Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 6 Авг 2001 20:08


6 Авг 01 - 12 Авг 01


Дмитрий Ниткин
# Дата: 6 Авг 2001 20:08


Сообщение: 5419
Заголовок: Не печальтесь, не так все плохо.
Отклик на: 5383 Два печальных наблюдения.
Уважаемый Кандид, несколько странное впечатление оставляет Ваше послание. Я временами просто затрудняюсь понять, соглашаетесь Вы со мной, или нет.
Пункт 1. Об «утопическом проекте перестройки» - было или не было?
[К:] По моему, ошибочно думать, будто "само падало". Был проект, хотя были и другие причины, и важные.
[К:] В том то и беда, что был серьёзнейший идеологический кризис, и предложить хоть что-то реальное не смогли.
Так все-таки, знали, как ломать, или не знали, как починить?
[К:] Но я помню настроения тех лет, все эти "Войти в цивиллизацию!", "В общеевропейский дом", "Надо только разрешить, не запрещать и пойдёт, пойдёт...". И пропаганда раздувала эти настроения изо всех сил. А она была в одних руках, в руках перестройщиков, Яковлева и т. п. Довели до того, что многие поверили, что "за 500 дней Россия станет нормальной капиталлистической страной". Помните?
Помню. Естественная реакция на насильственное насаждение в течение долгих лет противоположного направления общественной мысли. С неизбежными перехлестами и уклоном в эстрадную экономику. То есть, опять-таки, продукт естественного общественного развития. А пропаганда была разная. Только одних слушали, а других почему-то и слушать не хотели. А главное, был один непробиваемый аргумент: «это работает!». Недалеко, рукой подать, самые обычные люди живут в совершенно другой системе общественных отношений, и живут очень даже неплохо. Обратите внимание, не в голове чьей-то скорбной живут, а в реальном мире, можно в гости съездить и убедиться. Так почему бы и нам не попробовать сделать так же? Вот тут-то уже и начинаются настоящие вопросы: вопросы о путях и способах, вопрос о степени применимости той или иной конкретной модели к нашим условиям – о чем подумать отчасти не успели, отчасти не сумели. И странно было бы, если успели и сумели. Тут нужны умы посильнее, чем у Явлинского.
А главное, был могучий шкурный интерес партхозноменклатуры обратить богатство страны в свою реальную собственность. Всем захотелось, чтобы у предприятий появились хозяева. Интересы самых разных слоев населения совпали.

[К:] Вы говорите, что были "перепробованы едва ли не все коммунистические рецепты модернизации". Какие?!

Ну неужели все перечислять? Административное ускорение научно-технического прогресса. Борьба с пьянством. Борьба с нетрудовыми доходами. Разрешение индивидуальной трудовой деятельности. Гласность. Демократизация. Выборность директоров предприятий. Две модели хозрасчета. Увеличение заработной платы. Замораживание заработной платы. Реформа системы государственной власти. Альтернативные выборы. Кооперативы. Социалистический плюрализм мнений. Чего еще не хватает, чего не пробовали?

Пункт 2. О психозе.

[К:] Это же ,извините, взвинчивание себя, раздувание психоза. Не факты. но эмоции: "просто душило", "ползли слухи", "война рисовалась"(неминуемо!!) Я помню эти чувства, но теперь то пора бы понять, какая это чепуха. Что такого страшного успел задумать Черненко? О чём он, бедный, вообще мог думать ,кроме своих болезней?

Рад, что эти «эмоции» выражают не только мое личное тогдашнее настроение, но и Ваше тоже. Значит, не заврался. Но почему Вы говорите: «чепуха»? Уровень жизни снижался. Война в Афганистане шла. Переговоры с США о сокращении вооружений были постоянно на грани срыва. Слухи не просто ползли, их распускали, тестировали общественное мнение. Несчастный больной дедушка Черненко нашел силы высказать претензии к очернителям славной истории коллективизации и призвать воспитывать ненависть к врагам социализма. Вы его совсем-то в отстой не списывайте, он после Суслова всей партийной (а значит, и государственной) идеологией заведовал! И если даже умом и ослаб, то четко соображал, кому слово давать, и кому дело поручить.

Я не перестаю удивляться, до какой же все-таки степени все последние годы Бог хранит Россию, и главное, за что? Из этой темной дыры, откуда две дороги – в концлагерь или на войну, то есть в тартарары – всего за 20 лет превратиться в страну, которая может стать такой, какой захочет видеть ее народ, в страну открытых возможностей! Без гражданской войны, без усобиц с соседями, без чужеземного унижения. Чудны дела Твои, Господи!


fonkorvin
# Дата: 6 Авг 2001 22:48


Сообщение: 5421
Заголовок: Замечание
Отклик на: 5400 Замечание
Спор прекращаю, поскольку действительно бесполезно спорить там, где нет общей исходной точки. Поясню лишь в паре фраз свою позицию: для меня "любить свою страну и ненавидеть государство" невозможно, как невозможно любить правую руку и ненавидеть левую. Я принимаю, что страна=государство со всеми их достоинсвами и недостатками. Я полностью согласен с тем (не помню кто это был), кто сказал: "Лучше жить в "империи зла", чем в банановой республике".
Прекрасно понимаю, что есть другие точки зрения. Только я с ними не согласен, и согласиться не смогу. Потому, что нынешнее положение Украины, России и др. , которое мне очень не по душе, как раз результат осуществления на практике этих, других точек зрения.


