Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 11 Май 2001 12:02


11 Май 01 - 15 Май 01


Даулет
# Дата: 11 Май 2001 12:02


Сообщение: 4385
Заголовок: Эх, штампы...
Отклик на: 4383 Говоря проще...
Доброго дня, Григорий! Позвольте поинтересоваться, что Вы подразумеваете под столь расплывчатым термином "коммунистическая идея"? Теории Сен-Симона и Фурье? Анархизм Бакунина? Цитатник Мао-Цзе-Дуна? Das Kapital Маркса? Статью Ильича "О продовольственном налоге"? :))) Что конкретно? Имею ли я право сказать, что либеральная идея столь же легко подходит для создания антиутопии, как и утопии. И что любая либеральная утопия со временем становится антиутопией? :)))
Даулет.


Александр П.
# Дата: 12 Май 2001 00:59


Сообщение: 4386
Заголовок: Ответ.
Отклик на: 4384 Re:
Уважаемый Юрий, Вы правы, конечно, в том, что, когда человек берётся за некие обязанности, а уж потом начинает рефлексировать над этими обязаннастями - это плохо. Но этика при этих рефлексиях не состоит. Если описанный Вами субъект прикрывает свою некомпетентность квазиэтическими рефлексиями, то это не есть хорошо, но при чём здесь Мир Полдня? Рефлексирует ли Майя Глумова по поводу проэкта "Ковчег"? Рефлексирует ли Максим по поводу своей службы в Комконе-2? Их рефлексии начинаются там, где кончается их профессиональная деятельность. Что же это за "сопли на работе", о которых Вы пишете? Вероятно, я просто Вас не понял.
Отклики: 4401 Re [2] :


LAM
# Дата: 12 Май 2001 02:44


Сообщение: 4388
Заголовок: Ещё об утопических мирах.
Отклик на: 4382 О единстве противоположностей
Уважаемый Григорий, осмелюсь заметить, что миры Мора и Кампаннелы антиутопиями не стали. Они остались тем же, чем и были-утопиями обращенными к людям 16-17-го веков. Наивно предполагать, что в 21-м веке люди должны иметь такие-же представления об идеальном обществе, что и триста лет назад. Этим же объясняются и увлечённо открываемые уважаемым господином Ниткиным различия между Миром Полдня и представлениями классиков марксизма о будущем обществе. Просто Маркс и Энгельс творили в 19-м столетии. а Стругацкие на 100 лет позже и Мир Полдня является утопией второй половины 20-го века. Возможно в 21-столетии будут написаны новые утопические поизведения,со ответствующие представлениям нового века.Но при всех различиях между великими утопиями прошлого,настоящего и будущего их определяющая черта есть и будет общей. Все они основаны и будут основываться на заповеди любви к ближнему как основе общественного устройства . Следует ли из этого, что идеальное общество должно быть коммунистическим? На этот вопрос можно давать разные ответы, но мне представляется, что да.Просто, если благо других людей столь же значимо для человека, как и его собственное, он не будет распоряжаться находящимися по его контролем материальными средствами преимущественно в своих частных интересах, а значит его отношение к этим средствам не будет являться частной собственностью. Разумеется
конкретные варианты могут быть самыми различными.
Теперь о пути к "идельному обществу" Вы пишете
== утопический мир, как мир радикальный, "идеальный", противопоказан человечеству, потому как для достижения "идеального" состояния общества возможен только один путь - тот путь, где оправданы любые средства==
Но опыт многострадального 20-го века показал совсем обратное- путь, на котором оправданы любые средства к воплощенному идеалу не ведёт- он ведёт в сторону совершенно противоположную.
Насчёт строительства мира по "идеальной модели" полностью с вами согласен,но из утопии отнюдь не обязательно следует вывод, что утопический мир надо строить. Томас Мор в свою бытность лордом -канцлером Английского королевства почему-то не пытался строить коммунизм на отдельно взятом острове. Смысл утопического мира на мой взгляд не в том, чтобы мобилизовать массы на его строительство, а чтобы дать людям надежду, что человечество может к такому строю прийти, а значит жизнь человеческая имеет смысл и цель .


