Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 19 Сен 2000 19:07


19 Сен 00 - 2 Окт 00


Борис Механцев
# Дата: 19 Сен 2000 19:07


Сообщение: 1089
Заголовок: Хороши идеи, только неработоспособны
Отклик на: 1078 Елене
Даулет, похоже, что приведенные Вами тезисы не смогут работать в человеческом обществе. Вот почему.
1) Цель коммунистов - уничтожение частной собственности.
Очень интересно. Вот только представить себе отсутствие ЧС затруднительно. В социалистические времена была попытка формального разделения частной и личной собственности, понятно, что дело закончилось ничем, кроме дюжины- другой диссертаций.
Сейчас же частная собственность в классическом виде в развитых странах- редкость. Традиционным является глубокое акционирование собственности в самых разных смыслах. Например, почтальон Джо Смит платит определенную сумму денег в частный пенсионный фонд, являясь его совладельцем (в широком смысле слова) и косвенно владея акциями, скажем, странной фирмы TRW (хитрая корпорация такая). И т.д. и т.п. По серьезному понять, кто чем владеет и как может участвовать в управлении уже давно никто не может. И ничего, живут. Только марксовская экономическая теория работать тут уже не способна.
2. <4) "Пока существует труд, до тех пор должна существовать ч.с." Маркс. >
А откуда видно, что труд будет отмирать? Объективно лишь огромный прирост населения спасает планету от катастрофического дефицита рабочих рук.
3. Кроме этого искренне советую прочесть компактный текст Глушкова и Моева "Бразды управления"- позднесоциалистическая кибериада... Все эти идеи могли бы сработать и привести к созданию общества, перед которым персонажи "1984" преклонялись бы.
А насчет гуманизма всехнего... Тут скорее не психологию менять надо- биохимию человеческую.



Даулет
# Дата: 20 Сен 2000 08:51


Сообщение: 1091
Заголовок: Александру и Дмитрию.
Уважаемый Александр!
К сожалению, я наблюдаю некоторую несправедливость к моей персоне. Я, конечно не умею так хорошо намекать на демагогичность оппонентов, эзоповым языком говорить о их некоторой... как бы поточнее выразиться, ущербности, что-ли, как это умеет Елена. Я человек простой, простодушный, говорю то, что думаю. Если вижу что из послания в послание ничего кроме агрессивных выпадов в мой и марксизма адрес нет, то так и пишу. Если вижу, что мне и марксистам приписывают то, о чем мы ни сном ни духом, несмотря на мои обьяснения, то значит и говорю, что стремление приписать нам тупость и кровожадность настойчивое, даже маниакальное. И что методы убеждения у Елены кондовые, уверен на все сто. Да, можно было сказать, что высказывания Елены (в отличие от нее я не пользуюсь словами типа “даулетские высказывания”) выдают в ней… ну, скажем, немножко ограниченного человека, так ведь смысл от этого не поменяется. А насчет моего терпения – я уже пытался войти с ней в продуктивный диалог, один раз даже извинился (по своей инициативе), хотя не был согласен, в послании “Елене”, написал, чтоб не обижалась, выкладку подробную сделал… По моему Вы несколько предвзято ко мне относитесь, а?… Вам не кажется? Всем марксистам так достается?
Уважаемый Дмитрий!
Хайека я по-моему читал, но перечитаю еще раз и выражу свою точку зрения позже. По моему он у меня дома на книжной полке... В свое время он на меня впечатления не произвел. "Наука Логики" Гегеля была развернута непосредственно под своим названием (у нас издана в трехтомнике) как непосредственно "Большая Логика", Ленин же всем естествоиспытателям, насколько я помню, рекомендовал т.н. "Малую Логику", входящую в "Энциклопедию философских наук" (также трехтомник). Ежели привел неточную цитату - извиняюсь, я ведь сразу же предупредил, что цитирую по памяти. Так вот "Малую Логику" - то я как раз и читал. Тяжеленное чтиво, я Вам скажу, особенно для технарей, бесконечные ссылки на Канта, Аристотеля, в общем, берешься за Маркса, лезешь за Гегелем, по цепочке за Кантом, Аристотелем и т.д. "Большая" же в три раза обьемнее. Но самое главное – язык... Мозги сломать можно... Вот и представьте... А книжка Хайека по-моему называлась "Пагубная самонадеянность", если не ошибаюсь... Если скажете время новой встречи, я после посещения указанного вами сайта буду снова готов скрестить шпаги.
С коммунистическим приветом, и надеждой на понимание
Даулет.
P.S. Всем, приписывающим Марксу и Ленину неуемную кровожадность! Следует отделять сугубо политические памфлеты классиков от научных изысканий. Естественно, записка Ленина в Наркомпрод о выдаче стольких-то фунтов крупы крестьянину имярек не является вкладом в теорию, точно так же как и "Материализм и эмпириокритицизм", или теория многоукладности общества не есть призыв вешать буржуазию на фонарных столбах. Попрошу учесть.


Петрович
# Дата: 20 Сен 2000 10:47


Сообщение: 1092
Заголовок: <без названия>
Господам Даулету и Г.В.Маленеву, чьи работы подтолкнули меня на написание сих вирш - с благодарностью.

Последний день Помпеи -
Спасайся стар и млад.
С утра по лбам и шеям
Бьет раскаленный град.

Летит по ветру пепел,
Горит-сгорает лес.
Дым душит, давит, слепит -
Поднявшись до небес.

Страх прожигает пятки...
В чем дело, говоришь?
Предродовые схватки:
Гора рожает мышь.
Отклики: 1094 Петровичу


<не назвался>
# Дата: 20 Сен 2000 23:54


Сообщение: 1093
Заголовок: Об общих и частных проблемах спора
Отклик на: 1091 Александру и Дмитрию.
Уважаемый Дуалет!

До сих пор я был по большей части сторонним наблюдателем вашего (во многом терминологического) спора. Предлагаю свой взгляд на проблемы, которые мешают сторонам выйти на конструктив.
а. [Д]: "...Я, конечно, не умею так хорошо намекать на демагогичность оппонентов..."
По всей видимости, Вы склонны относить замечания (порою - действительно едкие), касающиеся Вашей логики к себе лично. Вам, на мой взгляд, не хватает понимания тонкой разницы между критикой доводов и критикой умственных способностей оппонента. Последнее является очень серьезным обобщением, и тот лишь факт, что Вы и Ваш оппонент в процессе анализа одной и той же информации пришли к существенно разным выводам, не является достаточным основанием для подобного обобщения.
б. Главным источником раздражения обоих сторон является "зацикливание" оппонента на нескольких тезисах и "нежелание отвечать" на "конкретные вопросы" другой стороны. Замечу, что ситуация полностью реверсивна: Вам кажется, что оппоненты не слушают Ваши выкладки, Вы повторяете их снова и снова, а в ответ получаете все те же "не относящиеся к делу" вопросы и полное "непонимание" Ваших аргументов. Оппоненты же Ваши, напротив, раздражены тем, что Вы повторяете одни и те же "не относящиеся к делу" аргументы, и не в состоянии понять их "принципиально важные" вопросы. Кто-то из вас должен сделать первый шаг и ответить на все "не относящиеся к делу" вопросы противоположной стороны, поскольку эта самая сторона полагает эти вопросы главными, ключевыми - "принципиальными".

Если хотите быть добровольцем в деле скорейшего выхода из создавшегося кризиса, то Вам, видимо, прийдется ответить на следующие вопросы (пусть меня поправят или дополнят):
1. Практически все философские/экономические теории декларативно конструктивны, т.е. провозглашают своей целью построить так называемый "лучший мир" (на этом форуме мы называем его "Миром Полдня" или МП). В этом смысле марксизм также декларативно конструктивен, и этого никто не пытается отрицать. Вся разница между "марксизмом" и, скажем, каким-нибудь "АБВГД-измом" в том, какие пути предлагается избрать для практического построения этого желанного МП. Согласны ли Вы с этим положением? (Да/Нет)
2. В МП можно попасть либо "всем вместе", либо никому. Создание условий, при которых определенная группа людей будет за счет всех остальных жить "как в МП", построением МП не считается. Следствие: через насилие и несправедливость в МП никогда не попасть. (Да/Нет)
3. Далеко не все пути ведут в МП. Существуют пути тупиковые, прежде всего - это пути насилия и несправедливости. (Да/Нет)
4. Любая социальная революция предполагает всплеск насилия. Постепенная эволюция от менее совершенных социальных форм к более совершенным - вот, по-видимому, путь, на котором можно обойтись без насилия и, тем не менее, шаг за шагом искоренять несправедливость. (Да/Нет)
5. На настоящий момент подавляющее большинство населения Земли полагает Римское Право (и, следовательно, частную собственность) справедливым укладом вещей. Любые попытки отнять/уничтожить эту собственность в настоящее время воспринимаются как насилие. (Да/Нет)

Думается, ответив на эти пять вопросов Вы так или иначе определите дальнейшее направление дискуссии.