Александр П.
# Дата: 7 Авг 2001 00:51


Сообщение: 5423
Заголовок: Приступ старика
Отклик на: 5421 Замечание
Приветствую решение Fonkorvin´a прекратить дискуссию по причине полного непонимания оппонентами друг друга! Мнения и с той и с другой стороны были высказаны исчерпывающе ясно и, если кто-то по прежнему чего-то не понимает, значит, ему и не надо того. А процитировал уважаемый оппонент нашего дорогого борхеса Пелевина. Это неточная цитата из «Поколения П». Сам Пелевин написал, что его герой, мол, не понимал, зачем надо было менять «империю зла» на «банановую республику зла». О том, что одно лучше другого он не пишет и вообще об СССР отзывается гораздо более ядовито, чем я. Так что рассуждения уважаемого Fonkorvin´a ему, скорее всего, не понравились бы. Впрочем, не Пелевиным единым жив человек. Всегда можно почитать неутративших совесть Рыбакова, Столярова, Измайлова, Бушкова... имя же им легион. Не так мало, как кажется уважаемому оппоненту.
К мнению уважаемого Дмитрия Ниткина я, как всегда, присоединяюсь, а уважаемому Борису Механцеву хочу заметить, что история вообще трагична, не только история России. Не стоит демонизировать историю. Конечно, то, что тут случилось за последние сто лет, это ужасно, но это следствие трёхсотлетнего развития абсолютизма по-русски, ничего другого и ждать нельзя было... Но теперь как раз мы наблюдаем конец некоторого цикла и, вполне вероятно, наши дети будут жить в нормальном мире, без мессианских замашек московских полубогов.
Кроме того, в мерзком совке (это правда, советский мир был затл и мерзок, из песни слов не выкинешь) были очень интересные уголки, как в каждой империи. Утопия «Понедельника...» не на пустом месте появилась.
И напоминаю всем присутствующим, что семнадцатое столетие было не в пример страшнее двадцатого, однако и его пережили! Кто знает, может быть, новый век будет соотноситься с истёкшим столетием, как восемнадцатый век с семнадцатым...


Борис Механцев
# Дата: 7 Авг 2001 18:05


Сообщение: 5429
Заголовок: К решению присоединяюсь.
Отклик на: 5423 Приступ старика
Что история трагична- знаю. Цепь нелепых ошибок и трагедий...
Почему- то вспоминаю Бизерту, 1940 год, британский флот, топящий огнем в упор корабли недавних союзников- французов.

>Кто знает, может быть, новый век будет соотноситься с истёкшим столетием, как восемнадцатый век с семнадцатым...

Не верю. Только- надеюсь.


Кандид
# Дата: 8 Авг 2001 00:17


Сообщение: 5430
Заголовок: Присоединяюсь. Но...
Отклик на: 5423 Приступ старика
Конечно, если не можем договориться об исходных точках лучше прекратить разговор, бесполезно. Прекращаю.
Но зацепилась новая тема.Дескать, трудное развитие выводит на новый уровень... Исторические трагедии рождают новую, лучшую жизнь... (Я так понял). Но ведь так бывает далеко не всегда! Целые культуры погибали и даже без следа. И великие культуры, и огромные империи превращались в развалины, на которых и до сих пор не выросло ничего по настоящему значительного(арабский халифат, например). Так значит сейчас решается, будут ли жить наши дети (не только в "нормальном мире", но и просто -- жить) или не будут. Разве не так?
С уважением,Кандид.


Александр П.
# Дата: 8 Авг 2001 01:22


Сообщение: 5432
Заголовок: Замечание
Отклик на: 5430 Присоединяюсь. Но...
Дети всегда рождаются, если нет акций геноцида. А культура - явление подвижное, изменчивое. Не будут наши дети жить в одной культуре, так будут в другой. Сами выберут. культура вседа есть, даже если старым пенькам (вроде нас, выросших в эпоху "до интернета") кажется, что культура кончилась, они просто ошибаются. Культура есть ВСЕГДА.
Отклики: 5436 Увы...