Eujenbel
# Дата: 12 Май 2001 08:01


Сообщение: 4389
Заголовок: Наконец-то разговор по существу.
Отклик на: 4375 Об утопиях
Прежде всего спасибо Вам, Максим, Вы первый, кто написал содержательный отклик. Теперь по существу. Демократия, там описанная, не совсем западного образца: нет разделения между исполнительной и законодательной властью, вместо этого существуют разделение между различными функциями этой власти; прямая демократия (референдумы) доминирует над представительной, отдаленный аналог можно найти только в Швейцарии, корпорации исполняют государственные функции, состоя на колективном подряде у общества. На Земле тоже встречались государства с двумя равноправными главами: Римская республика, из нынешних - Сан-Марино. Так что это лишь одна из возможностей, исторически закрепившаяся в Федерации трех планет. Это общество вообще-то отстоит от нашего не на 1000, а больше почти на 2900 лет, если принять во внимание, что уровень его развития в момент образования Федерации соответствует уровню земной цивилизации где-то в конце XIX века.
Предположения о возможности существования изотопов трансурановых элементов с кристаллической структурой ядра уже высказывались учеными, сейчас в ходе исследований физики-ядерщики уже выходят на границу предполагаемого "острова стабильности".
Вопрос о привлекательности утопии - дело вкуса. Утопия, привлекательная для Кампанеллы, нам теперь кажется образцом тоталитарного общества. Что до объединения экономик - при столкновении экономик с огромной разницей уровня развития происходит поглощение более слабой экономики, ее приспособление к нуждам более развитой, вспомните освоение европейскими странами колоний. Проблема ГДР и ФРГ состояла как раз в том, что их экономики находились как раз примерно на одном уровне развития, но только организованы были по-разному.
С уважением, Eujenbel.


Григорий
# Дата: 12 Май 2001 08:22


Сообщение: 4390
Заголовок: Утопия и антиутопия
Отклик на: 4388 Ещё об утопических мирах.
Уважаемый LAM, Вы, несомненно, правы: ранние утопии мы относим к утопиям же, делая упор на эпоху, когда они были созданы. Но я говорил несколько о другом: о восприятии. Миры, бывшие привлекательными несколько столетий назад, кажутся нам отвратительными до омерзения сейчас. Так что утопия ни коим образом не отражает совершенное устройство общества, она является зеркалом современного ей исторического периода. Восприятие коммунистического мира как идеального свидетельствует, например, о том, что процесс модернизации в обществе, порождающем такие идеалы, еще не завершен, общество во многом остается традиционным. При завершении становления инстутов индустриального общества этот идеал канет в Лету, или, во всяком случае, не будет доминирующим в общественном сознании (что мы сейчас и наблюдаем - постепенный отказ от этого идеала).

>Но опыт многострадального 20-го века показал совсем обратное- путь, на котором оправданы любые средства к воплощенному идеалу не ведёт- он ведёт в сторону совершенно противоположную.

Об этом я и говорил: движение к идеалу, даже при использовании любых средств, к идеалу не приводит. В силу того, что "идеальная" модель сущностно несовершенна.



>а чтобы дать людям надежду, что человечество может к такому строю прийти, а значит жизнь человеческая имеет смысл и цель .

Ага, ага: "смысл человеческой жизни - в построении коммунистического общества". Узнаю, ай молодца. Только знаете ли, вопрос о смысле жизни решается и в других философских школах, причем - по-разному.

А что касается надежды, то ее дарит испытанный тысячелетиями институт - церковь и религия.

С уважением - Григорий.