Искренне Ваш,

НАВ
Отклики: 1095 О-кей!


Даулет
# Дата: 21 Сен 2000 06:52


Сообщение: 1094
Заголовок: Петровичу
Отклик на: 1092 <без названия>
Последний день Помпеи!
Читая строки вирш,
Марксисты, оцените!
«Гора рожает мышь»!

Трещит и осыпается
Мышиная нора...
Пред Зевсом-громовержцем
Покаяться пора!

Вы спросите за что нам
Замаливать грехи?…
Дела в том, что Петрович
Нам разродил стихи...

Искренне Ваш
Даулет


Даулет
# Дата: 21 Сен 2000 08:03


Сообщение: 1095
Заголовок: О-кей!
Отклик на: 1093 Об общих и частных проблемах спора
Уважаемый Александр!

После приватного письма Дмитрия хотел вовсе уйти из форума, но не удержался, снова влез. Во многом сыграл свою роль юмор Петровича.
Итак...
1) Да.
2) Да.
3) Да.
4) Нет.
5) Да.
Касательно 4-го вопроса. "Насилие - повивальная бабка истории". Это не означает что любая революция сопровождается насилием, и что любая эволюционная реформа идет без насилия. Хунта Пиночета и его реформы - революция?! "Бархатная революция" в Венгрии - эволюционные реформы?

Касательно 5-го вопроса. Отнять не значит уничтожить. Ч.С. НЕ ВЕЩЬ!!! Уж сколько раз повторял! Экспроприация (отнимание) вещей Ч.С. НЕ УНИЧТОЖАЕТ!!! Извините, если следовать Вашей логике, то вся теория марксизма укладываются в один лозунг - "Отнять и поделить", а практику марксизма начали Стенька Разин да Емельян Пугачев. Тогда при чем тут Гегель, Кант, диалектика, все эти тома сочинений, когда все так просто? Зачем вся эта мура с отчуждением и уничтожением труда? Зачем тогда я тут сижу в форуме и талдычу как дятел одно и то же? Проще было бы взять какую-нибудь сладенькую тему и обсасывать ее со всех сторон. ЕЩЕ РАЗ ИЗВИНИТЕ, е с л и б ы л р е з о к.

Искренне Ваш
Даулет.


Комнин
# Дата: 21 Сен 2000 09:34


Сообщение: 1096
Заголовок: Разрешите вклиниться?
Отклик на: 1095 О-кей!
Здравствуйте, Даулет!

Несмотря на обилие флейма, меня начала интриговать развернувшаяся дискуссия. Марксизм в Вашей интерпретации несколько отличается от моих представлений, поэтому я хотел бы разобраться. Я всегда считал, что переход к коммунизму по Марксу происходит так: сначала так или иначе происходит захват власти группой единомышленников при поддержке наименее имущих слоев общества, затем происходит экспроприация и обобществление собственности и бюрократизация общества, затем, живя какое-то время в "колхозе" (социализм), люди привыкают обходиться без собственности (в Вашей терминологии - ЧС уничтожается), а производительные силы общества возрастают до необходимых мощностей, после чего наступает собственно коммунизм. По-видимому, Ваши представления об этом процессе иные. Так вот, не могли бы Вы рассказать, какие именно? По возможности без специальной терминологии и отсылок к источникам.

С уважением - Михаил.

ЗЫ Чтобы предотвратить лишний флейм: я не настаиваю, что мои представления о марксизме правильные и не требую того же от Вас; просто пытаюсь понять Вашу позицию.

Отклики: 1097 Михаилу


Даулет
# Дата: 21 Сен 2000 14:17


Сообщение: 1097
Заголовок: Михаилу
Отклик на: 1096 Разрешите вклиниться?
Уважаемый Михаил!
Коммунизм по Марксу есть эпоха уничтожения частной собственности эгалитарным путем, а т.к. труд тождественен ч.с. то это и эпоха уничтожения труда соответственно. Естественно "обобществление" ч.с. в виде госмонополии не уничтожает ч.с., ведь труд-то сохранился! Просто на место капиталистической ч.с. свободной конкуренции и рыночных отношений приходит ч.с. государства (неважно, пролетарского или буржуазно-юнкерского). Государство же по Марксу есть аппарат насилия. Если собственность государственная, то и производительность его во многом зависит от степени насилия над индивидами. Поэтому "советская экономика" лучше всего работала при Иосифе Виссарионовиче, когда судили и ссылали "за колоски", за опоздания на работу и проч. Уничтожается ч.с. при госмонополии? Нет. Господствует ч.с. государства = господствует уравнительный, малопроизводительный труд. Производительные силы экономики (читай рыночные, капиталистические) в виде инициативы, конкуренции, свободного рынка труда и проч. не используются = наиболее эволюционно развитая производительная сила в виде наемного труда отсутствует благодаря гарантии на непроизводительный но обязательно оплачиваемый труд.
Ясно, что госмонополия (т.н. "обобществленная" собственность государства), власть пролетариата, и проч. еще не уничтожение ч.с. Это «ступенька, между которой и социализмом никаких промежуточных ступеней нет» (Ленин). Это просто развитие страны в рамках госмонополии до уровня индустриально развитых стран, строительство заводов, мелиорация и проч. Экстремальное, требующее энтузиазма, напряжения всех сил нации, развитие страны во враждебном окружении и с неизбежным бюрократизмом (что Ленин, кстати, предвидел). Общество так называемого переходного периода м/у капиталистически неразвитой аграрной Россией 1914 года и индустриально развитым СССР 30-х годов. Ясное дело, госмонополия после индустриализации должна демонтироваться, контролируемо вводиться капиталистические производительные силы ("до тех пор, пока существует труд, должна существовать ч.с." Маркс), а уж затем начинаться уничтожение ч.с., непосредственно эпоха социализма, как первой стадии коммунизма. Каким образом? Уничтожением труда и производственных отношений, им сопутствующих. Поэтапно, планово, постепенно, если хотите. Первая под нож пойдет экономика (рынок). Что такое капитализм? Анархия производства. Кризисы перепроизводства вследствие недопотребления товаров рабочим классом из-за того, что платят ему мало, эксплуатируют, а производит он много, сам же собой произведенное купить не может, вследствие жадности и разобщенности (стихийности, анархии) капиталистов. Что делать? Как сохранить капиталиста (он ведь инициативен, производство развивает, под спрос предложение создает), и убедить его платить рабочему столько, чтобы он все произведенные собой товары скупал? Ведь капиталист вследствие своего эгоизма и недальновидности на фиг все убеждения пошлет. Значит нужно поставить его в такие условия, чтобы не послал, работать продолжал, но долю рабочему отстегивал. В виде налогов. Вследствие трудового, экологического и проч. законодательства. Что на Западе с 30-х происходит. А ежели деньги, называемые общественным капиталом, КОНТРОЛИРУЕМО, ПЛАНОВО распределяются промеж антагонистических классов, когда производится т.н. "глубокое акционирование", и как таковые «чистые», «классические» капиталисты исчезают, когда их место занимают наемные менеджеры, рабочий получает практически всю свою долю в конечном продукте (он входит со своей раб.силой, капиталист со своими ср-вами пр-ства), капитализм умирает. Далее. Как только происходит автоматизация фондовых, товарно-сырьевых и проч. бирж, происходит исчезновение рынка, труда трейдера, маклера, брокера-дилера, его место занимает автоматическая система распределения ресурсов в масштабах общества. Все изолированные организации-акционерные общества, банки и проч. обьединяются посредством сетевых технологий в «единую фабрику», исчезают классы, все становятся РАБОТНИКАМИ, в рамках организации эксплуатирющих технологию. Не монополией, с ее счетами, ундервудами, бюрократами и проч., а уничтожением труда, автоматизацией. С развитием компьютерной технологиии управления происходит автоматизация организационных производственных отношений, под нож идет организация, как второй слой отчужденных отношений ч.с. Далее полное вытеснение людей из сферы производства, загон последнего под землю (как великого КРИ), на орбиту (как добывающие отрасли в «Стажерах»), далее «Полдень» и т.д. Уф... Вот примерно каким образом. Естественно, картина убогая, фрагментарная, но без ссылок на источники и спец.терминов оч. тяжело обьяснять.