Кандид
# Дата: 8 Авг 2001 02:55


Сообщение: 5436
Заголовок: Увы...
Отклик на: 5432 Замечание
Дети могут не рождаться и без прямого геноцида (как у нас сейчас много детей не рождается)... И могут погибать в войнах... И в гражданских особенно.
А культура... Нет культуры "вообще", это абстракция. Есть конкретные культуры. Сами говорите:"в одной или в другой". Разные. И каждая из них -- ценность. И если какая-то из них не эволюционирует, а именно погибает -- это беда, обеднение культурного ландшафта.
С уважением, Кандид.
Отклики: 5437 Замечание


Александр П.
# Дата: 8 Авг 2001 03:10


Сообщение: 5437
Заголовок: Замечание
Отклик на: 5436 Увы...
Культуры не гибнут (разве что вместе с носителями культуры, а это и есть геноцид), а вытесняются другими культурами. И новые культуры - такая же ценность, как и старые. Не больше и не меньше. Не надо этого культурфетишизма. Это напоминает сетования эмигрантов о том, что, мол, американцам или там немцам культурки не хватает.
М.п., есть такой культуролог, Мирча Элиаде. Почитайте, что он пишет о смене одних культур другими.


Кандид
# Дата: 8 Авг 2001 04:47


Сообщение: 5438
Заголовок: Тоже замечание.
Отклик на: 5437 Замечание
Геноцид, как понимаю, это осмысленное истребление некой связной общности (генос). Но ведь такое истребление не всегда продумывается, обосновывается програмой (как холокост). Чаще это следствие культурной антипатиии. Например, истребление англосаксами индейцев северной Америки. Просто и спокойно убивали "дикарей", "по праву". Культура этих индейцев теперь реликт, музейный экспонат. В Южной Америке испанцы поменьше истребили. Но куда же делась великая культура инков?! Вытеснили? Куда? Куда культуры "вытесняютсяя другими"?
Поймите правильно, я же не говорю, что одни хорошие, а другие агрессивные и плохие. Все просто разные. Разность -- это ценность.Ценность надо беречь.
Эмигранты, Вы говорите, сетуют, что не хватает культурки немцам. Немцам, на взгляд эмигрантов, не хватает нашей, русской культуры ,а не своей.
И ещё -- Элиаде я читал. Разумеется.
Кандид.


Азият
# Дата: 8 Авг 2001 06:35


Сообщение: 5440
Заголовок: Тоже замечание.
Отклик на: 5438 Тоже замечание.
Советской культуре придется уйти. Это неизбежно.

Но, постойте, где то я уже читал о чувствах представителя морально
устарелой культуры. Кажется, его звали Кандид.

Естественно, глупый я, Кандид ведь выбирал себе ник сознательно.

Я знаю, можно посочувствовать. Лес ведь в самом деле страшен,
непонятен и вызывает отвращение. А самое главное в том, что он
совершенно равнодушен. Не желает понимать, не желает слушать. Может
даже не слышит совсем. Слышит только читатель.

А вообще проблема морального устаревания - излюбленая тема Стругацких, и величайшая фобия. Лиш бы эти странники не проводили
деятельность по разделению людей на тех, кто ушел вперед и о тех,
кто остался сзади. Но даже и без происков "американского империализма"
разделение происходит. Людены рождаются. И снова звучит тема равнодушия.





Александр П.
# Дата: 9 Авг 2001 01:00


Сообщение: 5452
Заголовок: Замечание
Отклик на: 5438 Тоже замечание.
Если вы, уважаемый Кандид, читали Элиаде, то знаете, что культуры никуда не изчезают. Они остаются с теми, кто этими культурами пользуется (с носителями культуры).
Вообще вопрос страшен: куда вымерли мастодонты? Ужасающий вопрос – ведь без мастодонтов животный мир Земли стал беднее! Кто-то должен нести ответственность.
Культура не ценна сама по себе. Культура – инструмент, которым пользуются. Легенды о высокой – читай «аристократической» – культуре сложили лакеи аристократов, не умевшие господской культурой пользоваться по назначению и видевшие в ней красивую игрушку (т.е. искусство). Но культура не синонимична искусству, если вы меня понимаете. Искусство – вечно (хотя и не всегда и не везде), а культура – это нечто мимолётное, меняющееся в течение недели. Поэтому вопрос о том, «куда, куда, куда вы удалились?» вполне бессмысленнен. Впрочем, и естественнен для Вас конкретно. Не обижайтесь, я не хочу Вас оскорблять, то, что я пишу, оскорблением не является, но Вы – не обладаете чувством истории (это проявляется не только в Вашем выборе ника, но и в Ваших сожалениях по поводу исчезновения СССР), Вы живёте в мифологическом времени, где, конечно, гибель культуры так же реальна, как гибель человека. На вашу счастливую мифоманию указывает, в частности, применение наименования «англосаксы» к англичанам, голландцам и французам времён индейских войн. «А это англосаксонский гонец с его англосаксонскими позами!» Это всё равно, что пацаньё с «калашниковыми» именовать «россами» и «славутичами». Я Вам не завидую, но Вы счастливее меня.
А по поводу инков и их культуры я вряд ли могу Вам помочь. Я не специалист по американским культурам. Ну, читал там Инку Гарсиласа де ла Вегу, Бартоломе Лас Касаса и Диего де Ланда (плюс Кузьмищев и еще пара имён). Но из этого поверхностного чтения у меня сложилось впечатление, что появление испанцев просто подвело итог распада «империи» Туатинсуйю. Окрестные народы уже начали громить инков, да и в «империи» начались внутренние раздоры. Испанцы просто ускорили крах инков.


glebka
# Дата: 9 Авг 2001 09:23


Сообщение: 5456
Заголовок: об уважении
Отклик на: 5452 Замечание
Уважаемый Александр П.
У меня к вам есть небольшая просьба. Думаю, что найдутся люди, которые хотя бы частично к ней присоединяться.
Не отнимайте времени у своих оппонентов, не заставляйте их читать ваши опусы. Ваши сообщения ниже всякой критики. Потрудитесь подумать, прежде чем написать.