Eujenbel
# Дата: 12 Май 2001 08:28


Сообщение: 4391
Заголовок: У каждого свой взгляд на утопию.
Отклик на: 4378 Простите,но вы неправильно определили жанр.
Вы пишете: "терроризирующая всех гварда...". Если быть точным, гварда терроризировала всех только в первом веке существования описываемого общества, а уже во втором вынуждена была смириться и постаралась встроиться в изменяющуюся общественную структуру, и теперь гварды сводят счеты исключительно между собой, не затрагивая гражданское население. В этом, кстати, коренное отличие гварды от наших действительно распоясавшихся силовых структур. Почему гварда вначале занималась террором? А Вы вспомните историю всех революций с конца XVIII по середину XX века! Да гварды просто агнцы по сравнению с якобинцами Робеспьера, нашими большевиками и китайскими хунвэйбинами!
Проблема гвардов - это проблема существования пассионариев в современном обществе. Они идеально подходят для борьбы, для разрушения старого, для экспансии, но просто-таки опасны при мирной жизни общества. Локализовать их опасные для общества устремления, найти им какие-то полезные сферы приложения - огромная задача, без решения которой общество не может быть в безопасности от угрозы нового переворота. Решать ее можно по-разному: Сталин, например, постарался уничтожить всех соратников и сумел-таки выкорчевать революционный дух, вот только лекарство оказалось хуже болезни. Лизт в Федерации попытался решить проблему по-своему: толкнул верхушку гварды на самоистребление, но не учел, что так быстро пассионарный генотип не выбьешь и новое поколение может возродить прежние структуры. Меня всегда интересовал вопрос: как в идеальном обществе должны решаться проблемы выламывающихся из его стандартов элементов. В своем романе я попытался дать свой рецепт, насколько он привлекателен - пусть судят другие, но в обществе Полудня я таких рецептов вообще не нашел и сильно сомневаюсь, что генетическую суть пассионариев можно переделать воспитанием.


Григорий
# Дата: 12 Май 2001 08:34


Сообщение: 4392
Заголовок: Штампы или архетипы?
Отклик на: 4385 Эх, штампы...
Здравствуйте, Даулет!
Не мне Вам объяснять, что коммунистическая идея содержит и многое другое:). Но прежде всего то, что изложено в "Манифесте" К.Маркса:)

А на счет либеральных утопий - очень интересно. Можете привести пример художественного произведения, выполненного в жанре либеральной утопии?:) Либерализму присущ прагматизм, так что с утопиями здесь полный напряг:). (Я надеюсь, Вы не будете либеральные концепции и доктрины относить к жанру утопии).

С уважением - Григорий.


Григорий
# Дата: 12 Май 2001 10:38


Сообщение: 4394
Заголовок: Мнение одного читателя...
Отклик на: 4389 Наконец-то разговор по существу.
Здравствуйте, Eujenbel.
Меня всегда восхищала любая попытка описать общество, отстоящее от нас на тысчелетия: при том, что дать полностью достоверное описание общества, отстоящего от нас на несколько десятилетий, еще никому не удалось.
Для себя я выработал систему опознования: если автор мыслит эпохами и мирами, но не словами и образами - грош цена такой книге. Если писатель ставит надуманные проблемы, не соприкасающиеся с действительностью - ему нечего сказать и он морочит людям голову. В мусорное ведро.
Меня, "простого" (дубли у нас простые...) читателя фантастики, совершенно не волнуют превращения изотопов трансурановых элементов: точнее, волнуют, но я предпочитаю извлекать информацию из более достоверных источников, нежели художественная книжка. Я уверен, что век сайнс-фикшин давно прошел: любые технические навороты в фантастике я воспринимаю как антураж и только антураж; в том же случае, когда писатель пытается реанимировать прокисший труп "фантастики ближнего прицела", когда он начинает увлеченно обсуждать конструкцию велосипеда (помните главу из "Понедельника"?) - в мусор его книгу.
Вы очень хорошо охарактеризовали в своем постинге результат столкновения двух различных систем экономики, забыв, однако, упомянуть, что это столкновение сопровождается, как правило, прямой военной агрессией, либо подчинение идет под угрозой этой агрессии. Подчинение экономики, а тем более ее поглощение - результат агрессии.
Простота схем свидетельствует только о том, что человек не разбирается в предмете; только дилетанты свойственна "святая простота" в обсуждении сложных проблем; мне однозначно противны книги, преисполненные дилетантизма.
И, наконец, "писатель", не могущий связать двух слов, пишущий штампами, пишущий плоско - достоин только публичной порки. Неумение писать грамотно (стилистически, прежде всего) - свидетельство о неумении думать грамотно. Неграмотная книга не заслуживает того, чтобы ее читали. В мире достаточно грамотных и интересных книг.
С уважением - Григорий.


