[Eujenbel:] «1. Права на применение насилия в отношении силовых структур гварде никто не давал, она просто провела разовую акцию, заставив союзника выполнить подписанный им договор.»
Спаси меня, Боже, от друзей, а с врагами я как-нибудь сам справлюсь… :)

[Eujenbel:] «Аналогов, причем более хлестких, в истории Земли достаточно, например, арест американцами президента Панамы Норьеги за наркоторговлю. Что-то не помню, чтобы этот случай расценивался как осуществление американцами власти в Панаме, протекторатом Панаму никто вроде бы не считает…»
Конечно, все знают, что панамцы тоже в случае чего могут арестовать президента США. :)

[Eujenbel:]Происходящее в Иране и в соседнем Афганистане сильно смахивает на пассионарный взрыв, реформы иранского шаха тут явно ни при чем.
Так «сильно смахивает» или «явно не причем»? У Вас есть объективные критерии?

[Eujenbel:] «Зря Вы так о Петре. Да, людские потери были большими, но у нас все всегда делается с большими потерями.»
Без комментариев :(.

[Eujenbel:] Уничижение национальной культуры? Скорей привитие ей достижений мировой. Не вскрой Петр Россию как консервную банку, не было бы у нас ни великой музыки, ни великой литературы, ни нашего знаменитого балета, в лучшем случае в сотый раз бы переписывали византийские тексты.
А Вы только что утверждали, что история не знает сослагательного наклонения… Все перечисленные Вами достижения – игрушки верхних слоев общества, а большая часть народа оставалась прозябать в невежестве, чему деспотизм и преграды хозяйственной инициативе весьма способствовали. Культурная замкнутость, действительно, была свойственна для России XVII века, однако Петр не просто открыл Россию для проникновения западной культуры, а стал ее пичкать чужеземными нравами, обычаями, модами, одновременно искореняя русские традиции. И наконец, сильно ли эти культурные достижения помогли России в XX веке?

[Eujenbel:] «Россия тем и сильна, что всегда умела освоить чужое и сделать его своим.»
Ничем своим, мы, значит, не сильны, только чужим?

[Eujenbel:] «Глумление над церковью? А не стой на пути прогресса! Не Петр виноват, что у нас не было прогрессивного протестантизма, который в Западной Европе сумел отринуть феодальные устои католической церкви и соединить с христианством буржуазную мораль.»
А Вы, кажется, знаете, что такое прогресс? Расскажите! Протестантизм «прогрессивен», католичество «феодально», а про православие и говорить нечего? Не повезло, значит, царю с народом, православные попались…

[Eujenbel:] «Уж тем паче не он виноват, что православная церковь со времен Византии хотела жить в симфонии с властью цезаря и потому вынуждена была ему подчиняться!»
Византийская «симфония» и огосударствление церкви, превращение ее в государственное ведомство – принципиально разные вещи. О последнем церковь Петра, разумеется, не просила, но именно это он и сделал.

[Eujenbel:] «А уж о том, что Петр затормозил развитие страны? А система казенных заводов, а Академия наук, вообще подъем образования?»
Вот именно систему казенных заводов я и имел в виду. Основанные на принудительном труде крепостных, пользующиеся протекцией государства казенные заводы надолго заблокировали приток капитала в промышленность, но сами оставались неэффективными и неспособными к развитию. Внедрение в верхних классах привычки к роскоши, потребностей в импортных товарах угнетало отечественное производство и ухудшало платежный баланс страны. Раздутый чиновничий аппарат лег тяжким грузом на экономику. Иноземцы, получившие неизвестно за что должности при дворе, тянули из казны кто сколько мог, русские старались не отставать. Черносошные (свободные) крестьяне закрепощались десятками тысяч.
О роли Академии наук в развитии страны в XVIII веке мне известно мало. Про подъем образования – в чем он конкретно состоял при Петре?

[Eujenbel:] «Без всего этого Россия вскоре бы стала православным аналогом Турции, а потом и чьей-то колонией!» »
Ну вот, опять сослагательное наклонение. Турция в начале XVIII века была великой державой, и еще долго оставалась ею. Что такое «православный аналог Турции» - не вполне понятно. Если следовать почитаемому Вами Гумилеву, то Россия в XVIII - XVII веке находилась на стадии пассионарного подъема, и никакие внешние угрозы ей были не страшны. Доказательством тому – стремительный рост территории страны в XVIII веке, успешные войны с Польшей и не столь успешные (но и не проигранные) – с той же Турцией. Государство и до Петра было крепким и успешно решало внутренние и внешние проблемы. Например, был подавлен бунт Степана Разина. Петр же пришпорил страну, как лошадь, и загнал ее чуть ли не до полусмерти.

[Eujenbel:] «Я имел в виду действительно реформы большевиков и хочу заметить, что красный террор именно эти люмпенские массы и осуществляли…»
Террор люмпенские массы осуществлять неспособны, максимум – резню устроить. Террор – дело серьезное, организаторов требует, вроде Дзержинского и Лациса. Эти-то уж точно были не люмпены.

[Eujenbel:] «… а ГУЛАГ уже был методом осуществления контрреформы и изничтожения пассионариев, так что к вопросу реформирования отношения не имеет.»
Вы и раскулаченных мужиков в пассионарии записали? А их истребление – в контрреформу? Причудливо, ничего не скажешь… Хотя у Троцкого, кажется, были подобные причудливые взгляды.