Даулет.


Александр Нешмонин
# Дата: 22 Сен 2000 00:58


Сообщение: 1099
Заголовок: Еще один шаг к взаимопониманию
Отклик на: 1095 О-кей!
Уважаемый Дуалет!

Как выяснилось, у нас с Вами значительно больше точек соприкосновения, чем это представлялось пару дней назад. Единственное, что мне представляется спорным в Вашей картине мира - это пункт 4 моей анкеты:
[НАВ]: "4. Любая социальная революция предполагает всплеск насилия. Постепенная эволюция от менее совершенных социальных форм к более совершенным - вот, по-видимому, путь, на котором можно обойтись без насилия и, тем не менее, шаг за шагом искоренять несправедливость. (Да/Нет)
[Д]: 4). Нет. [...] Это не означает что любая революция сопровождается насилием, и что любая эволюционная реформа идет без насилия. ..."


Я бы определил эволюцию как такой вид движения социума, при котором социальные противоречия (те самые, что порождают это движение) не успевают накапливаться, а разрешаются "по мере поступления". С другой стороны я определил бы революцию, как вид движения социума, который оказывается возможным толко в результате достаточно долгого (и болезненного) накопления противоречий (т.е. создание того, что марксисты называют "революционной ситуацией").
Чтобы избежать все того же непонимания, я бы предложил Вам дать собственные определения "революции" и "эволюции", либо принять мои.

Жду ответа, желательно - лаконичного:-)

Ваш НАВ


<не назвался>
# Дата: 22 Сен 2000 04:20


Сообщение: 1101
Заголовок: Даулету - мои извинения :-(
Уважаемый Даулет!

Прошу прощения за то, что уже во второй раз неверно написал Ваше имя. Спешу заверить, что это произошло совершенно случайно, никаких тайных смыслов или намеков в это не вкладывалось.

Искренне Ваш,
НАВ


Даулет
# Дата: 22 Сен 2000 06:20


Сообщение: 1102
Заголовок: О революции.
Отклик на: 1099 Еще один шаг к взаимопониманию
Здравствуйте, Александр!

О революции.
В соцальном смысле слова - скачкообразная смена общественно-экономических формаций, переход к новому способу производства. "Скачкообразная" - в короткий промежуток времени. Как видите ни слова о насилии.

С наилучшими пожеланиями.

Даулет. (Это, кстати, мое настоящее имя)


Даулет
# Дата: 22 Сен 2000 06:59


Сообщение: 1103
Заголовок: Мои пять вопросов.
Уважаемый Александр!

Позвольте воспльзоватья Вашим методом и задать в свою очередь свои пять вопросов:
1. Труд есть вынужденная деятельность индивида для поддержания своего существования, не зависящая от его воли, отчужденная от него деятельность. (Да/Нет)
2. Труд и его неизбежное разделение порождают не зависящие от воли индивидов, господствующие над ними стихийные, отчужденные от них отношения (частную собственность). (Да/Нет)
3. В Мире Полдня всяк волен выбирать сферу деятельности по душе, будь то научное, техническое, или любое иное творчество, отсутствует нужда (в части личного потребления), и как следствие - вынужденная деятельность (труд), и сопутствующие ему отношения частной собственности. (Да/Нет)
4. Уничтожение труда и ч.с. может проходить двумя линиями (эгалитарная и элитарная, «Хищные вещи» и «Полдень») (Да/Нет)
5. Путь в Мир Полдня лежит через уничтожение труда и частной собственности эгалитарным путем. (Да/Нет)

Надеюсь получить ответы.
С уважением, Даулет.


Елена Юрьевна
# Дата: 24 Сен 2000 00:13


Сообщение: 1108
Заголовок: Мои пять вопросов.
Отклик на: 1103 Мои пять вопросов.
Уважаемый Даулет! Я давно наблюдаю за этим форумом, но такого тут никогда не было... Поскольку я профессиональный историк, я взяла на себя смелость ответить на Ваши вопросы.
1. Да, труд есть вынужденная деятельность. Нет, труд не есть отчужденная от индивида деятельность, ибо, как правило, осуществляется сознательно.
2. Частная собственность возникает не из процесса разделения труда, а из процесса распределения продуктов оного.
3. В МП уничтожена частная собственность только на средства производства. Частная собственность на продукты производства сохранена, поскольку уничтожение ее невозможно. Она существует даже в сообществах животных ("Это моя добыча!")
4. Уничтожение труда и частной собственности не суть тождественные процессы...
5. Путь в МП лежит не через изменения базиса, а через изменения надстройки, в частности, через трансформацию массовой психологии в сторону, как ни странно, усиления индивидуалистских тенденций. Если хотите, позднее поясню этот тезис.
Петровичу - здравствуйте, вот и я!


Хари
# Дата: 24 Сен 2000 05:30


Сообщение: 1109
Заголовок: Да, поясните, пожалуйста.
Отклик на: 1108 Мои пять вопросов.
Своё пятое утверждение. А то оно слишком уж парадоксально выглядит: в мире Полдня все такие коллективисты-альтруисты, а Вы утверждаете, что путь к этому лежит только через массовое распространение индивидуализма-эгоизма. Как так возможно? Разве что люди в конце концов ужаснуться своему эгоистическому миру и возлюбят друг друга. Но что-то сомнительно.


<не назвался>
# Дата: 24 Сен 2000 21:27


Сообщение: 1111
Заголовок: Еще одно уточнение
Отклик на: 1102 О революции.
Уважаемый Даулет!

С интересом ознакомился с Вашим определением революции:
[Д]: "...скачкообразная смена общественно-экономических формаций, переход к новому способу производства. "Скачкообразная" - в короткий промежуток времени..."
К сожалению, это Ваше определение опирается на еще два новых термина: "общественно-экономическая формация" и "способ производства". При всем моем искреннем и глубоком уважении к Марксу, крайне не хотелось бы углубляться в дебри его экономических изысканий. Не могли бы Вы сформулировать определение революции (и эволюции - Вы забыли о моей просьбе дать определение и этому процессу) основываясь чисто на терминологии диалектики. Ну, например, Вы говорите здесь о "скачкообразности перехода". Я бы предложил Вам диалектически обосновать эту вот скачкообразность. Диалектика учит нас, что любое движение рождается в результате противоречий. Быстрые, резкие движения могут происходить только в результате очень мощных противоречий. "Скачкообразные" движения могут происходить в результате слома, разрыва, разрушения какого-то препятствия, которое долгое время сдерживало, накапливало, не давало выхода этим противоречиям. Вы согласны?

В физике этот закон диалектики проявляется, как закон сохранения энергии: кинетическая энергия (движение) может высвободиться только из потенциальной (из противоречия). Социальная революция по своей диалектической природе может быть сравнима с разрушением плотины, с разрывом натянутого троса, со взрывом перегретого парового котла... Вы не находите? Мне, поэтому, думается, что без насилия революция обойтись никак не может: сначала противоречия должны долго накапливаться, не находить выхода - как вода в плотине. Процесс этот болезненный, замешанный и настоенный на насилии и несправедливости, люди должны быть доведены до состояния, когда они готовы идти на все что угодно, когда им уже "терять нечего". Затем происходит перелом, прорыв, и устремленные в сломанную плотину бурные потоки воды сметают все живое вокруг. Тут уж без насилия и зверства никогда не обходится! Но, главное, в итоге обязательно наступает всеобщее разочарование, чувство обманутости, понимание, что очень даже "было чего терять": после прорыва плотины состояние "революционеров" оказывается еще хуже, чем до прорыва - затопленные поля, смытые дома, горе, опустошение и разорение... И самое страшное - это осознание того, что для нормальной жизни им прийдется построить новую плотину!