...Не обижайтесь, я не хочу Вас оскорблять, то, что я пишу, оскорблением не является...


Дмитрий Ниткин
# Дата: 9 Авг 2001 10:33


Сообщение: 5458
Заголовок: Re: об уважении
Отклик на: 5456 об уважении
Уважаемый glebka, а не много ли Вы на себя берете, раздавая такие советы? Может быть, лучше все-таки сломить в себе гордыню и унизиться до критики сообщений уважаемого Александра П.? Вы же наверняка больше него знаете об империи инков, например?


glebka
# Дата: 9 Авг 2001 11:09


Сообщение: 5459
Заголовок: Re: об уважении
Отклик на: 5458 Re: об уважении

...все они неодолимо,
ряд за рядом в полном порядке катились по шоссе...



Уважаемый Дмитрий.
Никакой гордости нет. Есть естественное желание разобраться.
Да, я могу унизиться до критики сообщений Александра П, но я не знаю с какой стороны подойти, например, к такой фразе:
...Но культура не синонимична искусству, если вы меня понимаете. Искусство – вечно (хотя и не всегда и не везде), а культура – это нечто мимолётное, меняющееся в течение недели...
Если уважаемый Александр П не утруждает себя утомительным раздумыванием над тем, что он пишет, то и мне не особенно интересно это критиковать.

Я понимаю - я немного резок, но иногда очень хочется нарушить это бесконечное движение по шоссе и столкнуть машину в кювет.


Борис Механцев
# Дата: 9 Авг 2001 15:08


Сообщение: 5460
Заголовок: Вечность искусства-
Отклик на: 5459 Re: об уважении
достаточно спорный вопрос. Хотя и интересный. Стоит обсудить отдельно.


Даулет
# Дата: 9 Авг 2001 16:01


Сообщение: 5461
Заголовок: Рискну
Отклик на: 5452 Замечание
... прослыть невеждой. Не читал я Инку Гарсиласа де ла Вегу, Бартоломе Лас Касаса и Диего де Ланда (плюс Кузьмищева, Элиаде и еще многих других:)
Дмитрий Ниткин попросил унизиться до критики. Попробую.

Если вы, уважаемый Кандид, читали Элиаде, то знаете, что культуры никуда не изчезают. Они остаются с теми, кто этими культурами пользуется (с носителями культуры).

Помимо этого они остаются на иных материальных носителях - книгах, глиняных табличках, барельефах и пр. и могут быть присвоены другими поколениями других народов намного позднее смерти их последнего "пользователя". Культура обработки земли, архитектурная культура, культура расчетов и прочая и прочая и прочая!

Культура не ценна сама по себе. Культура – инструмент, которым пользуются.

Эк Вас! Не ценна сама по себе культура земледелия! Ценна тому, кто ею пользуется! Комбайнеру, агроному она ценна, а Вам - нет! Лихо! А вот булочка с маком к чаю по доступной цене - это Вам ценно? Тогда сравните озимую вспашку с бессистемным ковырянием в земле мотыгой! Если Вам умение и, главное, желание пользоваться вилкой, штанами, логарифмической линейкой, кульманом, кистями и красками кажется "инструментом" - это ваше право. Только без всего этого комплекса "инструментов", именуемого культурой, пользователь их - бессознательное тело, двуногое без перьев с плоскими ногтями.

Легенды о высокой – читай «аристократической» – культуре сложили лакеи аристократов, не умевшие господской культурой пользоваться по назначению и видевшие в ней красивую игрушку (т.е. искусство). Но культура не синонимична искусству, если вы меня понимаете. Искусство – вечно (хотя и не всегда и не везде), а культура – это нечто мимолётное, меняющееся в течение недели. Поэтому вопрос о том, «куда, куда, куда вы удалились?» вполне бессмысленнен.

Ахинея полная! Культура есть десертной вилочкой именно десерт и не путать её с вилочкой для рыбы - Вы это имели в виду? Тогда при чем тут искусство?! Исскуство работы по янтарю и малахиту, искусство живописи и скульптуры, искусство ювелиров - это по-Вашему "господская культура"?! И как господа ею "пользовались", в отличие от лакеев, позвольте спросить?! Вообще, как можно "пользоваться" культурой?! Хотя, конечно, если по-Вашему культура меняется в течении недели, "мимолетна", то мои вопросы так же бессмыслены, как вопросы Кандида. Исскуство вечно, но не всегда, видите ли, и не везде! В Эрмитаже - значит вечно. У бабы Дуси в огороде - не всегда!