Григорий
# Дата: 12 Май 2001 10:49


Сообщение: 4395
Заголовок: Веревка есть вервие простое
Отклик на: 4391 У каждого свой взгляд на утопию.
>Почему гварда вначале занималась террором? А Вы вспомните историю всех революций с конца XVIII по середину XX века! Да гварды просто агнцы по сравнению с якобинцами Робеспьера, нашими большевиками и китайскими хунвэйбинами

Прекрасно, уважаемый Eujenbel! Иными словами, Вы не знаете, почему Ваша гварда занимается террором. Занимается, и все. Королева в восхищении!


Максим Поляков
# Дата: 12 Май 2001 13:54


Сообщение: 4397
Заголовок: У каждого портного свой взгляд на искусство
Отклик на: 4395 Веревка есть вервие простое
Вопрос о причинах, по которым многие старые утопии стали антиутопиями, достаточно интересен. Я могу лишь высказать некоторые общие соображения. Во-первых, довольно большую роль тут сыграла вторая мировая война. Скажем, в Европе на протяжении столетий существовала тенденция относиться к обществу Платона как идеальному и даже иногда строить воспитание детей по спартанским принципам.А тезисы Платона о тоталитарном коллективизме рассматривались как наиболее полное выражение христианской любви и христианского духа. Эта война воспитала у людей определенный иммунитет к любым утопиям. Интересно, что появился даже некоторый иммунитет к антисемитизму, как я узнал при чтении критических статей о романе Джойса “Улисс”. Оказывается, шутки на тему евреев, которых в этом романе довольно много, в 30 годы уже приобрели совсем иную окраску, чем в момент его написания, а в дальнейшем все больше ему мешали. Если до войны шутить на такую тему было вполне допустимо, то после нее все это попало под негласный запрет.

Вопрос об излишней энергии пассионариев, на мой взгляд, острой общественной проблемой вообще не является. В большинстве обществ картина примерно одна и та же: определенный тип людей процветает, всем остальным просто не дают проявить себя. Например, в эпоху застоя люди с коммерческими наклонностями редко могли широко развернуться, а в наше время страдают люди с “научным“ типом характера. К тому же я бы предпочел вообще не пользоваться “пассионарными терминами“, потому что трудно понять, что это вообще такое. Насколько я помню, для Гумилева крупный ученый такой же пассионарий, как и крупный завоеватель. Приятели Гумилева даже изобрели лозунг “Пассионарии всех стран, соединяйтесь!”

Процесс поглощения более развитой страной менее развитой много раз протекал в истории, но я не припомню ни единого случая, когда это можно было бы назвать “объединением экономик”. Дело в том, что принятие универсальной валюты - очень деликатная операция, что мы хорошо видим на примере СНГ или Евросоюза. Процесс колонизации - это скорее простая деградация и распад неразвитой экономики, как никому не нужной. Забавно, ведь сейчас мы наблюдаем как раз такой распад российской экономики при столкновении с западной (а все прочие детали кризиса - скорее вторичные последствия), Вы же предлагаете объединить российскую экономику с “инопланетной”. А ведь что-то подобное тоже было в самом конце 80 годов, когда считалось, что от проникновения западных товаров и идей на росиийские рынки выиграют все, и настанет эпоха изобилия.

Что же касается прочих предлагаемых идей, то обсуждать их, как я уже объяснял, я просто не могу - знаний не хватает. Любопытно было бы почитать статьи по сообществам, которыми управляли сразу несколько человек (насколько я понимаю, это Римская Империя, а не только Римская Республика). С трудом представляю, как все это было организовано. Что касается референдумов - такие идеи были популярны несколько столетий назад, а потом от них отказались как практически неэффективных (только я забыл почему).








Даулет
# Дата: 12 Май 2001 14:13


Сообщение: 4398
Заголовок: О либеральных утопиях.
Отклик на: 4392 Штампы или архетипы?
Здравствуйте, Григорий!
Вы не правы в том, что либерализму присущ прагматизм. С одинаковым успехом либерализму присущ и романтизм, заставляющий во имя идеала Свободы (буржуазной) рубить головы Генрихам и Людовикам. И Вы же правы, когда говорите, что для каждого момента естественно-исторического развитя в недрах общества рождается утопия (идеал общественного устройства), соответствующая СВОЕМУ времени. Очень интересно написано о либеральных, корпоративных и коммунистических :) утопиях здесь. Очень рекомендую.
С уважением, Даулет.


