалось, уважаемая Алиса имела в виду именно частные споры на этом форуме, а я под "титанической работой" понимал, в данном конкретном случае, именно психологическую борьбу отдельно взятых индивидов, участвующих в споре, помноженную на население нашего государства.
В силу того, что я совсем не в курсе насколько историки продвинулись в плане использования математических методов в своих исследованиях, и в силу того, что психология слишком молодая наука, которая оперирует, насколько я знаю, пока только знаниями, полученными опытным путем, не подводя под эти знания никакой доказательной базы, в силу всего этого я и не могу себе представить масштабы и последствия этой внутренней борьбы, а очень хотелось бы...


Азият
# Дата: 16 Авг 2001 11:33


Сообщение: 5518
Заголовок: Пр-р-роцессс
Отклик на: 5514 Пр-р-роцессс
В свое время для меня тоже было потрясающим открытием, что великие
мастера эпохи Возрождения скорее всего считали себя ремесленниками
а не "деятелями исскуства" (хотя и профессионалами высшего разряда,
просто профессионализм в то время был на таком уровне). Но мысль о том, что исскуство начинается там, где умирает культура, для меня нова и интересна. Это ход в верном направлении, и я думаю, что можно
привести множество примеров подтверждающих этот тезис (дома, которые строились в средние века по принципу "хочу, чтобы у меня было вычурнее чем у соседа" стали памятниками культуры 16-го века в двадцатом столетии). Но к тезису полагается антитезис, естественно.
Дело в том, что на определенном этапе исскуство осознает себя и свою ценность. Появляются люди, профессии которых попадают в графу
"деятель исскуства". Их мышление, система ценностей и приоритетов совершенно отличны от системы ценностей ремесленника. В этой среде "ремесленник" становится ругательным словом. Большую роль здесь играет меценатсво, особенно государственное меценатсво. Исскуство становится бюджетной графой. Появляется также прослойка людей, называемых ценителями исскуства. Теперь то новое, что создается предназначается не для быта, а для музеев, пишется музыка, которая никогда не окупит себя по крайней мере при жизни автора (автор существует на деньги меценатов), пишутся книги понятные только для избранных. И это все сосуществует с попсой: песнями, приносящими колосальную прибыль, блокбастерами и всякой продукцией такого сорта, которая, естественно, составляет часть быта современного общества.

Естественно, что осознавшее себя исскуство довольно консервативно. В массе своей это продолжение и развитие того, что было раньше попсой
(сравните современный джаз с "Рио Ритой"). Но, все-таки, новые и оригинальные вещи создаются. Снова повторю, что это вещи идущие прямо в музеи (государственные или частные) минуя стену в гостинной простого обывателя.

ОК, чувствую, что надо написать короткое резюме.

Тезис: быт культуры ушедших веков становится исскуством наследников.
Антитезис: исскуство, осознавшее себя, преобретает собственную жизнь.
Синтез (соблазнительно): быт ушедших поколений входит в новый быт, осознанный через исскуство.

Во.
Замечу, что покупка одной двух картин молодых художников - не только немецкое явление. Ведь на стенку в гостинной надо что-то вешать.
А один - два раза в жизни можно и роскошелится. Вот человек и присматривается к тому, что выставляется на рынках, и в один прекрасный день что-то уж очень нравится.



Борис Механцев
# Дата: 16 Авг 2001 13:09


Сообщение: 5519
Заголовок: И надеяться не стоит.
Отклик на: 5517 вот-вот: фрагментарно...
Как оценить объем духовной работы в обществе за... Ну, допустим, за сутки? За десять лет? Да никак. Нет исходных данных. В лучшем случае- тексты, из которых можно в лучшем случае понять, о чем думал автор, когда писал. Да и то вряд ли. Измерять можно величину наблюдаемую, или воспризводимую.
Так что это- вряд ли, как говорил товарищ Сухов.


glebka
# Дата: 16 Авг 2001 15:00


Сообщение: 5520
Заголовок: ну почему же?
Отклик на: 5519 И надеяться не стоит.
Насчет, десятка или даже сотни лет, согласен, трудно что-либо описать - слишком хоатично движение. Но если брать тысячу лет и больше - можно попытаться определить некие тенденции общественного развития, подвести математическую базу и пытаться прогнозировать.
Я, собственно, не сомневаюсь, что попытки такие предпринимаются.
А, вообще, задуматься над этим вопросом, меня заставила трилогия А.Азимова "Основатели" ("Академия" в другом переводе). Там как раз все это подробно описывается.


Борис Механцев
# Дата: 16 Авг 2001 18:17


Сообщение: 5521
Заголовок: Основатели...
Отклик на: 5520 ну почему же?
На самом деле статистически предсказать общественноя явление можно. Например, экономическую катастрофу России образца 1914г от блокады Босфора. Правда, Бунич это "предсказывал" это задним числом.
Но есть вещи, выпадающие из статистики. Потому, что многие изобретения, радикально меняющие порядок вещей, могли появиться с отклонением в десятки, а то и сотни лет.
Марксисткая попытка объяснить все политэконимией не дает приемлемых предсказаний, хотя некая методика анализа присутствует.
Но статистически... Нет данных для анализа, имхо.