Знаете, Александр, может я тоже не "чувствую" историю (кстати, как Вы это делаете?), но чувство, что у Вас в голове премешались в кашу понятия об искусстве, культуре, вечном, которое "не всегда вечно", меня не покидает.
Даулет.


Алиса
# Дата: 9 Авг 2001 16:39


Сообщение: 5462
Заголовок: Еще раз о культуре
Забавно вы тут рассуждаете о мимолетности культуры, меняющейся как луна. Интересно, Александр, что вы подрозумеваете под словом культура?
Ожегов, к примеру, говорит, что культура - есть совокупность производственных, общественных и духовных достижений людей или - высокий уровень чего - н., высокое развитие, умение. Как это все может меняться раз в неделю, и даже в месяц - трудно представить.


Александр П.
# Дата: 10 Авг 2001 03:15


Сообщение: 5471
Заголовок: Когда я слышу слово 'культура'...
Уважаемые дамы и господа!
Благодарю за внимание, проявленное к моим скромным замечаниям о культуре и хочу попробовать ответить сразу на несколько возникших вопросов.
1. Суждения, высказаннные мною в предыдущем постинге, несмотря на несколько фривольную форму, были глубоко мною продуманы и взвешены (уважаемый glebka ошибся, думая, будто это была импровизация; спешу, впрочем, воспользоваться случаем и пообещать ему не вступать с ним в диалог, а ему советую вовсе не читать постингов, подписанных моим именем, чтобы не расстраиваться понапрасну), исключение составляет реплика о «Вечном Искусстве» - в этом я не уверен и был бы рад дискуссии.
2. Вообще-то я не собирался так глобально копать. Мне казалось, что мы с Кандидом обменяемся более-менее язвительными замечаниями и расстанемся весьма довольные друг другом. Видимо, я попал по больному месту. Может, вообще вынести этот спор в новую тему?
Я имел в виду совершенно конкретное употребление термина «культура», разделяемое, как мне показалось, уважаемым Кандидом. Уважаемая Алиса указала, что это определение Ожегов предлагает под пунктом «один», а значение этого слова как «высокий уровень чего - н., высокое развитие, умение» меня интересует весьма мало. Это - ответ уважаемому Даулету на его рассуждение (совершенно справедливое) о культуре земледелия. Замечу лишь, что культура земледелия ценна не сама по себе, а как возможность получить булочку к чаю. Когда я убеждал уважаемого Кандида в относительной ценности культуры, я имел в виду в числе прочего именно этот аспект: не земледелие ради земледелия, а земледелие для булочки. Стоит ли рыдать об утраченном искустве обработки земли мотыгой, если есть более совершенные способы земледелия? Не правда ли, уважаемый Даулет? Кстати, я не совсем понял причину вашей запальчивости, ибо наши мнения совпадают до смешного, почти под всем, что Вы сказали, я готов подписаться.
3. Культура – как я неоднократно убеждался на собственной шкуре – система динамичная, она существует в развитии. Вероятно, уважаемая Алиса, Вы сами наблюдали этот феномен на примере смены мод. Стоит отвернуться – и ты уже не понимаешь, о чём говорят и что носят. А это важно! Можно, отвернувшись, просто упустить смену культурных парадигм и оказаться в совершенно незнакомой среде. На памяти постсоветских людей сменилось уже несколько таких культурных этапов. Может быть, «человеку внутри культуры» его положение представляется стабильным, но сторонний наблюдатель (например, я, лишь изредка бывающий в России) сразу замечает перемены в культуре, они бросаются в глаза с ужасающей ясностью. Способность же замечать эти изменения и рефлектировать над ними и представляется мне «чувством истории». Ощущение движения времени, осознание, что каждый день – уникален, и что каждый человек – делает историю. Напротив, убеждённость в том, что за последние две тысячи лет человек не изменился или в том, что социальная жизнь (и политика) есть нечто, даруемое человеку свыше, но не результат его же собственной деятельности, мне представляется «чувством мифа». Что же здесь обидного? Многие великие люди были мифоманами. Например, Петр Первый (он же Великий). Мифоман, но до сих пор ему памятники ставят.
4. Теперь вкратце о «культуре аристократов». Мне хотелось бы посоветовать уважаемому Даулету прочитать (или хотя бы пролистать) незаконченный роман Л.Н.Толстого «Декабристы». Там у него аристократка, полжизни провёдшая в Сибири в нищете, входит в дверь, не зацепившись за порог (вспоминаю не близко к тексту, поскольку последний раз читал этот текст в 1987 году), и Толстой комментирует это так, что в том кругу, где она воспитывалась, координация движений (грациозность, умение танцевать и пр.) само собой разумелось.Лакеев же (это уже моё добавление) приходилось на точность движений «натаскивать». Чертовская разница! Дело не только в «вилочках», как выразился уважаемый Даулет, но и в «вилочках» тоже. Позвольте мне опять обратиться к собственному опыту. Заранее прошу прощения у тех, кому это покажется нескромным. Оказавшись в Германии, я пережил сильнейший культурный шок, обнаружив, что то, что для меня и моих друзей-интеллектуалов в России было элементом музея (сакральное пространство демонстрации предметов культуры и произведений искусства), в Европе работало, как... быт! То есть, та же повседневная культура. Мои немецкие друзья живут в доме пятнадцатого века в средневековом городе. В галереях покупают картины и гравюры, чтобы вешать их в квартирах. У моего знаомого висит, например, гуашь Сомова и небольшой эскиз Ролана Топора. Пиво, продающееся на углу, сварено по рецептам 15-го века, то есть Лютер и Андрей Курбский вполне могли пить именно такое пиво. То, что в России воспринималось как надругательство над культурой (в дворцовом ансамбле Шехтеля под Рязанью расположился детский санаторий и бедные дети совершенно засрали архитектурный шедевр), как профанация, оказалось истинной жизнью культуры. А этим летом я был в Тоскане и с чувством, близким к ужасу, убедился, что Боттичелли, Рафаэль и Бронзито рисовали свои картинки для украшения стен в столовых! В музеи их вынесли позднее, когда умерла культура, их породившая. Вот так соотношение Эрмитажа и бабы Дуси! Но что же получается? Пока культура жива, искусство ненужно. Когда культура стареет, тогда возникают традиции и прочие игры, тогда возникает искуство, экзамены в Академию и передвижные выставки художника Репина? Вот что меня смущает! Понимаете, уважемый Даулет? Всё было именно так, как Вы представили: «Исскуство работы по янтарю и малахиту, искусство живописи и скульптуры, искусство ювелиров» – дизайн спален и библиотек герцогов и князей! Не более того...