Григорий
# Дата: 12 Май 2001 16:25


Сообщение: 4399
Заголовок: Романтизм ли?
Отклик на: 4398 О либеральных утопиях.
Может быть, все тот же прагматизм?


Григорий
# Дата: 12 Май 2001 16:29


Сообщение: 4400
Заголовок: От нашего стола:)...
Отклик на: 4398 О либеральных утопиях.
Если уж разговор зашел об идеологии и утопии, рекомендую также: К.Манхейм. Идеология и утопия. Очень интересно.
С уважением, Григорий


Юрий
# Дата: 12 Май 2001 17:35


Сообщение: 4401
Заголовок: Re [2] :
Отклик на: 4386 Ответ.
Уважаемый Александр, здравствуйте.

Предлагаю Вам классификацию:) людей, склонных сгущать этическую окраску проблем:

Класс А. "Добряки". Это люди, жертвующие буквой закона, правила, инструкции, job description -- нужное подчеркнуть -- ради соблюдения духа закона. (Сюда же можно отнести людей, чаще полагающихся не на этические принципы, а на этическую интуицию, -- когда речь идет о разрешении подлинной этической проблемы.) Чаще всего они доверяются индивидуальному опыту, и отвергают общественный. И либо они действительно принимают самые верные решения, либо же совершают крупные ошибки, т.е. действуют с переменным успехом.

Класс Б. "Эмоциолисты". Они превращают проблему в этическую или, вернее, чувственную, потому что это облегчает им сам процесс решения задачи. Они делают это потому, что, грубо говоря, у них доминирует правое полушарие мозга, а не левое. Восприятие проблемы в этическом и чувственном контексте для них -- это примерно то же, что конформные отображения для математика. (Здесь я слегка прифантазировал, но, быть может, в этом действительно есть какое-то рациональное зернышко?)

Класс В. "Демагоги". Превращение какой-нибудь проблемы в этическую помогает им сделаться хозяевами положения, самоутвердиться, добиться успеха. Их девиз: "Чужая ошибка -- это нечто большее, нежели просто ошибка, это непременно вина". И даже если в проблеме, которой они увлеклись, действительно есть какое-то этическое содержание, интересует их в первую очередь манипуляция другим человеком.

Класс Г. "Дилетаты". Мы, похоже, уже описали этот случай. Это когда человек, ощущая недостаток специальных знаний, пытается как-то компенсировать этот пробел знаниями общего плана. Интересно, что к этому классу можно отнести и профессионала, столкнувшегося с беспрецедентным случаем.


Кем является в свете этой классификации Максим Каммерер? Ответить на этот вопрос довольно сложно. Т.к. мы знаем лишь, чем занимается КОМКОН в целом, но не знаем, чем занимается Максим, каков его обычный круг обязанностей, и где, следовательно, предел его компетенции.

Пример с Майей Глумовой, пожалуй, проще. Проект "Ковчег" подразумевал заселение планеты дружественными гуманоидами-пантианами и кое-какой пантианской живностью. Естественно, когда на планете обнаружились "свернувшиеся" аборигены вкупе с Малышом, проект пришлось немедленно остановить. Таким образом, все внутренние борения Майи Глумовой никак не связаны с проектом "Ковчег".