Можно развить эту вот "плотинную метафору" на понятие "эволюции". После того, как плотину прорывало несколько раз, появились, наконец, инженеры, которые смогли рассчитать оптимальную высоту плотины, построили водосбросы и рыбоводы, оборудовали шлюзы. И определили в конце концов специальную должность "плотинщика" - человека, единственной обязанностью которого вменялось каждый день следить за уровнем воды, за состоянием плотины, вовремя сбрасывать паводки, вовремя ремонтировать водоводы и т.п...

Прошу Вас подумать над этими моими незатейливыми рассуждениями и высказать свою точку зрения.

Ваш НАВ

P.S. Попробую ответить на Ваши вопросы чуть позже (хотя во многом меня уже, кажется, опередила уважаемая Елена Юрьевна). Пока что для меня не совсем понятно, почему Вы склонны постоянно употреблять термин "частная собственность", а не просто "собственность" - ведь других альтернативных форм собственности Вы не видите, это верно? (Если "да", тогда я, перечитывая Ваши послания, буду мысленно опускать слово "частная", как не имеющую смысла присказку).
Еще, прежде чем отвечать на Ваши вопросы, хотелось бы получить разъяснения по поводу употребляемого Вами термина "труд". Есть люди (Ваш покорный слуга - один из них), которые не представляют своей жизни без интересной и любимой работы (такие люди описаны и в МП). Моя работа (порою - очень тяжелая) - это "труд"? Работа писателя-фантаста БНС над новым романом (мука-мученическая, по его же словам) - это "труд"? Работа (тяжелейшая) моей сестры днями и ночами в операционной - это "труд"?


Дмитрий Ниткин
# Дата: 25 Сен 2000 10:49


Сообщение: 1113
Заголовок: Фантастика или реальность?
Отклик на: 1103 Мои пять вопросов.
Уважаемый Даулет!

Хотя Ваши вопросы были адресованы НАВу, попробую дать на них свой вариант ответа.

Если мы, вслед за Марксом, используем в качестве инструмента диалектическую логику, то сама постановка вопросов, требующих ответа типа Да/Нет, чаще всего некорректна. На любой Ваш вопрос, кроме последнего, ответ будет «и Да и Нет»

1. Да, труд есть отчужденная деятельность, поскольку человек не волен от него отказаться.

Нет, труд есть неотчуждаемая от человека деятельность, поскольку именно способность к труду выделяет человека из животного мира. Человек не может существовать без труда, т.е. оплодотворенного разумом процесса, опосредующего обмен веществ между человеком и природой, пока человек разумен и является частью природы. Труд является неотъемлемым свойством человека, существующего в бренном земном теле.

2. Да, разделение труда порождает частную собственность, если последующее распределение продуктов труда осуществляется в форме эквивалентного обмена его результатами.

Нет, разделение труда не порождает частной собственности, если последующее распределение продуктов труда осуществляется в форме, отличной от обмена (например, принудительное перераспределение). В последнем случае лицо или группа лиц, осуществляющих перераспределение, также не становится субъектом частной собственности, если отсутствует иной субъект, противостоящий ему в том же качестве. Например, вождь первобытного племени может рассматриваться как собственник распределяемых им продуктов только в том случае, если он затеет меновую торговлю с вождем другого племени. Рассматриваемый в рамках племени, вождь выступает не как собственник, а как управляющий технологическим процессом производства и распределения. Первично в данном случае не наличие разделения труда, а наличие или отсутствие отношений обмена.

3. Да, в МП каждый вправе выбирать себе форму деятельности по душе, все виды деятельности носят творческий характер и отсутствует нужда (в части личного потребления). Отсутствует частная собственность, то есть капитал.

Нет, в МП существуют непривлекательные виды деятельности, которыми люди занимаются по необходимости (например, ручное управление сборкой ульмотронов), члены общества не вправе заниматься деятельностью, считающейся вредной или нарушающей права других людей (например, отстрелом предполагаемых агентов Странников), а также той деятельностью, которая для них слишком рискованна или непосильна (Кондратьев не может быть звездолетчиком), ограниченность ресурсов порождает в отдельных сферах дефицит продуктов труда (спасательные звездолеты, ульмотроны, энергоресурсы на Радуге, транспортные планетолеты Земля-Венера). Существует обособленное владение отдельными людьми (группами людей) отдельными элементами общественного богатства, не имеющее, однако, характера собственности (см. тот же дележ ульмотронов).

4. Вопрос не вполне понятен. Если речь идет о том, что уничтожение частной собственности может привести либо к становлению равенства, либо к усугублению неравенства, то:

Уничтожение частной собственности неизбежно приводит к всеобщему равенству, когда никто не владеет ничем, и все становятся равно ничтожными перед волей людей, наделенных правом допускать или не допускать к ограниченным ресурсам и продуктам. Это равенство распространяется и на самих распределителей, которые также в любой момент могут быть лишены права распределять. Преодолеть же ограниченность ресурсов, а следовательно производимых из них продуктов, невозможно, поскольку она существует объективно.

Уничтожение частной собственности может привести только к усугублению неравенства, поскольку при сохранении объективно существующей зависимости человека от природы отмена частной собственности уничтожает имущественную, материальную (т.е. самую прочную) основу равноправия людей. В таких условиях на смену силе права неизбежно приходит право силы. Нет худшей формы неравенства, чем беспредел.

5. Нет, поскольку потребности людей безграничны, а ресурсы природы ограничены, в основе существующей системы отношений между людьми МП лежит не материальное изобилие, а некое таинственное изменение природы человека, которое заставляет его ограничивать свои потребности и осуществлять только общественно полезную деятельность, не подвергаясь при этом на персональном уровне воздействию закона экономии труда (стремление к достижению намеченного результата с минимальными затратами). Система взаимоотношений между людьми МП, как идеально-утопическое явление, может быть смоделирована и на гораздо более низком уровне развития производительных сил. Более того, картина МП выглядит реалистичной именно потому, что все типы людей и их поступков взяты авторами из реальной жизни, которую они наблюдали. Авторы заретушировали неприятные свойства известных им людей, неприглядные стороны наблюдаемых отношений между людьми, и перенесли «почищенных» таким образом героев на двести лет вперед. Аналогичный эффект возникает при чтении «исторических» романов, когда современные читателю по образу мышления и действий герои волей талантливого автора переносятся в декорации многовековой давности. Возникает замечательный «эффект присутствия», которого невозможно было бы достигнуть, изобрази автор реальных людей того времени. В лучшем случае возник бы «эффект стороннего наблюдателя».

Вывод (см. subj): Мир Полудня – приукрашенная реальность в фантастических декорациях.

С наилучшими пожеланиями,

Дмитрий Ниткин

P.S.
Написано независимо от уважаемой Елены Юрьевны, честное слово!
Д.Н.