Уважаемый Eujenbel, я отчасти даже рад, что разговор у нас переключился на Петра и его реформы, хотя это и явный оффтопик. Дело в том, что Петр, судя по всему, разделял мнение, что достаточно знать цель общественного развития и построить людей на достижение этой цели, а дальше остаются только технические проблемы. В результате он на протяжении всего своего царствования воевал со своей страной едва ли не более жестоко, чем с соседними. Что еще отличало этого государственного деятеля – презрение и неуважение к своему народу, стремление силой, невзирая на сопротивление, привить ему «правильные» привычки. Такой подход, действительно, является альтернативой при строительстве нового общества, например альтернативой «Великой Теории Воспитания». Но, на мой взгляд, эта альтернатива жестокая, унизительная, а главное – еще более утопическая (в смысле, не реализуемая).

С интересом познакомлюсь с Вашим ответом, но полагаю, что данную дискуссию пора закрывать. Желаю Вам творческих успехов.

Дмитрий Ниткин.

1. О красном терроре. Система уничтожения представителей имущих классов, созданная чекистской верхушкой, блекнет перед действиями революционной солдатни, расстреливающей офицеров, да и вообще всех, кто не приглянулся, при первой встрече. Чуть не расстреляли даже известного американского социалиста Джона Рида. Можно называть это и резней, но по сути это и было самое яркое проявление красного террора.
2. Раскулачивание можно смело отнести к контрреформе, поскольку новый слой кулаков вырос уже ПОСЛЕ раздачи помещичьей земли крестьянам и был, следовательно, одним из следствий большевистских реформ. Если же вспомнить, что люди это были весьма боевые, судя по оказываемому ими сопротивлению, то и повышенная пассионарность их не исключается.
3. Турция в XVIII веке оставалась средневековой деспотией, причем вершина ее успехов была уже позади: она теряла земли, отступала под натиском Австро-Венгрии и России. Если бы Петр не реформировал Россию, ей рано или поздно грозила бы такая же судьба. Пассионарный подъем может быть скоротечен: пасионарии гибнут в войнах, созданные великие державы быстро распадаются, если во время их могущества правители не сумели заложить крепкую экономическую основу их существования. Вспомните, как быстро распались Арабский халифат и держава Чингисхана! Надо применить значительные усилия, чтобы привести хозяйственную жизнь государства в соответствие со средой и добиться перехода к гомеостазу, а не сваливания в обскурацию. К тому же, в период пассионарного подъема государству опасно замыкаться в самом себе - пассионарии, чья энергия не находит соответствующего применения, его просто взорвут, а допетровская Россия как раз стремилась к изоляции от окружающего мира.
4. "Казенные заводы надолго заблокировали приток капитала в промышленность." Откуда в России вообще мог взяться частный капитал в начале XVIII века? В феодальном обществе правовое положение купца почти ничем не гарантировано, ему не купить земли под предприятия, не найти работников ни в городе, где властвуют цеха ремесленников, ни на селе, где сплошь зависимые от помещика крестьяне. Первые частные промышленника вроде Демидова начали свою деятельность именно при Петре. Не сказал бы, что Петр загнал страну до полусмерти. Во всяком случае после него при весьма слабых правителях никто на российскую землю не покушался, в отличие от Смутного времени, когда страну действительно загнали. Причем количество бунтов резко сократилось по сравнению с временами правления Алексея Тишайшего и царевны Софьи.

>2. Раскулачивание можно смело отнести к контрреформе, поскольку новый слой кулаков вырос уже ПОСЛЕ раздачи помещичьей земли крестьянам и был, следовательно, одним из следствий большевистских реформ

Не совсем. Категория нормально зажиточных и полностью свободных крестьян появилась после реформ 1861 года. Следствием большевистких реформ (1918- 1929) было лишение их права голоса. После 1929 года- их ссылка или ликвидация.

>допетровская Россия как раз стремилась к изоляции от окружающего мира.

Чего- то я или не знаю, или Вас не пойму. Поясните, плиз.

>В феодальном обществе правовое положение купца почти ничем не гарантировано, ему не купить земли под предприятия, не найти работников ни в городе, где властвуют цеха ремесленников, ни на селе, где сплошь зависимые от помещика крестьяне. Первые частные промышленника вроде Демидова начали свою деятельность именно при Петре.

Нет, нет и нет. Случай Демидовых и прочих фабрикантов. Петр-1 просто разрешил им покупать людей на роль рабочих. Предоставлял халявную рабочую силу в виде каторжников. И т.п. Частные промышленники в допетровские времена были великой редкостью (кроме, пожалуй, Севера), но Петр формировал не частное производство, но нечто совершенно другое.
Капитал в денежной форме как раз был, пустить его в дело- вот в чем была проблема!

>Во всяком случае после него при весьма слабых правителях никто на российскую землю не покушался,

Не совсем. Юг, скажем, вел обычные конфликты, вплоть до крымских походов Ласси, Миниха... А в европейских делах именно благодаря дипломатии этих слабых правителей и продажных чиновников, Россия воевала вне своей территории.

>в отличие от Смутного времени, когда страну действительно загнали

Кстати, у вас данные о чем- либо, кроме польского вторжения? Или вы рассматриваете Делагарди как агрессора?

>количество бунтов резко сократилось по сравнению с временами правления Алексея Тишайшего и царевны Софьи

Не сказал бы. Одно восстание Булавина чего стоит. А уж по мелочам- то...