Евдокимов Сергей
# Дата: 16 Авг 2001 22:03


Сообщение: 5523
Заголовок: духовный рост
Отклик на: 5519 И надеяться не стоит.
>Как оценить объем духовной работы в обществе за... Ну, допустим, за сутки? За десять лет? Да никак. Нет исходных данных.

Могу подкинуть идейку. Изменение и усложнение языка.
Ведь в различных смысловых сопоставлениях слов и т.п. накапливается информация. Понять как ее извлекать и индексировать и получится этот самый рост.


glebka
# Дата: 17 Авг 2001 00:05


Сообщение: 5525
Заголовок: непредсказуемые явления
Отклик на: 5521 Основатели...
Это вопрос, действительно, довольно сложный, врядли мы сможем ответить на него в данный момент однозначно. И все же, на вскидку, я сейчас не припомню ни одного изобретения, которые кординально изменили бы порядок отношений между людьми. Отношения остаются, по-моему, одинаковы всегда. Люди могут придумывать различные инструменты для использования их в своих целях, но сами отношения не меняются.
Вот если изменятся люди в своем поведении, тогда да, тогда вся теория, которая строилась на определенном поведенческом механизме, потеряет смысл.


glebka
# Дата: 17 Авг 2001 00:13


Сообщение: 5526
Заголовок: духовный рост
Отклик на: 5523 духовный рост
Мне кажется, это имеет больше отношение к инструментам, которые использует человек, а не непосредственно к психологии взаимоотношений.
И к тому же, если не ошибаюсь, изменения в языке происходят как раз в сторону упрощения, о чем говорит, например, недавняя реформа в русском языке.


Александр П.
# Дата: 17 Авг 2001 01:11


Сообщение: 5527
Заголовок: Похоже, что так...
Отклик на: 5518 Пр-р-роцессс
«Быт ушедших поколений входит в новый быт, осознанный через искусство»
Очень интересный ход мысли! Над этим стоит подумать серьёзно, ведь современное «искусство для искусства и музеев» если и не в тупике, то близко к этому. А значит, в быту могут быть принципиально новые явления, несводимые к искусству, как мы его традиционно понимаем. Может быть (только не бейте меня!) все эти фетишисты в латексе и культуристы и пр. – предвестие чего-то нового, входящего в повседневную жизнь (быт, культуру) через осознание искусства? Может и не так, а как-то иначе...

А точку, когда искусство осознало себя таковым, можно указать как предромантический период, после барокко. Тогда в литературу пошло много аристократов, которым не надо было зарабатывать писанием на жизнь, вероятно с этим и связана саморефлексия искусства.

Я, кстати, не настаивал на том, что только в Германии покупаются картины. Просто я наблюдал это именно здесь и здесь продавал свои работы. Но вот сестра моей жены продаёт свои картины в Москве (не на Старом Арбате, а через галереи) и в общем, тоже имеет успех.


Даулет
# Дата: 17 Авг 2001 06:40


Сообщение: 5528
Заголовок: Не поминайте имя Маркса всуе :))))
Отклик на: 5521 Основатели...
БМ: Марксисткая попытка объяснить все политэконимией не дает приемлемых предсказаний, хотя некая методика анализа присутствует.

Вероятно Вы имеете в виду под "объяснить все" исключительно общественные процессы капитализма? Ведь политэкономия Маркса описывала исключительно капиталистический способ производства, а "объясняла все" логика диалектического материализма, политэкономия (Das Kapital) Маркса была лишь частью её. Действительно, политэкономией феномен Моны Лизы не обьяснишь, не та сфера рассуждений, но логика, гносеология диалектического материализма должны, по моему мнению, дать ключ к такому познанию.
В остальном согласен, "некая(!) методика анализа присутствует" :)))
С уважением, Даулет.


Азият
# Дата: 17 Авг 2001 07:40


Сообщение: 5530
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 5526 духовный рост
Речь идет не о реформах сверху. Люди никогда не говорили и не будут говорить на языке приписываемом министерствами. Речь идет о непрерывном процессе изменения языка. Каждый год язык пополняется новыми словами хотя бы в силу того, что возникают новые понятия. Старые слова тоже отмирают, но гараздо медленние. Появляются новые идиомы, то есть устойчивые выражения, натуральным образом одалживаются слова из других языков, появляются новые абривиатуры. Язык непрерывно усложняется.

Подумайте сколько слов и выражений пришло в обиход за последнее десятилетие в связи с появлением компьютеров. А в узкой среде специалистов число новых терминов вообще гигантское.

В то же время происходит естественный процес сближения лексики всех
языков в мире. Большинство слов в любом толстом словаре составляют
специальные термины, которыми в основном пользуются специалисты. А они как правило интернациональны. В результате получается интересная ситуация, что лексика японского и русского, например, перекрываеся процентов на 80, хотя, естественно, слова произносятся по разному, иногда настолько необычно, что их трудно узнать. Если к примеру взять японский специальный термин "точика", то надо хорошо подумать, прежде чем понять откуда он взялся.