glebka
# Дата: 10 Авг 2001 10:59


Сообщение: 5473
Заголовок: Нет проблем...
Отклик на: 5471 Когда я слышу слово 'культура'...
Я не заставляю вас, Александр, отвечать на мои сообщения.
Я так же буду читать все сообщения, которые приходят с этого форума, потому что я люблю творчество Стругацких, я люблю людей, которые любят творчество Стругацких и пытаются соответствовать.
И я каждый раз буду огорчаться, читая недобросовестные сообщения из которых я не узнал ничего нового или которые не заставили задуматься меня над каким-либо вопросом.


Даулет
# Дата: 10 Авг 2001 13:15


Сообщение: 5474
Заголовок: Культур-мультур :)
Отклик на: 5471 Когда я слышу слово 'культура'...
По-видимому, мы говорим на разных языках. Постараюсь сжать свою мысль до нескольких пунктов. Может это поможет пониманию.
1) Культура есть совокупность форм человеческой деятельности. Эти формы, начиная с формы деятельности по пользованию детским горшком до форм деятельности по расчету "Шаттлов" присваиваются в процессе обучения и воспитания, а также развиваются и умножаются все новыми и новыми поколениями людей. Вследствие этого культура не есть "инструмент", которым пользуются, культура есть сущность, основа человека, можно сказать, что человек и есть эта усвоенная и развивающаяся культура. Поэтому фраза "Культура сама по себе не имеет ценности", означает "Человеческая сущность, его основа, сама по себе не имеет ценности".
2) Исскуство (искушенность, искусность) есть наивысшая степень развития культуры, например исскуство сабельного боя или боя на алебардах есть наивысшая степень развития культуры владения холодным оружием.
3) Исскуство возникает не тогда, когда "стареет культура", или когда ее из столовки в музей извлекают, а тогда, когда деятельность в своем качестве превосходит обыденный уровень.
С уважением, Даулет.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 10 Авг 2001 17:18


Сообщение: 5475
Заголовок: Новая тема?
Отклик на: 5430 Присоединяюсь. Но...
Администратору. Кажется, интересный разговор начинается. А нельзя ли все сообщения в данном топике, начиная с 5430, вынести в отдельную тему? Ну, например, "Культура, искусство и Вечность"?