1. Старое кулачество было в значительной степени экспроприировано в ходе гражданской войны, к 1929 году укрепились новые хозяева, нередко даже из числа бывших красноармейцев.
2. Хаос Смутного времени проистекает даже не столько из польского нашествия, сколько из расплодившихся самозванцев (12 человек в совокупности!), из казачьих шаек, бесчинствовавших по всей России, из практически начавшейся гражданской войны, если этих многочисленных разбойников можно назвать гражданами. По сравнению с ним бунты петровского времени: мятеж стрельцов, Астраханское восстание и восстание Булавина - мелкие эпизоды, ничем всерьез государству не угрожавшие.
3. "Капитал в денежной форме как раз был, пустить его в дело - вот в чем была проблема!"
В том и вопрос. Не признавало прежнее российское общество купцов, держало их лишь немногим выше тех же крестьян. А что при Петре для работы заводов необходимо было держать крепостных, так при том уровне развития заставить заниматься тяжелым, далеким от укоренившихся традиций крестьянского в основном народа трудом модно было только с помощью внеэкономического принуждения.
4. О политике изоляции допетровской России. Недаром всех иностранцев из стран католической и протестанской веры селили исключительно на Кукуе - боялись проникновения чуждых влияний!

1. Почти согласен. Но тем не менее, социальная група и мировоззрение у зажиточного крестьянства разных поколений были в общем близки.
2.
2.1. Дефиниция. В России тех времен граждан не было как явления. Было тягловое общество. Были поданные.
2.2. О самозванцах. Да, таковых хватало. Главной причиной их изобилия была политика Лже(?)Димитрия-1, а также постоянноая смена заявлений руководителем расследования Угличского инцидента Шуйским Василием.
Стоит обратить внимание, что лже- Петров-1 не было в природе, в отличии от царей, более- менее популярных.
2.3. Шайки, положим, были не только казачьи, в той ситуации куча людей приняла участие в войне "все против всех".
3. А теперь- серьезно.
3.1. >В том и вопрос. Не признавало прежнее российское общество купцов, держало их лишь немногим выше тех же крестьян
Нет.
Во- первых, общества, как- то осознающего себя, в России предпетровских времен уже не было.
Во- вторых, до оккупации Новгорода Великого, купец там был весьма уважаемым человеком. Это восточнее Новгорода его царский или книяжеский слуга за человека не держал. А на русском Западе, из того же Новгорода вече неудобных князей просто гнало. Без смертоубийства и мордобоя, правда. И промышленность в Новгородчине развивалась и членом Ганзы Великий Новгород был.
Далее.
>так при том уровне развития заставить заниматься тяжелым, далеким от укоренившихся традиций крестьянского в основном народа трудом модно было только с помощью внеэкономического принуждения.

Заставить- да. А как быть, к примеру, с Пушкарским Двором в Москве? Госпредприятие, работники- все! работают по вольному найму, при цеховом знаке, как в Европе тех же времен.

>О политике изоляции допетровской России. Недаром всех иностранцев из стран католической и протестанской веры селили исключительно на Кукуе - боялись проникновения чуждых влияний!

Опять же нет. Вы говорите о Москве. А Россия состоит не только из таковой. И состояла. Уж кстати, предшественники Петра (Федор, например), вел те же самые реформы более мягкими способами.
Деятельность же Петра была... на самом деле малорезультативной. Все, сделанное на Юге, рухнуло в одночасье. На Северо- Западе- немногим лучше. Флот практически сгнил за несколько лет после его смерти эт цетера...

... А квинтэссенция петровских реформ- в рекламе кофе. "На европейский манер боярам бороды рубить!"... "А с кем на паях?"...

В Великом Новгороде главную роль играло, несмотря ни на что, местное боярство, город был, конечно, торговым, но активного развития промышленности в виде привычных в Западной Европе мануфактур там не наблюдалось. К началу царствования Петра Новгород был уже неоднократно разгромлен, более всего - Иваном Грозным, и давно уже потерял свое значение. Москва, конечно, не вся Россия, но я что-то не припомню, чтобы тогда в каком-то месте России привечали иностранцев. Пушкарский Двор - не показатель, цеховых ремесленников в России было мало, для развития промышленности необходимо было задействовать крестьянство и речь шла именно о нем. Сгнивший после смерти Петра флот - опять же не показатель, ибо главное - изменение сознания, Петр II пытался вернуться к идеалам прежней Руси, даже переехал жить в Москву, но замкнуть Россию в себе не получилось, европейски настроенные элиты в конце концов возобладали и восстановить петровские достижения было уже гораздо легче, чем начинать их внедрять практически с нуля.

По п.2 :) Раздача помещичьей земли крестьянам была следствием принятия декрета о земле, подготовленного партией эсеров, поэтому земельные "реформы" 1917 года назвать "большевистскими" никак нельзя. Привела она скорее не к росту кулачества, а к выравниванию деревни, увеличению количества т.н. "середняков". В принципе, к теме конечно не относится, так, вспомнилось...
С уважением, Даулет.
P.S. Долго не был в форуме - женился 30-го. Беготня, подготовка, то-се. Теперича имею статус женатого :). Такие дела :).