Даулет
# Дата: 26 Сен 2000 07:05


Сообщение: 1119
Заголовок: Еще раз о труде, ч.с. и революциях
Отклик на: 1111 Еще одно уточнение
Здравствуйте, уважаемый Александр!
Очень рад был получить Ваше письмо. Ежели Вы согласны воспользоваться диалектическими категориями - извольте. Скачкообразный переход воды из одного качественного состояния в другое при изменениии количественных характеристик температуры, я уверен, приведенный Вам в лекции по диамату с кафедр "многоуважаемых" общественных наук, можно привести как пример революции. Переход в новое КАЧЕСТВО. СКАЧКООБРАЗНЫЙ. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО с жертвами и разрушениями. Надеюсь научно-техническая революция не ассоциируется у Вас с расстрелами? Да Вы все это давно и прекрасно знаете! Вообще у меня сложилось мнение, что Вы, лукаво задавая "простенькие вопросы", хотите меня подвести к банальному выводу - "насилие - плохо, ненасилие - хорошо". В то же время в Ваших рассуждениях Вы сами ответили на свой вопрос и опровергли тезис о патологической кровожадности коммунистов. Описывая "революционную ситуацию" Вы волей-неволей охарактеризовали ее как ОБЬЕКТИВНЫЙ, от воли и деятельности "большевиков-извращенцев" не зависящий процесс накопления ОБЬЕКТИВНЫХ противоречий. И то что коммунисты становятся во главе этого ОБЬЕКТИВНОГО процесса, говорит не о том, что они подготовили и реализуют все зверства и кровопролития, а то, что имеют смелость быть на острие исторических событий, независимо от их воли происходящих (революция). Если коммунист видит, что противоречия накопились так, что без насилия ничего не поделаешь, процесс, независимо от него, "пошел", то тут уж извините, вылезает на свет тезис "диктатуры пролетариата" и проч. Вообще, Ваш тезис о ненасилии противоречит Вашему же тезису о преодолении несправедливости. Ежели Вы желаете в этом мире справедливости, то от бандитов и фашистов, без применения известной доли самозащиты, насилия, Вы ее не дождетесь. Да и воспитанники Ташлинского интерната, прогрессоры КОМКОН и другие персонажи АБС субаксу (прародитель корейского таэквон-до) не только (и не столько) для здоровья изучали. Далее, развивая Вашу "плотинную метафору", можно сделать вывод, что необходим "плотинщик", т.е. СОЗНАТЕЛЬНЫЙ субьект, СОЗНАТЕЛЬНО разрешающий противоречия в обществе, а это означает, что общество должно развиваться не стихийно, ч/з революции и "грабли", ч/з изолированные мирки обывателей и мещан, т.е. Вы описали коммунистическое общество, общество эпохи сознательного развития и преодоления отчуждения. Только это не плотина уже, а целая система ирригации.
Теперь о частной собственности и труде. Разные ЧАСТИ общества занимаются ЧАСТНЫМИ видами деятельности, т.е. подвержены разделению труда, имеют ЧАСТНЫЕ интересы, которые входят м/у собой в противоречие, имеющие свойство накапливаться как в плотине. Именно поэтому труд, его неизбежное разделение в масштабах общества и отождествляются коммунистами с частной собственностью. Стихийно развившееся разделение труда делит общество на разные ЧАСТИ, имеющие разное уЧАСТие в труде и поэтому по разному уЧАСТвующие в дележе конечного продукта. Альтернатива ч.с. есть собственность общественная, как переходный этап м/у частной собственностью и ее отсутствием, "умирающая" ч.с.
А определить, что есть труд, а что есть творчество, очень просто. Ежели Вы занимаетесь своей деятельностью за-ради заработка, значит трудитесь, ну а ежели за-ради своего "нутряного" удовольствия, значит творчество. ДА, в редких случаях заработок и "нутряное" удовольствие совпадают. А ну как за Вашу работу, без которой Вы жизни не представляете, платить не будут? Чем питаться будете? За свет платить? За телефон, к модему подключенный? Да, есть подвижники, которые за ради своего удовольствия делать то, чего они хотят, живут в нищете. В таком случае их матери, дети и жены, потерявшие кормильца, теряют свою долю "конкретного" гуманизма. Потому труд, как деятельность, навязываемая человеку, идущая не от "нутра", а от внешней необходимости, есть ЧУЖДАЯ, ОТЧУЖДЕННАЯ от его потенциальных талантов и способностей деятельность. В противоположность творчеству.
С уважением и надеждой на понимание,
Даулет.
P.S. Хари, с чего Вы взяли, что я призываю к царству индивидуализма и эгоизма?... Уточните, пожалуйста Ваш вопрос.


<не назвался>
# Дата: 26 Сен 2000 09:47


Сообщение: 1120
Заголовок: Дмитрию Ниткину
Отклик на: 1113 Фантастика или реальность?
Здравствуйте, сударь!


<не назвался>
# Дата: 26 Сен 2000 19:55


Сообщение: 1124
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 1120 Дмитрию Ниткину
Уважаемый Даулет!

Оставлю в стороне мелкие уколы типа «пользуетесь крайне неуклюже», «сущность труда не ухватили» «не поняли марксистского определения частной собственности» и т.п. Не буду также настаивать на совершенном владении диалектическим методом. Эклектик так эклектик, хоть горшком назовите… Давайте по сути, ибо интересно.

Человек может существовать без труда, и труд не является его неотьемлимым свойством. Не буду приводить пример с рантье, достаточно примера нетрудоспособных членов общества, стариков и детей, инвалидов, наконец. Они что, по Вашему, не люди?!

Естественно, я веду речь не об отдельной человеческой особи, которая может существовать не только без труда, но даже и без разума (например, психиатрические больные). Речь идет о человеке как явлении, природном и духовном феномене. Если Вы предпочитаете говорить об «индивиде», то мы неизбежно заберемся в дебри анализа индивидуального отношения людей к труду, который не даст возможности корректно ответить на поставленный Вами вопрос об отчужденности трудовой деятельности. Для кого-то отчужденная деятельность, а для кого-то и нет.

идеальное, мышление есть накопленные поколениями людей формы деятельности, являющиеся результатом труда, но это не значит, что с исчезновением труда исчезнет мышление. Просто накопленное идеальное (культура) перейдет в стадию развития уже не на основе противоречия м/у "хочется" и "нужно", т.е. не на основе желудочного урчания, а на основе противоречия м/у "знаю" и "не знаю", т.е. любознательности культурного человека

Прогноз оптимистичный, но не вполне понятно, на чем основанный. На мой взгляд, если на место необходимости повседневного труда приходит падение с небес манны небесной, то для земных людей более вероятна деградация к жвачно-мычащему состоянию (кстати, коровы от «отчуждения» не страдают), а не взлет к вершинам знания. Зачем оно нужно, это знание, если еда и без того есть? Вот и Камилл с Радуги полагал, что «увлеченность наукой - это своего рода благодарность за изобилие, инерция тех времен, когда способность к логическому восприятию мира была единственной надеждой человечества.» А что будет, когда инерция погаснет? Или будем искать идеальную основу для людских устремлений? Ничего не имею против, но при чем тут марксистский материализм?

Частная собственность есть совокупность производственных отношений. Это не только отношения обмена, но и организационные отношения и технология!

Частная собственность есть совокупность производственных отношений, но не любая совокупность производственных отношений есть частная собственность. Организационно-технологические отношения, не приводящие к обмену, не порождают частной собственности.

По Вашему в государстве Ура 3-го тысячелетия до н.э., где не было обмена, процветало внеэкономическое принуждение, не ограниченное законом, велся централизованный учет всех овчин и амфор с вином, мешков с просом и проч., не было частной собственности и был коммунизм?! Не смешите!

Опять смешливые попались ;). Да, по-моему, не было там частной собственности! И в государстве СССР 2-го тысячелетия н.э., где действовали аналогичные обычаи, тоже ее не было! Собственность является ЧАСТНОЙ только тогда, когда один собственник противополагает себя другому собственнику, иначе мы имеем не отношения собственности, а какие угодно другие, например, отношения по поводу имущества между купцом и разбойником с большой дороги. Я прекрасно понимаю, что Вы хотите доказать государственно-монополистический характер «реального социализма», когда-то и я этим переболел. Так вот, пользуясь Вашими словами, не выйдет! Общество, в котором господствует внеэкономическое принуждение, по определению не может быть основано на частной собственности. Последняя порождает, наоборот, экономическое принуждение. Крепостной крестьянин надрывается на барщине не от того, что у помещика есть частная земельная собственность, а от того, что у крестьянина нет никакой собственности, даже на свою рабочую силу. В отношения собственности землевладельцы вступают между собой, а с крепостными у них таких отношений нет. В противном случае на место отношений барина и крепостного приходят отношения латифундиста и батрака (или арендатора).

А что касается коммунизма, то каждый вкладывает в это слово свое понимание. Я, например, полагаю, что коммунизм – это высшая, известная на сегодняшний день, форма тоталитаризма. Наряду с ней существовали и исторически предшествующие формы, например описанное вами государство Ур, и множество других восточных деспотий.

"Непривлекательными видами деятельности" в МП люди занимаются по своей воле, не ради заработка, а по своему внутреннему, воспитанному в Адьюниндинских интернатах желанию.

Позвольте цитату:

«- У-конвейер! - сказала девушка в косынке. - Легко сказать!.. Вы представляете себе технологию ульмотрона?
- В самых общих чертах.
- Шестьдесят килограммов ультрамикроэлементов... Ручное управление сборкой, полумикронные допуски... А какой уважающий себя человек пойдет в сборщики? Вот вы бы пошли?
- Набирают добровольцев, - сказал Горбовский.
- А!.. - с отвращением сказал водитель "крота". - Неделя помощи физикам!..» (ДР)


Кондратьев не является звездолетчиком не потому что денег в космошколу не хватает, а потому что врачи не позволяют
Не спорю. Главное, что в результате у него возникает конфликт между «хочется» и «нужно», ведущий к пресловутому «отчуждению». И такой же конфликт возникает у армии жаждущих изучать тайны Космоса, сталкивающихся с ограниченностью учебных мест в космошколах, которая, в свою очередь, вызвана ограниченностью числа звездолетов. Или интернаты творят чудеса и воспитывают число желающих стать звездолетчиками, в точности равное числу вакансий на звездолетах? О, дивный новый мир!