Александр П.
# Дата: 11 Авг 2001 00:38


Сообщение: 5477
Заголовок: Культура и мы
Отклик на: 5474 Культур-мультур :)
Однако, однако, уважаемый Даулет! Мы говорим явно на одном языке, но о разных вещах! Я пытался вести речь о культуре, как определяет её Ожегов «совокупность производственных, общественных и духовных достижений людей“ (благодарю Алису за сноску!), но не «высокий уровень чего - н., высокое развитие, умение». Стремление заколачивать гвозди микроскопом или использовать учёных людей в качестве лесорубов может соответствовать неким интенциям культуры. Той или иной культуры. Станете ли Вы спорить о том, что культура Неподкупных Чиновников Эпохи Выцветающих Флажков не равна культуре Итальянского Ренессанса (NB.они не равны, и в тоже время нельзя сказать, что одна культура выше другой)? Что мне до умения кидать мячь или петь хором? Я же не об этом речь вёл.
Вероятно, Вы просто пропустили начало спора. Уважаемый Кандид заметил, что некоторые культуры истребляют другие культуры и что очень жалко те культуры, которые исчезают с лица Земли. Ну, там было ещё несколько риторических восклицаний, но, надеюсь, что суть высказывания Кандида я передал корректно. В ответ я высказал мнение, что культуры вообще «смертны» и что это лежит вообще в основании всякой культуры (ещё раз: и я и Кандид употребляли это слово в контексте «культура античного Рима», «культура инков» и т.п., но не «культура денежных расчётов» или «культура обработки земли»), меняться с течением времени и в конце концов исчезать. Спор был именно об этом – о праве одной культуры на истребление другой. Мне казалось (замечу в скобках), что культуру можно истребить только с её носителями, иначе она трансформируется, но выживет до своего естественного исчезновения в связи с изменившимися условиями.
Спор довольно быстро соскользнул к теме соотношения искусства и культуры и о синонимичности этих понятий.
А теперь конкретно о Вашем постинге. Вот Вы затронули очень интересный вопрос (Вам-то это дело кажется очевидным, но всё не так просто) о соответствии понятий «искушённость» и «искусство». Но уж очень бегло. Это что, синонимы? Может, Вы поясните, что Вы имеете в виду, когда употребляете выражение «обыденный уровень» (вероятно, «обыденный уровень культуры»...) – в новой теме? Там и продолжим беседу.
А заявление «Поэтому фраза "Культура сама по себе не имеет ценности", означает "Человеческая сущность, его основа, сама по себе не имеет ценности"» удивляет меня настолько, что я прошу разъяснений, что же Вы понимаете под «человеческой сущностью» и «основой»? Тавтология «культура – это сущность человека, а сущность человека это и есть культура» не объясняет ничего. Как это у Вас получилось, что «умение пользоваться горшком» или там «делать Шаттлы» оказалось сущностью человека?
Чтобы Вас дополнительно подзадорить, добавлю (впрочем, со всей искренностью и хорошо взвесив свои слова), что мне не кажется, что искусство – высшая точка или высшая ступень развития культуры. Может, искусство, как его понимает Европейская культура, вообще нечто тупиковое, нечто вроде слабого наркотика? На самом деле соотношение культуры и искусства мне не ясны. Но то, что это не высшая ступень, например, по отношению к гигиене, мне ясно.
Отклики: 5497 Согласен


Кандид
# Дата: 11 Авг 2001 04:04


Сообщение: 5479
Заголовок: Ннемножко на землю...
Отклик на: 5471 Когда я слышу слово 'культура'...
Пишет уважаемый Александр:==Когда я убеждал уважаемого Кандида в относительной ценности культуры, я имел в виду в числе прочего именно этот аспект: не земледелие ради земледелия, а земледелие для булочки. Стоит ли рыдать об утраченном искустве обработки земли мотыгой, если есть более совершенные способы земледелия? ==
Рыдать не стоит, слезами горю не поможешь, а задуматься надо бы. Индустриальная сельхозкультура наделала много "булочек", но какой ценой?! Современная американская ферма для того, чтобы получить одну пищевую калорию, должна потратить десять калорий ископаемого топлива. А доиндустриальный крестьянин (французский, в 19 веке) на одну калорию физических затрат (своих или лошади), получал сорок пищевых! И вот теперь мы в огромных масштабах жгём углеводороды (это дикое варварство, а не культура), мы загрязняем всё вокруг отходами производства удобрений и машин, мы медленно убиваем биосферу, понимаем это и лопочем про "экологию". Но ничего не выходит -- культура, умеющая "обрабатывать землю мотыгой", практически утрачена. А ведь на её основе могла получиться другая цивиллизация! Вот вам и булочки... Как бы ,в конце концов, не оказаться совсем, совсем без них...
Кандид


Борис Механцев
# Дата: 11 Авг 2001 11:57


Сообщение: 5483
Заголовок: Я совсем не уверен,
Отклик на: 5479 Ннемножко на землю...
что любая технология, устарев, должна быть забыта. То же мотыжное земледелие наверняка имеет ряд серьезных достоинств, да еще и оптимизированных под климат данной местности.

>А доиндустриальный крестьянин (французский, в 19 веке) на одну калорию физических затрат (своих или лошади), получал сорок пищевых!

Каков был в результате его уровень жизни? Средняя продолжительность жизни? Та же детская смертность? И уж, кстати, не представляю себе более энергозатратной технологии, чем классическое подсечно- огневое земледелие.
А вообще, еще Форд замечал, что сельское хозяйство есть классический пример отсутствия правильной организации труда. И что- то делал на эту тему- кажется, строил "идеальные" по его критериям фермы. Еще в дотракторную эпоху.
Пример же Кандида сложнее. Нормальная ферма, да и любое дело в США оптимизируется по экономическим, а не энергетическим критериям. Если энергия дешева- зничит, это- лучший расходный ресурс.