Уважаемый Григорий! То, что вы говорите это муссируемая лет пятнадцать банальная мысль о том, что путь в идеальное общество- это обязательно насилие, а поэтому лучше никаких идеальных проектов обществу не предлагать. Хорошо, давайте посмотрим на нашу действительность, сейчас идеальных прекотв никто не строит и что же насилия стало меньше? Разве не насилие- нищенские пенсии, падение уровня жизни ( ведь тех кто стал жить намного хуже не спрашивали), война в Чечне, расстрел Белого Дома, наличе беженцев, наемные убийства, сокращение численности населения по миллиону в год?
Любой объективный наблюдатель скажет, что насилия стало больше. Поэтому тезис о прямой связи утопии и насилия- всего лишь идеологиченский штамп, навеянный средсвами массовой информации, и не думайте пожалуйста, что сейчас наше информационное пространство не подвержено цензуре и жестким идеологтческим установкам, просто методы применяются более современные. С уважением, Сергей

Уважаемый Сергей! Поскольку уважаемый Григорий сейчас, насколько я знаю, отсутствует, а также по старой привычке опережать его с репликами, попробую ответить.

[СП:] То, что вы говорите это муссируемая лет пятнадцать банальная мысль о том, что путь в идеальное общество - это обязательно насилие, а поэтому лучше никаких идеальных проектов обществу не предлагать.
Небанальные мысли, как известно, высказывать довольно трудно. Но банальности лучше провозглашать, не искажая их смысла. Мысль, которую Вы приписываете Григорию, стала достоянием человечества гораздо раньше, чем пятнадцать лет назад, и звучит она примерно так: всякий, предлагающий проект общественного переустройства, должен тщательно просчитать издержки, связанные с реализацией такого проекта. Проекты общественных преобразований были, есть и будут. Например, любой законодательный орган не только кодифицирует действующие обычаи, но и создает новые обязательные для всех правила поведения, каким-то образом их «придумывая». Такого рода общественные преобразования порождаются, как правило, общественной или классовой потребностью, и в идеале отличаются логичностью, реализуемостью и постепенностью. Тогда переход к новому «идеальному» миру происходит сравнительно безболезненно. Григорий же говорит о радикальных утопиях, базирующихся не на реальной картине мира, а на изначально идеальной, взятой почти целиком «из головы» модели.

[СП:] Хорошо, давайте посмотрим на нашу действительность, сейчас идеальных проектов никто не строит и что же насилия стало меньше? Разве не насилие - нищенские пенсии, падение уровня жизни (ведь тех кто стал жить намного хуже не спрашивали), война в Чечне, расстрел Белого Дома, наличие беженцев, наемные убийства, сокращение численности населения по миллиону в год?
Понятие «насилие» Вы трактуете, конечно, весьма широко. Если жизнь по средствам – это насилие, то что тогда свобода? Однако, посмотрим с другой стороны. Почему-то многие считают, что все названные Вами печальные явления суть последствия реализации некоего «идеального проекта». Я с возрастающим изумлением наблюдаю у все большей части общества довольно любопытный синдром: люди не помнят свою недавнюю историю. Крепнет в массах мнение: все было хорошо до 1985г., а потом появился провокатор Горбачев, заморочил всем головы, и рухнула великая держава за пять лет под аплодисменты мировой закулисы. Картина, не менее примитивная, чем легенда о кучке злодеев-большевиков, за полгода погубивших великую Российскую империю. У нашей истории 80-ых годов есть своя логика, которую долго и трудно было бы пересказывать, тем более что пришлось бы постоянно возвращаться в еще более ранние периоды. Суть же этой логики такова: страна, зашедшая к 1985г. в тупик, методом проб и ошибок выбрала себе альтернативный путь развития. Я не буду доказывать, что этот путь – единственно возможный, не буду утверждать, что он – наилучший. Я утверждаю только, что этот путь был самостоятельно выбран народом, а не навязан ему. За несколько лет, до 1992г. были перепробованы едва ли не все коммунистические рецепты модернизации – и все они давали один и тот же результат: расширение системного кризиса. А сама необходимость какой-то модернизации отрицалась разве что полными маразматиками. Никто не заставлял людей переходить из государственного сектора экономики в частный, никто не водил их под палкой на демонстрации и митинги, не стояли в стране оккупационные войска, не переполнялись концлагеря, не расстреливали недовольных в подвалах, не рубили шашками в конных атаках. Найдено некое общественное устройство, не идеальное ни для кого, но тем не менее в целом всех устраивающее. Все действительное разумно, не так ли?

[СП:] Любой объективный наблюдатель скажет, что насилия стало больше.
По сравнению с какими временами? Гражданской войны? Коллективизации? Репрессий? Застоя? Считать ли насилием невозможность реализации права на свободу передвижения, слова, вероисповедания, неприкосновенности частной жизни, доступа к информации? Считать ли насилием безальтернативность жизни, ощущение которой просто душило меня в те годы? А еще: если и была в 1985г. альтернатива модернизации, то именно в усилении насилия. Недолог был срок правления Ю.В.Андропова и К.У.Черненко, но прежде чем их отнесли к Кремлевской стене чертям на радость, они много чего успели задумать. По всей стране беспрепятственно ползли слухи о неминуемом возврате к сталинским порядкам, о шестидневной рабочей неделе, о судебной ответственности за прогулы и опоздания, об ограничении права на перемену места работы, об увеличении срока службы в армии. Взвинчивался военно-политический психоз, неминуемой рисовалась третья мировая война. Режим, запутавшийся во внутренних проблемах, лез во внешние авантюры, провоцируя нестабильность везде – от Афганистана до Анголы. Кстати, не хотите ли причислить к жертвам насилия всех, погибших в поддерживаемых СССР региональных конфликтах – для объективности наблюдения?