Таким образом, различие между языками в примерно 20% слов, в грамматике да в произношении. Иногда даже 20% - это слишком завышенная цифра, если взять родственные языки, например, словянские или языки потомков древних римлян от молдован до португальцев.

Но, естественно, эти 20% слов наиболее употребляемые и составляют основной поток непонятной или трудно понятной иностранной речи.

Итого:
Тезис: Языки усложняются по крайней мере лексически и идеоматически.
Антитезис: Обогащение лексики каждого языка в отдельности приводит к сближению мировых языков.
Синтез: Усложнение каждого из языков в отдельности приводит к упрощению взаимопонимания между носителями разных языков, особенно в специальных областях.




Азият
# Дата: 17 Авг 2001 08:40


Сообщение: 5531
Заголовок: непредсказуемые явления
Отклик на: 5525 непредсказуемые явления
__И все же, на вскидку, я сейчас не припомню ни одного изобретения, которые кординально изменили бы порядок отношений между людьми. __

Но почему же, изобретение железа, например, привело к замене старого
бронзового века на век железный с его ужасными нравами.

А вообще то люди достатосно сильно меняются. Меняется из мировоззрение, а с ним и практика, в том числе и практика взаимоотношений между ними.
Обычно, правда, это связано не с одним изобретением, а с целым рядом изобретений, со сменой технологии.
Например, в наше время рабство в прямом смысле (обладание человеком как вещью, хочу продам, хочу побью) вообще-то считается вещью в основном неприемлимой, и если где-то оно и существует, то это стараются не афишировать. Но всего лишь 150 лет назад такое считалось в порядке вещей (и в Америке, и в России). А это ведь отношение между людьми. И продолжало бы считаться таким, если бы не изобретения машин, сделавших труд раба невыгодным по отношению к труду наемного рабочего.

Известно, например, что изобретение машины для очистки хлопка привело к массовому завозу негров-рабов на плантации американского юга. Дело в том, что очистка хлопка от зерен была самой непродуктивной, медленной и трудоемкой работой. Но как только изобрели машину, которая делала это быстро и легко, выращивать хлопок стало настолько прибыльным занятием, что потребовалось огромное количество рук, занятых в поле. Вот и причина развития рабства в Америке. Рабы были и раньше, но в меньшем количестве. Это же открытие привело к появлению класса плантаторов, которые естественным образом вырастали в аристократическое сословие. Но не суждено было. Развитие промышленного севера, не требующего рабского труда, оказалось еще быстрее и поразительнее. Съели нарождающуюся аристократию.

А еще есть тема радио и телевидения. Ну, эти уж точно изменили отношения между людьми. В сторону предоставления постоянного компаньйона, собеседника, шута и т.п., которые изменили потребность людей в общении. В основном люди стали обособленнее, много обособленнее. Опять же вытеснились традиционные средсва развлечения. Если раньше пели все, и было много людей, которые хорошо пели, то теперь поет 100 людей на 100 миллионов. Все остальные слушают (хотя реакция в виде караоке - вещь интересная).

И наполедок. Говорят, что человек не меняется. Что древние греки были ну совсем как и мы, ни умственные ни физические возможности. Конечно, проверить невозможно. Но вот интересный факт. Есть такая штука как
IQ тест. Набор задачек, по возможности избегающий знаний, не на эрудицию, а на соображение и умение наблюдать, и делать обобщения.
Задачи подбираются и оцениваются таким образом, чтобы 50% людей имели показатель выше 100. Так вот, тестрирование проводится уже столетие, на западе популярно тестировать школьников. И поскольку статистика уже набрана можно видеть определенные тенденции. Если современным школьникам предложить тест начала прошлого века, то они набирают в среднем 107. Объясняют этот факт обычно улучшение питания и тому подобными факторами. Но пусть даже посредством улучшения питания, это не имеет значения. Человек стал сообразительнее за последнее столетие.


Борис Механцев
# Дата: 17 Авг 2001 12:14


Сообщение: 5532
Заголовок: Рабство и изобретения
Отклик на: 5531 непредсказуемые явления
>Например, в наше время рабство в прямом смысле (обладание человеком как вещью, хочу продам, хочу побью) вообще-то считается вещью в основном неприемлимой, и если где-то оно и существует, то это стараются не афишировать. Но всего лишь 150 лет назад такое считалось в порядке вещей (и в Америке, и в России). А это ведь отношение между людьми. И продолжало бы считаться таким, если бы не изобретения машин, сделавших труд раба невыгодным по отношению к труду наемного рабочего.


Не всегда. Пример- изобретение Уитни хлопкоочистительной машины. Если до этого на Юге США рабство тихо- мирно вымирало по экономическим причинам, то после этого изобретения стало предельно выгодным выращивание хлопка. И рабство на Юге продержалось до конца Гражданской войны.


<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019