Человеческая потребность творить и познавать безгранична, согласен, как безгранична и бесконечно познаваема Вселенная. Читайте концовку "Полдня", уважаемый "прагматик"

Прочитал:
«И двигает нас по этой новой ветви совсем новое противоречие: между бесконечностью тайн природы и конечностью наших возможностей в каждый момент. И это обещает впереди миллионы веков интереснейшей жизни.» - Славин, «Полдень»

И еще прочитал:
«Вы ничего не видите, кроме стен. И вы ничего не знаете о конечной цели. Вы заявили, что ваша цель - дойти до конца бесконечности, то есть вы попросту заявили, что цели нет. Мера вашего успеха не путь до финиша, а путь от старта. Ваше счастье, что вы не способны реализовать абстракции.» - Камилл, ДР

На сем позвольте откланяться.

С наилучшими пожеланиями,

Дмитрий Ниткин


<не назвался>
# Дата: 27 Сен 2000 06:02


Сообщение: 1130
Заголовок: Re: Еще раз о труде, ч.с. и революциях
Отклик на: 1119 Еще раз о труде, ч.с. и революциях
"Всякое дело имеет свою обратную
сторону!" - сокрушался Рабинович, когда
ему пришлось платить за похороны тещи...


Уважаемый Даулет!

Если позволите, я начну с краткого конспекта Вашего последнего ко мне послания - так, как я его понял.
1. Вы сравнили фазовый переход в квантовой физике с социальной революцией. На основании этого вывод, что социальные революции могут происходить без предварительлного накопления социальных противоречий (без революционной ситуации).
2. Вам показалось, что в каком-то их моих предшествующих комментариев был выдвинут "тезис о патологической кровожадности коммунистов". Вы высказываете свою поддержку коммунистическому движению и всячески пытаетесь оградить его (движение) от якобы моих злобных нападок.
3. Вам показалось также, что я выдвинул еще два тезиса: "о ненасилии" и "о преодолении несправедливости". Вы вскрываете противоречие между двумя этими тезисами. На основании этого делается вывод "о добре с кулаками" (кстати, "субакс" - это "Суб-Акселерация", термин, придуманный АБС и не имеющий никакого отношения к боевым искусствам, в частности к тайквон-до).
4. Вы поддержали мою метафору с плотиной и "плотинщиком", пришли к тем же выводам, что и я, но Вам почему-то показалось, что выводы Ваши противоположны моим.
5. Вы видите Общественную собственность на средства производства, как временную альтернативу Частной собственности.
6. Вы определенно противопоставляете "Свободное" Творчество "Рабскому" Труду. Вы однако допускаете, что даже в условиях господства Частной собственности вполне возможны ситуации, когда человек занимается любимым делом и получает достаточно средств к безбедному существованию. Однако, насколько я понял, такое положение вещей Вы полагаете скорее исключением из общего правила.

Теперь комментарии по пунктам.
1. Прежде всего бросается в глаза определенное противоречие между утверждениями пункта 1 и пункта 4 Вашего послания. С одной стороны социальная революция - это как бы безболезненный "фазовый переход", с другой стороны все та же революция - это уже моя "плотина" со всем сопутствующим букетом: тут и "революционная ситуация", и "накопление ОБЪЕКТИВНЫХ противоречий" и пр. и пр.. Мне представляется, что Вас ввела в заблуждение определенная "мода" последний десятилетий на термин "революция". Этот термин стали употреблять при описании любого существенного изменения какого-либо параметра: "сексуальная революция", "НТ-революция", "революция в технологии выпечки блинов", "революция в копировальной технике" и т.п. Думается, совершенно очевидно, что связь между "революцией в горнодобывающей промышленности" и описанным Марксом механизмом "социальной революции" чисто терминологическая.
2. [Д]: "...Вообще у меня сложилось мнение, что Вы [...] хотите меня подвести к банальному выводу - "насилие - плохо, ненасилие - хорошо"..."
К сожалению, у Вас сложилось совершенно ложное мнение. Мне бы хотелось подвести Вас к выводу, что "все хорошо в меру", что "все что угодно можно довести до абсурда", что "всякое явление имеет положительную и отрицательную компоненты" (см. эпиграф). Ведь это же так просто: между двумя полярными противоположностями всегда существует ОПТИМУМ, который и есть "хорошо". Достаточно большое отклонение от этого оптимума в любую сторону - это и есть "плохо". В этом смысле я никак не могу отдать свои симпатии коммунистам, даже в той умеренной их редакции, которую представляете Вы (покорно прошу простить за персонификацию). В самом деле, ведь Вы призываете уничтожить частную собственность, труд и пр., категорически отказываясь видеть наряду с негативными, также и совершенно-бесспорно позитивные факторы, вносимые этими отношениями. Таким образом Вы впадаете во все тот же старый как мир грех - из двух полярных противоположностей одна смело называется истиной, вторая без всяких колебаний отождествляется со абсолютным злом. Направление борьбы выяснено. Меч в руки! Аминь.:-)
3. "О ненасилии" и "о преодолении несправедливости". Ответ тот же - для нормального эволюционного развития общества категорически необходим определенный (оптимальный) уровень насилия, опреденный (оптимальный) уровень несправедливости. Полное уничтожение того и другого, если бы оно вообще было возможно, привело бы к социальной стагнации. Согласен, впрочем, с Вашими выводами "о добре с кулаками" (если "кулаки" - это оптимум между, скажем, медузой и атомной бомбой).
4. Если позволите, небольшой комментарий к плотине и "плотинщику". На мой взгляд, одна из главных задач всякого думающего Человека - это не допустить "наводнения". Противоречия в обществе не должны накапливаться сверх меры, и если они накопились - значит не хватает в этой стране честных и думающих Человеков. В этом смысле Вы, уважаемый Даулет, причисляете себя сейчас к лагерю людей, которые "имют смелость становиться во главе объективного процесса" развала плотины, вместо того чтобы бросить все силы на строительство дополнительных водосбросов и обводных путей. Именно эта Ваша декларация, насколько я понимаю, вызвала определенное раздражение среди участников форума.

Мне бы все еще не хотелось сейчас отвечать на Ваши 5 вопросов, тем более, что другие спорщики во многом меня опередили. Замечу только, что все без исключения Ваши оппоненты изучали в свое время марксизм, как "единственную верную" философскую и экономическую концепцию. Вас должно удивлять, что на этом форуме у Вас не нашлось множества единомышленников. И Вас также должно настораживать, что подавляющее большинство ведущих современных социологов и экономистов во всем мире по каким-то причинам эту концепцию отвергли.

Искренне Ваш,
НАВ


Даулет
# Дата: 27 Сен 2000 09:13


Сообщение: 1133
Заголовок: Всем пока!
Здравствуйте, Александр, Дмитрий и все, все, все!

Ну что же, можно подвести итоги дискуссии.

Каждый остался при своем мнении, но я доволен. Видит Маркс :), я не ставил своей целью вербовать из Вас бомбистов-террористов, как вам всем показалось. Партия рождается не в сетевых междусобойчиках, уж я то, как марксист :), прекрасно это понимаю!

Уважаемый Дмитрий!
Не принимайте те "многочисленные уколы" моего послания в свой адрес, просто я сознательно применил некоторые словесные обороты ("неуклюже" и проч.) многоуважаемой Елены, дабы Вы почувствовали их на себе. Судя по тому, что они Вас задели (иначе бы Вы их не заметили), я смею считать, что правильно оценил справедливость Вашего приватного письма и данного "уникального уголка Рунета". О "жвачно-мышечных" перспективах. Производство людей - это не только (и не столько) кормление выбегаллова кадавра. В первую очередь это воспитание, которое заставило Лина стать не космолетчиком, а человеком вполне "земной" профессии. Да и Атос-Сидоров стал биологом не в силу внешней необходимости, а в силу того, что был воспитан так, что шел туда, где был, по его мнению, нужен. Либер Полли же свободно менял профессию, по своему желанию.