[СП:] Поэтому тезис о прямой связи утопии и насилия - всего лишь идеологический штамп, навеянный средствами массовой информации…
… а в действительности попытки реализации утопических проектов всегда проходят гладко и бескровно?

[СП:] … и не думайте пожалуйста, что сейчас наше информационное пространство не подвержено цензуре и жестким идеологическим установкам, просто методы применяются более современные.
Я более чем убежден, что уж кто-кто, а именно уважаемый Григорий не нуждается в просветительских лекциях по данному вопросу. Тут, я думаю, как раз тот случай, когда надо не учить, а учиться.

Уважаемый Дмитрий, Вы говорите, что не было утопического проекта "перестройки"... Но я помню настроения тех лет, все эти "Войти в цивиллизацию!", "В общеевропейский дом", "Надо только разрешить, не запрещать и пойдёт, пойдёт...". И пропаганда раздувала эти настроения изо всех сил. А она была в одних руках, в руках перестройщиков, Яковлева и т. п. Довели до того, что многие поверили, что "за 500 дней Россия станет нормальной капиталлистической страной". Помните? Теперь предпочитают не помнить всего этого, потому что это всё и было утопией.
По моему, ошибочно думать, будто "само падало". Был проект, хотя были и другие причины, и важные. Вот аналогия. Можно, взорвав пару небольших зарядов, сбросить со склона лавину, не обратив внимание на дома внизу. (План установки зарядов и есть проект.) А потом сказать :"Просто снег накопился!" А можно попытаться частями этот снег спустить, да дома сохранить... Была такая попытка? Вы говорите, что были "перепробованы едва ли не все коммунистические рецепты модернизации". Какие?! В том то и беда, что был серьёзнейший идеологический кризис, и предложить хоть что-то реальное не смогли. И мы согласились на утопический проект "разрушения империи зла". Кто виноват? Боюсь, тут наша общая вина, тут не списать не на Черненко, не на перестройщиков...
Ну и второе, в связи с этим... Прочитайте, пожалуйста: "безальтернативность жизни, ощущение которой просто душило меня в те годы? А еще: если и была в 1985г. альтернатива модернизации, то именно в усилении насилия. Недолог был срок правления Ю.В.Андропова и К.У.Черненко, но прежде чем их отнесли к Кремлевской стене чертям на радость, они много чего успели задумать. По всей стране беспрепятственно ползли слухи о неминуемом возврате к сталинским порядкам, о шестидневной рабочей неделе, о судебной ответственности за прогулы и опоздания, об ограничении права на перемену места работы, об увеличении срока службы в армии. Взвинчивался военно-политический психоз, неминуемой рисовалась третья мировая война. Режим, запутавшийся во внутренних проблемах, лез во внешние авантюры, провоцируя нестабильность везде – от Афганистана до Анголы. "
Ну что же это такое? Это же ,извините, взвинчивание себя, раздувание психоза. Не факты. но эмоции: "просто душило", "ползли слухи", "война рисовалась"(неминуемо!!) Я помню эти чувства, но теперь то пора бы понять, какая это чепуха. Что такого страшного успел задумать Черненко? О чём он, бедный, вообще мог думать ,кроме своих болезней? А какую такую нестабильность провоцировали? Тогда и США виноваты в том же. Что же они не перестраиваются?
Вот и понять бы, почему мы тогда загнали себя в этот психоз, да так, что до сих пор выйти не можем...
С уважением. Кандид.

Вот чем различаются позиции уважаемого Дмитрия Ниткина и уважаемого Кандида: Кандид верит словам (ему, видете ли, пообещали "европейский дом", "мерседес" и жену-красавицу...), особенно словам своих начальников, а Дмитрий Ниткин верит делам. Вот так они и будут жить. Один будет петь душевную песню "мы так вам верили, товарищ Сталин, как, может быть, не верили себе..." и обвинять гадких американцев во всяких нехороших вещах (вычитанных из газеты), а другой будет анализировать ошибки и стараться не совершать их в дальнейшем (не наступать всё на те же грабли). И никогда они друг друга не поймут. Потому что один живёт в мире слов, а другой - в мире фактов.

Уважаемый Александр!
С моей точки зрения факты - это предательство союзников в Афганистане, ГДР. Предательство русских в отделившихся республиках. Передача вооружения бандитам типа Дудаева или Гамсахурдия.
Это 80% народа, живущих за чертой бедности. Украденные у пенсионеров сбережения.
Это разворованная и разваленная промышленность, наука. Затопленный "Мир", погибший "Курск".
Можно продолжать очень долго. Все это - факты.

А вот свобода, блага демократии, избавление от "тоталитаризма" и пр. - это, простите, чистая демагогия.