Александр П.
# Дата: 11 Авг 2001 16:02


Сообщение: 5484
Заголовок: Дополнение
Отклик на: 5483 Я совсем не уверен,
Всё так, к тому же многие технологии, выгодные стратегически, были "забыты" в угоду тактическому выигрышу. Позже, опомнившись, люди возвращаются к "хорошо забытому". Пример - электростанции, работающие на энергии ветра, а не не сжигаемом топливе. Ещё одна "забытая" технология - воздушные корабли-цеппелины, которые, как я слышал, много выгоднее и безопаснее нынешних самолётов.
но достоинства мотыги или цеппелина или ветряка не в них самих, как "произведениях ума человеческого", а в том, что с их помощью можно практически улучшить жизнь, повысив уровень жизни.
Однако многие "культуртрегеры" любят настаивать на абстрактной ценности культуры и её проявлений. Например, Отар Иоселиани (не будем говорить о присутствующих, ограничимся каноническими примерами) скорбит об упадке архаичных культур африканских племён, живших, по его мнению, в гармонии с природой и не нуждавшихся ни в операциях по удалению аппендикса ни в помощи зубных врачей; одновременно этот славный парень грустит о том, что замки французской аристократии переходят в руки новых русских и старых японцев - это в его глазах является культурной катастрофой.
Я же предполагаю, что культуры (в идеале, разумеется) должны конкурировать друг с другом и пусть победит сильнейший. Сейчас, кажется, сильнейшей культурой является культура США. Не могу сказать, что это приводит меня в восторг, но единственной альтернативой господству американской культуры может быть создание ещё более активной и динамичной культуры. Любые попытки противостоять модернизации путём припадания к "почве" приведут только у отложенной и потому ещё более страшной культурной катастрофе. Эта катастрофа не будет результатом заговора масонов или НАТО или международного сионизма, это будет естественный процесс. Естественный, как старение и смерть. И такой же бесповоротный.


Борис Механцев
# Дата: 11 Авг 2001 17:22


Сообщение: 5486
Заголовок: Ежели об искусстве-
Отклик на: 5484 Дополнение
то да, естественно. В конкурентной борьбе побеждает более динамичное искусство. И более адаптированное к потребителю (не стоит кидаться в меня тяжелыми предметами, посетитель Эрмитажа- тоже потребитель искусства).


Александр П.
# Дата: 11 Авг 2001 23:46


Сообщение: 5487
Заголовок: Ежели об искусстве-
Отклик на: 5486 Ежели об искусстве-
То-то и оно. Но тут возникает вопрос - а каково отношение искусства к культуре и могут ли быть у них некие общие законы развития и пр.?


Кандид
# Дата: 12 Авг 2001 01:05


Сообщение: 5488
Заголовок: Вы не уверены? Правильно.
Отклик на: 5483 Я совсем не уверен,
Каков был уровень жизни? А это как смотреть. Цель -- гармония человека с миром и с окружением, главное, чтобы это было. А это было!
Даже при высокой смертности, и детской... Бог дал -- Бог взял...
Второе. Подсечно-огневое земледелие -- энергозатратная технология?!
Ничуть. Пожары естественно происходят в природе,люди вписываются в этот процесс, ничего особо не нарушают.Равновесие системы сохраняется.
Ну и Форд... Конечно ,для капиталиста сельское хозяйство "неправильно организовано", надо, разумеется, строить "идеальные" фермы, фабрики на земле. Оптимизация по "экономическим критериям". И что же получили? Самое затратное и неэфективное сельское хозяйство. Производит оно много, но тратит на это производство...
Кандид.


Борис Механцев
# Дата: 12 Авг 2001 10:51


Сообщение: 5489
Заголовок: Ну уж...
Отклик на: 5488 Вы не уверены? Правильно.
>Каков был уровень жизни? А это как смотреть. Цель -- гармония человека с миром и с окружением, главное, чтобы это было. А это было!

Вы имеете в виду Францию времен абсолютизма?

>Второе. Подсечно-огневое земледелие -- энергозатратная технология?!
Ничуть. Пожары естественно происходят в природе,люди вписываются в этот процесс, ничего особо не нарушают.Равновесие системы сохраняется.

Напомню суть подсечно- огневого земледелия- и пусть нас рассудят.
Год 1. Выбирается участок леса и с деревьев снимается кора (кольцом)
Год 2. Высохший участок леса поджигается и ведется посев. Сверхвысокий урожай.
Год 3-4. Высокий и удовлетворительный урожаи. Готовится к циклу следующий участок леса.
Год 5. Участок, обработанный в гг 1-4 забрасываются.
Нагляднейший пример предельно нерационального пользования природными ресурсами.

>И что же получили? Самое затратное и неэфективное сельское хозяйство. Производит оно много, но тратит на это производство...

Интересно все же. Пшеницу покупали у них, мясо кур опять же. Дешевле оно, чем наше. А Форда советую почитать, он скорее специалист по НОТ, чем управляющий своими капиталами был. Именно главу про сельское хозяйство.


<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019