Уважаемый Александр!
Вы правы, направление борьбы мною выяснено, меч в руки, аминь! Только вот мировоззрение мое Вы напрасно поделили на две половинки Абсолютного Добра и Зла. Разве можно эпидемию гриппа считать прявлением Абсолютного Зла? Природное, стихийное явление. Бороться нужно? Без сомнения! Вот у нас в Алма-Ате успешно победили такое вот стихийное явление как горный сель вполне революционной мерой - гигантским взрывом горного ущелья. Результат - высокогорный каток Медео, куда я регулярно езжу отдыхать. Вообще, после прочтения "Карма-Йоги" Вивекананды я в каждом проявлении Добра вижу отягощенность частичкой Зла. Диалектика-с! То же и с отчуждением. Стихийное явление социальной природы. Бороться нужно? Без сомнения! Так же как нельзя не оставить без внимания эпидемию гриппа, нельзя оставлять без внимания хроническую болезнь отчуждения в человечестве, тем более, что кризис близок. А после кризиса - любо каюк всем, либо выздоровление. А посему либо лечимся, либо уповая на сознательность единичных клеток, Мир Полдня в каждой изолированной клеточке, дадим организму издохнуть. Я предпочитаю аспирин и постельный режим, а не бездействие. Кстати, Коперника тоже должно было насторожить всеобщее раздражение и удивить всеобщее неприятие округлости Земли.

Ну что ж, не смею более надоедать своими рассуждениями, до встречи в МП! :)

P.S. Если допускал грамматические или стилистические ошибки, будте снисходительны, все-таки русский не мой родной язык.


Александр Нешмонин
# Дата: 27 Сен 2000 23:12


Сообщение: 1137
Заголовок: Re: Всем пока!
Отклик на: 1133 Всем пока!
Ну что ж, кажется, еще один "спринтер с коротким дыханием" сошел с трассы. Еще один активист "группы искоренения", посвящающий себя делу искоренения отчуждения. Еще один врачеватель гриппа со скальпелем в руках. Еще один ученный, начитавшийся астрологии и спутавший себя с Коперником.
Как трудно разговаривать с УВЕРЕННЫМИ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ! И - грустно...

НАВ:-(

P.S. Уважаемый Антон! Помните наш с Вами разговор осенью прошлого года "О ПОНИМАНИИ"?

Отклики: 1139 Грустно...


Странник
# Дата: 28 Сен 2000 13:41


Сообщение: 1139
Заголовок: Грустно...
Отклик на: 1137 Re: Всем пока!
Спринтер не сошел, спринтер ушел вперед на марафонскую дистанцию в том
направлении, которое считает верным, оставив позади сплоченную группу
стайеров так и не решившихся перешагнуть стартовую черту.
Ведь трудно, действительно очень трудно, разговаривать с уверенными в
своей правоте, особенно когда ты один а их вон сколько - всё знающих,
всё предсказавших, задним числом большей частью, и всё предвидящих.
Очень сложно разговаривать с людьми которые хором и по очереди
приводят одни и те же (два-три, не более) аргументы, обвиняя тебя при
этом в узости круга контраргументов. Сложно говорить с человеком
который обвиняя тебя в резкости высказываний, небезосновательно
зачастую, сам десятикратно превосходит тебя в нетерпимости и злобности.
Вот и уходят отсюда люди тщетно искавшие у вас поддержку и
взаимопонимание, оставляя вас наедине с любимыми темами - местом
курочки Рябы в истории человечества, и местом фаллосов в культе Арканара.
Действительно, вспомните ваш разговор о понимании. Я не знаю о чем в
нем шла речь, но в такую тему можно было вложить очень много хороших
мыслей. Надеюсь вам это удалось.

Странник.


Александр Нешмонин
# Дата: 28 Сен 2000 18:27


Сообщение: 1141
Заголовок: Re: Грустно...
Отклик на: 1139 Грустно...
Ну что ж, согласен... Можно и так на это посмотреть.
Только уж Вы, уважаемый Странник, пожалуйста, не хлопайте дверью и не уходите вместе с уважаемым Даулетом. Мне показалось, что Вы более терпимы к мнениям, по каким-то причинам не совпадающим с Вашим собственным.

Ваш НАВ:-)

P.S. Не хотелось бы казаться навязчивым, но боюсь, Вы, уважаемый Странник, упустили что-то принципиально важное в нашей серьезнейшей дискуссии о месте кур.Рябы во всемирном сионистском заговоре... Может имело бы смысл Вам ее перечесть?

P.P.S. А вот интересно, признают ли уважаемые марксисты такую форму частной собственности, как собственное мнение? Ведь это, на мой взгляд, самый мощный источник той самой человеческой РАЗОБЩЕННОСТИ, которую они так стремятся уничтожить.


<не назвался>
# Дата: 29 Сен 2000 13:49


Сообщение: 1148
Заголовок: Страннику
Отклик на: 1139 Грустно...

Уважаемый Странник!

А Вы не задумывались, почему вдруг эта сплоченная группа стайеров (спорящих между собой - и уже не раз! - по любым другим вопросам) вдруг объединяется для совместного отпора очередному забредшему сюда, на сайт Стругацких, марксисту? И почему вдруг так нетерпимы становятся они именно по этому вопросу? Не странно ли это?
Наверное, нет. Закономерно. Потому что они, эта самая группа, прошли все это совсем недавно - и теорию, и практику. И как раз потому, что здесь всё ясно именно задним числом, и возникает раздражение - как же это может быть тогда непонятно еще кому-то?! И еще потому, что указанная группа вовсе не собирается ломать жизнь никому из окружающих, таща их (силом!!!) в то светлое будущее, которое живет в их воображении. А спринтер - собирается. Вооружившись уже опробованной теорией и выбрав химерами труд и собственность, он собирается "вернуться из космоса" и сделать всем нам хорошо. Не спрашивая наших желаний. И мы, в конце концов, имеем право громко сказать, что НЕ ХОТИМ. В отличие от спринтера, мы не боимся ни труда, ни собственности, и помним, что последним лозунгом развитого социализма было "Экономика должна быть экономной!", и это не было шуткой, потому что экономика, потеряв опору в виде собственника, действительно крепко приболела и, в конце концов рухнув, погребла под своими развалинами громадную страну - СССР.
Неужели, читая Стругацких, трудно понять, что слово "коммунизм", употребляемое ими сорок лет назад для обозначения светлого будущего - мечты человечества, вовсе не означает их желания идти к будущему марксистским путем - с его диктатурами, например. Так что та черта, которую перешагнул спринтер, вовсе не стартовая. Она, скорее, финишная, и бежит он теперь в обратном направлении.

Елена


Дмитрий Ниткин
# Дата: 29 Сен 2000 17:56


Сообщение: 1149
Заголовок: Да, грустно
Отклик на: 1139 Грустно...
Уважаемому Страннику.

Да, грустно. Но почему? Не добили, не дотоптали, не успели блеснуть логикой, эрудицией, языком и интеллектом, не успели насладиться вкусом победы? Наверное, это тоже есть, увы…

Грустно, что ушел оппонент, заставивший меня перерыть пол-Сети в поисках если не самих ранних работ Маркса (не нашел), то хотя бы изложения их основных идей. Если бы не Даулет, не имел бы я сегодня представления об этих самых философско-экономических рукописях 1844г. А интересно было бы, например, сопоставить две концепции преодоления отлученности человека от рая – марксистскую и библейскую. Или проследить, как и почему поиски рая трансформировались (если угодно, деформировались) в обретение ГУЛАГа?

Грустно, что продолжаются прогулки по граблям и поиски чистых источников у зловонных потоков. История учит людей только тому, что она ничему не учит.

Грустно смотреть, как молодые противники «капиталистической глобализации» громят один из прекраснейших городов Европы, добиваясь… чего? Не уничтожения ли «отчуждения», не уничтожения ли труда (точнее, экономики)?