Уважаемый fon Korvin!
я не понял, о каких союзниках и о каком предательстве в Афганистане и ГДР Вы речь ведёте, поскольку российских газет давно уж не читаю (так, только от случая к случаю). Вся эта риторика напоминает славное гитлеровское "нож в спину Германии", из-зв которого, мол, она просрала первую мировую войну. Но, может быть, Вы имеете в виду нечто конкретное, а не плач на реках вавилонских?
Что же до остальных Ваших претензий к Российскому правительству, то с ними я согласен, Уверен, что и уважаемый Дмитрий Ниткин согласится с этими претензиями. Но, в отличие от Вас с Кандидом, я полагаю, что ничего нового с Вами (нами) не сделали. Это всё гнильё ещё советского периода, наследство СССР. Проблема в том, что советский народ так и остался советским, не став российским, и продолжает цепляться за стиль жизни и концепции времён развитого социализма. Вам вся эта дрянь не была заметна, пока Вы жили в относительном благополучии "советской утробы". А сейчас Вас разбудили от прекрасного сна и Вы спросоня ругаетесь. А ведь всё это было, было. что, не тонули боевые и пассажирские корабли при советской власти? Не было террористов и нищих? Ах, милый, милый fon Korvin, завидую Вашей наивности... Если, значит, в газетах не написано, значит, и нет этого, а уж как написали , да ещё по ТВ показали - так оно всё и появилось...

Уважаемый Александр!
я не понял, о каких союзниках и о каком предательстве в Афганистане и ГДР Вы речь ведёте
О том, что вывод советских войск из этих стран оставил людей, поддерживавших СССР, без помощи и поддержки в руках их врагов. Разница только в том, что "гуменные" фээргэшники, наплевав на собственные обещания, сажали "коммунистических пособников" в тюрьмы, а моджахеды их просто вешали. Правда американы тоже многих бросили в Южном Вьетнаме, но, отдаю им должное, все же большую часть своих вывезли.

А ведь всё это было, было. что, не тонули боевые и пассажирские корабли при советской власти? Не было террористов и нищих?
Скажем так: никогда при СССР спасательные службы флота не доходили до такого плачевного состояния. Чтобы на флоте не осталось ни одного высококвалифицированного водолаза? Чтобы для подъема боевого корабля пришлось звать на помощь НАТОвцев? Такое ни с какого сна, ни с прекрасного, ни с кошмарного бы не приснилось.
О террористах - последними таковыми были украинские бандеровцы и литовские "лесные братья". И тех и других вывели в 50-х. И аж до Чечни этой пакости не было.
Нищие - спросите у кого угодно, кто помнит. Я же знаю, что в СССР пенсионеры в домино играли в парках и внукам подарки покупали с пенсии, а не куски хлеба по помойкам искали. И бандиты стариков не убивали ради приватизированных квартир.
Может Вы как нибудь докажете, что это - наследство СССР?

Уважаемый fon Korvin,
я живу в Германии и перепетии с объединением Ост и Вест Германий происходили у меня на глазах, а жил я и в Дрездене и во Франкфурте на Майне. Так вот. Это враньё, что пострадали "коммунистические пособники", что бы Вы не подразумевали под этим словом. Понимаете, не просто неточная информация, а чистое враньё. Ложь. В тюрьмы сели те, кто убивал и отдавал приказы убивать, а также те, кто в стремлении услужить режиму переходил рамки уголовного кодекса (карательная психиатрия и взломы квартир сотрудниками Штази). Эти люди были наказаны не за "пособничество коммунистам", а за уголовщину. И судили их на территории Ост-Германии. Так что не надо "ля-ля".
Афганистан - это вообще разговор особый. Я не специалист по Афганистану и не собираюсь вникать в тонкие различия сортов дерьма. Для меня и горцы и помощники советских империалистов и глупые советские солдатики и циничные американские инструкторы одинм маслом мазаны. Это была грязная война со всех сторон. Если у Вас другое мнение - Ваше право. Моё право - не интересоваться подробностями этого казуса. М не надо кивать всё время на американцев. Америка - не эталон и не идеал для меня. Я не в Америке живу.
То, что в российском флоте оказалось довольно много адмиралов, но "ни одного высококвалифицированного водолаза", не доказывает Вашу мысль абсолютно, ибо из этого факта не следует, что такие водолазы были в 70-80-е годы. Их тогда не было, их и сейчас нет. А звать на помощь Натовцев пришлось из-за средст массовой информации. В вашем любимос СССР о катастрофе просто не стали бы сообщать - и всё прошло бы чики-чики. Как оно и происходило в славные времена колбасы по рубль двадцать.
Восстания в Чечне регулярно происходили с конца сороковых годов и туда несколько раз высылались войска - танки и мотопехота. Вы, конечно, в газетах об этом не читали. Мой дед как раз и ушёл в отставку после участия в очередном "умиротворении".
А террористы... помните казус "Семь Симеонов"? И самолёт с грузинскими членами Клуба Любителей Фантастики? Хей, уважаемый for Korvin, не будьте так категоричны! Поройтесь в хорошо забытом. Я только два примера привёл, можно было бы и больше.
И никогда Вы не видели старушек, по кустам собирающих бутылки? И прочее? Всё было, милый мой, всё было. И нищие, и убийства из-за квартир, и ночные погромы, и высылки на сто первый километр, но не писалось об этом и потому считалось что этого как бы нет.
А про одиноких стариков я так скажу. Не всю же жизнь эти старики были одиноки? Были у них любимые девушки? Семьи? Дети? Куда оно всё девалось? Значит, эти старики деток своих воспитали так, что детки выгнали своих стариков на улицу и дверь закрыли... Не правда ли? Значит, это те самые помоечные старики воспитали безжалостных и подлых "новых русских"? А когда они их воспитывали? Как раз в те любимые Вами времена. Вот вам и связь, о которой Вы так настойчиво вопрошаете. Ничего не возникает из пустоты. Сегодняшние монстры - дети тех людей, про которых Маканин написал рассказ "Гражданин убегающий". За что боролись, то и получили. По делам и расплата. И не надо искать виноватых. Просто посмотрите в зеркало.

1. О всяких там пособниках. Насколько я помню, с коллаборционистами всех мастей победители вопрс решали примерно одним способом- хоть в цивилизованной Франции или Норвегии 1945 года, хоть в Афганистане несколько позже. Или во Вьетнаме. Одного поля это ягоды.
2. Я немного разбираюсь в вопросах ВМФ и должен заметить, что подъем большого боевого корабля со стаметровых глубин есть событие вполне уникальное. Если найдете ссылки на то, что во времена СССР подобное практиковалось- подскажите. Только именно про подъем, а не про разборку.
3. >И аж до Чечни этой пакости не было
Было. И в Средней Азии и в той же Чечне- было. Давили, понятно, но практически безрезультатно. Даже и в Москве армянские националисты бомбы взрывали в 1970-е годы. А чтоб дома- я уже высказывал свое мнение и лень повторяться.
4. Пенсионная система СССР была позором на фоне того, что было на Западе. Пенсионная система России- не лучше, но и не особенно хуже.

5. >Может Вы как нибудь докажете, что это - наследство СССР?
Элементарно. Все люди, находящихся на высоких постах в России, рождены, воспитаны и образованы в советские времена.

Похоже мы действительно говорим на разных языках. Я никогда не стану называть "уголовниками" или "убийцами" военнослужащих, выполнявших присягу и свой служебный долг.

Я не моряк, не знаю сколько точно было водолазов в 80-е годы, но из тех же публикаций прессы следует, что оно были. И оборудование, если бы его недоставало, построили бы свое. И вопрос с подъемом решали бы исходя из своих интересов, а не МОМ.

Восстания в Чечне регулярно происходили с конца сороковых годов...
Что я не понял! Разве не были чеченцы высланы "преступником" Сталиным? Кто ж восставал, призраки?
Вообще говоря, сравнивать отдельные вылазки крохотных групп и тысячные бандформирования - значит намерено путать качественно различные явления.

И никогда Вы не видели старушек, по кустам собирающих бутылки? И прочее?
Представте, до 91г. - не видел! Хотя жил вовсе не в фешенебельных районах. А в еще менее фешенебельных районах - много лет ходил с милицией (от ДНД) по таким квартиркам... Так что имею личный опыт. И поэтому говорю - опять Вы намеренно путаете отдельные случаи, относящиеся к алкоголикам, состарившимся в колониях рецидивистам и массовое обнищание и оббирание честных труженников. Или для Вас нет разницы между одними и другими?
Бросить же, что "те самые помоечные старики воспитали безжалостных и подлых "новых русских"", следовательно сами виноваты - это вполне в стиле современных демократов - лживо, жестоко и безнравственно.

Уважаемый Борис Механцев!
В основном ответил на все в посте Александру.
Добавлю только - надо люто ненавидеть свою страну, чтобы сравнить своих союзников с "коллаборционистами всех мастей". Свои - это свои, "сдавать" их - подлость. А Вам остался только следующий логический шаг - призвать "демократии" побомбить Москву, как они уже бомбили Белград. Для пущего торжества прав человека.

"...И оборудование, если бы его недоставало, построили бы свое. И вопрос с подъемом решали бы исходя из своих интересов, а не МОМ."
"бы","бы", "бы"... всё время у Вас это сослагательное наклонение. Если вам больше нравится верить, чем знать, то и спорить не о чём. Вера, она ведь горами движет.
О Чечне, "Правилах проживания в республиках Северного Кавказа" и концлагерях для населения Чечни я Вам рассказывать не буду, всё равно Вы будете верить не мне, а газетам правого толка, и даже если признаюсь, что не только встречал таких старушек (нищих собирательниц бутылок), но и беседовал с ними, Вы мне не поверите. Так что не буду метать бисер. Верьте, во что Вам угодно.
Вы только скажите мне, а кто всё-таки родители этих демократов, кто их таких вырастил? Ах, да, как я мог забыть! Их же привезли на Святую Советскую Русь в пломбированных вагонах американцы на деньги международного сионизма! Ну конечно! Черт побери, как же я такое запамятовал. Конечно, ни у новых русских, ни у демократов (дерьмократов?) родителей не было... Это только у Вас родители есть...

>А Вам остался только следующий логический шаг - призвать "демократии" побомбить Москву,

С подобной идеей выступал на последнем этапе вице- президентской карьеры Александр Руцкой. В 1993 году. Что было подтверждено следствием.
Ненавидеть свою страну? Чушь. Я ненавижу тех, кто оккупировал ее в 1917 году. Эти люди- не моя страна. Они еще сильны, но я еще поживу в стране, свободной от их оккупации.
Союзники советского режима? Это не мои союзники. Чтобы Наджибуллу не вздернули в Кабуле, ему не нужно было въезжать туда на броне советских танков, только и всего. А насчет призывов бомбить Москву- это Ваша идея. Не моя. У меня своих хватает идей.
Забавно, кстати, я общаюсь в виртуале с большим числом горе- патриотов коммунистической и имперской России. Преимущественно они базируются в США, Канаде, Израиле. Живут на пособия, поскольку работать не хотят. Очень любят, по их словам, СССР. Это не Вам, Корвин, это- для справок.