То, что человек не нашел себе единомышленников – не очень грустно. Хуже, когда единомышленников слишком много, когда из всех мыслимых мыслей остается одна, единственная. Ведь можно и так понимать слово «единомыслие». А насчет поддержки и взаимопонимания – я полагаю, что попытка понимания была, но понимание вовсе не должно автоматически означать поддержки.
Участвовать в дискуссии на форуме – проще, чем где бы то ни было. Никто не тянет за язык, не торопит с ответом. Если два оппонента говорят одно и то же – тогда и вовсе просто возразить обоим сразу. Важно только не скатываться на личные выпады. Потому я склонен согласиться с уважаемым НАВом – не хватило у спортсмена дыхания. А удар держал неплохо, хотя и срывался.

И еще, полагаю, никогда не надо говорить «прощайте».

Искренне Ваш,

Дмитрий Ниткин


Александр Нешмонин
# Дата: 29 Сен 2000 22:13


Сообщение: 1152
Заголовок: Небольшое уточнение
Отклик на: 1148 Страннику
Уважаемая Елена!

[Д]: "...А Вы не задумывались, почему вдруг эта сплоченная группа стайеров [...] вдруг объединяется для совместного отпора [...]?"
Справедливости ради стоит заметить, что монолитного объединения участников форума в этакую единую анти-марксистскую оппозицию не произошло. Получилась обыкновенная дискуссия, со страстями и обидами, с разъяснениями и откатами. Только вот в результате зачинатель дискуссии хлопнул дверью, отчего у всех прочих остался неприятный осадок на душе.
Ну что ж, и не с таким приходилось уже встречаться. Как-нибудь переживем...

НАВ:-)


Елена
# Дата: 2 Окт 2000 14:55


Сообщение: 1169
Заголовок: Ничего нового…
Отклик на: 1149 Да, грустно

А интересно было бы, например, сопоставить две концепции преодоления отлученности человека от рая - марксистскую и библейскую. Или проследить, как и почему поиски рая трансформировались (если угодно, деформировались) в обретение ГУЛАГа?


Уважаемый Дмитрий!

Хочу сказать "пару слов" по поводу "трансформации". Поскольку налицо была попытка "перепрыгнуть" из одной формации в другую без объективных на то предпосылок (соответствующего уровня развития производительных сил и производственных отношений), поскольку производительные силы и производственные отношения не "дозрели", то попытка подстегнуть историю и реформировать их по субъективным соображениям, на мой взгляд, неизбежно влекла за собой насилие - диктатуру, насильственные национализацию и коллективизацию, которые должны были и подготовить производственную базу, и научить (и заставить) Нового человека по-Новому трудиться… Т.е. насилие предусматривалось заведомо. А уж как там получилось - больше, меньше, это уже нюансы.
Но Историю торопить бесполезно. И Человек, и Экономика, не готовые к таким радикальным переменам, не выдержали эксперимента "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё"… Все огромные усилия, весь энтузиазм, все жертвы оказались напрасны. Всё вернулось на круги своя - и мы вынуждены опять переживать период дикого капитализма, когда собственность обретает хозяев…
Собственно, ведь в этом и была трагедия Антона-Руматы: он, как историк, понимал, что населению Арканара он в общем-то ничем помочь не может - ну, спасет нескольких книгочеев, и всё. А они будут жить так не только сегодня и завтра, а еще века и века. Поскольку невозможно подстегнуть историю и "пройти" феодализм за пару лет, а капитализм "сдать" экстерном.

Елена


<не назвался>
# Дата: 2 Окт 2000 20:58


Сообщение: 1171
Заголовок: Невесёлые размышления
Отклик на: 1139 Грустно...
Уважаемые члены Клуба, здравствуйте.

Невзирая на положение моего письма в дереве сообщений, я адресую его всем.


Часть 1. Последняя попытка рефлексии:)

Для начала - оффтопик (или, напротив, что-то такое, что было бы уместным в любой
теме). Вы позволите мне обсудить с Вами одну процедурную проблему? Вопрос
сводится, так сказать, к discussion management. Я понимаю: эта тема поднималась
неоднократно, еще в ГК, но никогда не была популярной. И все-таки я рискну еще раз
ее поднять, - благо мне не впервой брать на себя непопулярные роли на страничке
АБС.

Нет-нет, я не стану спрашивать, ради чего мы дискутируем. Это было бы слишком
общей постановкой, и мы спорили бы до хрипоты, если бы вообще всерьез этим
заинтересовались. Поэтому, сужая тему, поставим вопрос следующим образом: чем
дискуссия должна заканчиваться формально? А если детализировать, то чем она должна
заканчиваться для а) зачинщика и б) оппонента?

Вопрос не случаен. Можно как угодно относиться к убеждениям уважаемого Даулета -
это свободное решение и личное право каждого. Но ситуация действительно была
печальной, поскольку, как мне показалось, зачинщику предоставили небогатый выбор:
убедить или быть убежденным. Остаться при своем - это было непозволительно. Или я
неверно истолковал многочисленные спортивные термины ("спринтеры-стайеры",
"держать удар" и др.), и ответственность за диспут, превращенный в очередное
состязание, следует возложить на самого Даулета?

А может, вообще не нужно искать виновного? Диспуты наши являются публичными, и об
этом знают все. Участников много, наблюдателей - гораздо больше. В этих
обстоятельствах трудно не думать о "чести мундира" хотя бы на 1%, даже если на все
остальные 99% думаешь об "открытии истины". И, если что-то такое имеет место, то
как на это посмотреть: как на безусловную вину, или как на простое следствие
сказанных обстоятельств? Ах, почему обо всем этом опять говорю я, "...тот самый
человек, который..."? Да потому, что другие не говорят.


Часть 2. В тему.

Что касается марксизма как такового... Я не высказался даже не потому, что
катастрофически не хватало времени (ну, разве что на пару слов), а скорее потому,
что я не чувтвую себя компетентным. Признаюсь Вам, что я приблизительно знаю
период "от Ленина-Сталина до падения СССР", но совершенно не знаю периода "От
первых писем Маркса в немецкую N-скую газету до Ленина-Сталина в СССР". И поэтому
я согласен с уважаемым Дмитрием: именно вторая тема представляет для меня/нас
интерес. Даже несмотря на то, что в изложении современников (в т.ч. маститых
историков) эта тема уже приобрела какой-то дурной, почти космический смысл.

Вот здесь я предполагаю, что у уважаемого Даулета были два мотива для изучения:
- лучше познать/понять указанный период;
- заняться переоценкой вполне конкретных (почти житейских) ценностей, сложившихся
уже в той эпохе, в которой он живет.
Надо заметить, что второй пунктик означает жизненно важную деятельность для
каждого мало-мальски думающего соотечественника. И одновременно - одно из самых
рискованных, даже опасных предприятий, в которое возможно ввязаться.
Мы часто думаем, что, раз уж серьезная, "не-партизанская" переоценка ценностей,
эта белая ересь, достойна уважения и даже подражания, то, следовательно, такой
человек вряд ли потерпит неудачу. Ведь он, дескать, затеял благое дело, а
серьезных противников у него нет (по крайней мере, до тех пор, пока он не придет к
конечному результату, не выкует свой меч). Но увы!.. Очень многие наступают на
этом пути на скрытые капканы, и даже на простые грабли. И риск всех делает
равными, и здесь великие разбивают себе лбы и ломают ноги точно так же, как и
малые. Вспомнить хотя бы оппонентов христианства! Ф.Ницше, если я правильно помню,
в конце концов пришел к помешательству; А.Камю и другие экзистенциалисты создали
то, что при ближайшем рассмотрении оказалось смехотворной религией абсурда;
Г.Гессе, описывая свое моральное раздвоение в романе "Степной волк", назвал себя
самоубийцей. И, если такова была судьба тех, кто сумел-таки систематизировать свой
опыт переоценки ценностей, то что говорить о тех, кто так и не сумел (пока не сумел, ненужное зачеркнуть)? На этом
пути гораздо больше неудач, чем побед. Более того, успех является здесь редким
исключением. И неважно, ради чего ты все это затеял - ради самого себя или ради
других людей, ради всея человечества. Не об этом ли говорил сталкер Тарковского:
"Зона... это очень сложная система ловушек, что ли... и все они смертельны!"

В соседней теме много говорили о т.н. красивой смерти. Перефразируя Горбовского
(ВГВ), я скажу: "Так вот она вам - красивая смерть! В чистейшем виде!" Я могу
ощибаться. Но, как бы то ни было, будьте снисходительны и милосердны ко все павшим
в войне за внутреннюю свободу.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018