>Я не моряк, не знаю сколько точно было водолазов в 80-е годы, но из тех же публикаций прессы следует, что оно были. И оборудование, если бы его недоставало, построили бы свое. И вопрос с подъемом решали бы исходя из своих интересов, а не МОМ.

Повторяю. В 1980-е годы у СССР не было возможности поднять большой корабль со 100-м глубины. И тогда, и сейчас были и есть возможности проведения ограниченного класса работ.
Разница в том, что тогда о крупных авариях и катастрофах умалчивалось, сейчас умалчиваются причины этих катастроф. А заложены эти причины были в советские времена, во многом за счет ставки на ЖРД для ракет для подводных крейсеров и некоторых других изделий.
Гибель "Курска"- не первая среди катастроф, одной из причин которых является непростительно высокая опасность хранения на борту корабля изделий, заправленных несимметричным диметилгидразином. И пока не будут созданы и размещены более безопасные твердотопливные блоки- катастрофы такого типа останутся неизбежными.
А дальше- секретно, извините. Собственно говоря, вышеприведенный экстракт тоже вполне можно засекретить, но он полностью построен на открытых данных.

>>Восстания в Чечне регулярно происходили с конца сороковых годов...
>Что я не понял! Разве не были чеченцы высланы "преступником" Сталиным? Кто ж восставал, призраки?

Выслать всех не удалось. В основном, партизанская деятельность тех, кто ушел в горы и действовал оттуда, свернулась после возвращения чеченцев домой. Но тогда начались новые, вполне неизбежные конфликты.

Между прочим, обращает на себя внимание то обстоятельство, что определённый круг лиц, ведущих дискуссию, не способны делать различие межу страной и государством. Государство для этих господ - это и есть страна. "Вы ненавидите российское (советское) государство? Значит Вы ненавидите свою страну и свой народ!" Одно из другого не вытекает, можно любить свою страну и ненавидеть государство, которое эту страну опустошает, но когда этим господам указывают на логический пробел в их инвективах, они впадают в амок. Суть в том, что эти господа идентифицируют себя именно не со своим народом, а с государством и его символами. Поэтому они поддерживают геноцид против чеченского народа, поклоняются абсолютно полому понятию присяги (насильственное приведение к присяге не может быть искренним, так же как насильственное крещение не делает человека христианином) и во всех несчастьях винят посторонних (американцев и международный сионизм, возглавляемый НАТО), склонных, видимо, к бескорыстно злонамеренной деятельности просто от природы.
Может, этим господам лучше пойти на форум поклонников фантаста Рыбакова?

>Может, этим господам лучше пойти на форум поклонников фантаста Рыбакова?

На сабж

Может, этим господам лучше пойти на форум поклонников фантаста Рыбакова?
С удовольствием пошел бы, если бы такой форум был. ИМХО - это один из немногих писателей, не потерявших совесть в наше время.

Позвольте высказать свои соображения по поводу вашего спора о совках. Дело в том, что, по моему мнению, некоторая напряженность в общении между участниками форума вызвана только одним фактором - ненавистью и постоянным оглядыванием назад. Я, как зачинатель этой темы, будучи новичком, не знал этого, и, по наивности своей, полагал, что участники форума способны рассматривать ее без предубеждений, но, к сожалению, ошибся. Все в итоге сводится к дурацкому положению, когда одни хвалят прошлое, другие его оплевывают - все в зависимости от личного опыта жития в СССР или газетной публицистики. Одни говорят, что ненавидят прошлое (Ольга, Ниткин, Елена и пр.), другие - что ненавидят настоящее (fon Korvin, SCOUT и пр.) В итоге - масса личных выпадов, обвинения в предательстве Родины, с одной стороны, или в тунеядстве-люмпенстве, с другой. Понимая, что как марксиста меня не поймут, попытаюсь помирить всех с позиций, так сказать, общечеловеческих. Почему бы всем начать не с того, что каждый ненавидит (в прошлом или настоящем, неважно), а с того, что ЛЮБИТ. Возможно тогда и пойдет продуктивный синтез. Все вы люди нормальные, человеконенавистничеством никто, я думаю, не страдает, и если начать с основ бытия каждого человека, то взаимопонимания достичь можно. Если, конечно, хоть кто-нибудь желает этого самого взаимопонимания.
Даулет.

>>Может, этим господам лучше пойти на форум поклонников фантаста Рыбакова?
>С удовольствием пошел бы, если бы такой форум был. ИМХО - это один из немногих писателей, не потерявших совесть в наше время.

Класс... Любого писателя можно подверстать и ни от одного не получить иск... Уважаю!

Может и впрямь, пора организовать форум?

Дуалет, вы тут назвали мое имя в числе тех, кто ненавидит прошлое. А позвольте узнать, с чего вы решили, что я его ненавижу? Я вообще, не знаю, что такое ненависть. А в своих постингах хотела только сказать, что глупо жить прошлым и лелеять его, если оно безвозвратно ушло. Вот и все.

Я, к примеру, к ненавистникам прошлого не отношусь. Просто есть люди, которые, будь они даже и мертвы, не подлежат для меня прощению.
И их дела- тем более.
Но забывать трагедию своей страны- кстати, неокончившуюся- просто глупо. Это было бы преступлением для политика. Но тут нет политиков.