Надо сказать, довольно странно, что корабль ЭР-2 вообще остался. После обнаружения аборигенов Вандерхузе должен был немедленно стартовать (согласно известной инструкции). Но, даже если бы не было соответствующей инструкции, все равно должны были прислать замену. Все участники "Ковчега" должны были быть заменены профессиональными контактерами. Этого, однако, не было сделано. Если Горбовский с самого начала знал о некоммуникабельности аборигенов, и полагал замену бессмысленной, то вопрос-то все равно остается: почему ЭР-2 продолжал торчать на планете?
Как бы то ни было, в команде ЭР-2 единственным профессионалом в этом новом, неожиданном вопросе был Комов, т.к. он много лет занимался ксенологией. Остальные могли быть только у него на подхвате. Комов, конечно, не сахар, но несимпатичный профессионал всегда лучше симпатичного дилетанта. И хотя случай был как раз беспрецедентным, это ничуть не уравнивало Комова с другими: контакт всегда беспрецедентен. Можно сказать, Комов был специалистом по таким вот беспрецедентным случаям.
А вот Майя Глумова ничего не смыслила в ксенологии. И, однако же, взяла на себя право решить проблему по-своему, но за всех, не обсудив ни с кем своих сомнений ("достоевских комплексов").


С уважением,
Юрий


Александр П.
# Дата: 13 Май 2001 01:38


Сообщение: 4402
Заголовок: По поводу...
Отклик на: 4401 Re [2] :
Уважаемый Юрий!
Вы выстроили очень интересную классификацию, право, чрезвычайно интересную. Но что же описанные у Стругацких люди из Мира Полдня? Кто из них подходит под определения из Вашей классификации? Конечно, все там, в том Мире, не идеальные люди, но инфантилов вроде бы там нет..ю


Eujenbel
# Дата: 13 Май 2001 06:46


Сообщение: 4403
Заголовок: Не передергивайте!
Отклик на: 4395 Веревка есть вервие простое
Будете утверждать, что организаторы всех вышеуказанных терроров тоже не знали, для чего они этим занимаются? Переход собственности из рук одного класса в руки другого ВСЕГДА вызывает сопротивление экспроприируемого класса, а подавить такое сопротивление путем массового террора во всех обществах, где отношение к человеческой жизни далеко от принципов гуманизма, буквально лежит на поверхности. Соответственно в первые годы существования Нового общества гварда подавляла бывшую аристократию, а заодно и сепаратистские выступления националистов - решение национальных проблем таким способом - тоже далеко не новость. А в годы правления Урторопа она террором против властных структур хотела расшатать не устраивающий ее правящий режим - аналогом тому является повсеместный террор анархистов в Европе в конце XIX - начале XX века и эсеровский террор в России. Разгром молодежью местных органов власти, организованный в Лиановесе Шармахом - неплохой способ парализовать эти самые органы власти в момент переворота наверху - патент на идею принадлежит Мао Цзе-дуну с его хунвэйбинами. Так что не пытайтесь заниматься демагогией на пустом месте.


Eujenbel
# Дата: 13 Май 2001 07:38


Сообщение: 4404
Заголовок: О пассионариях и экономике
Отклик на: 4397 У каждого портного свой взгляд на искусство
Пассионарий - субъект с врожденным повышенным уровнем агрессивности, в биологических терминах - доминантная особь. Знаете, биологи делят самцов популяции на три типа: самцы A, отличающиеся высокой формой агрессивности, доминирующие в популяции и захватывающие обычно всех самок, самцы B, занимающие промежуточное положение, самки которым достаются, только если в популяции осталось очень мало самцов A, и самцы C, агрессивности вообще не проявляющие, занимающие в популяции самое низкое положение и ни при каких обстоятельствах не получающие доступа к самкам. Конечно, в человеческом сообществе инстинкты находятся под мощным гнетом культуры и природная агрессивность может проявляться в самых разных формах, но ее генетическую основу, в частности готовность к убийству себе подобных, никуда не денешь. Ученые обнаружили, исследуя процесс перестрелки в ходе боевых столкновений, что огромное количество солдат инстинктивно не может убить противника и стреляет фактически поверх голов. Люди, генетически не способные на убийство, не в состоянии совершить это даже под воздействием гипноза! С одной женщиной проделали опыт: ввели ее в состояние гипноза и в этом состоянии дали кинжал и велели заколоть человека, спящего в соседней комнате (на самом деле - муляж). Так у нее вместо этого начался истерический припадок! Так вот, пассионарии, это как раз особи, на убийство способные. В человеческом обществе они обычно конценрируются в силовых структурах, в органах власти, среди лиц романтических профессий (профессиональные охотники и т. п.), а также и в криминальной среде. Такие лица объективно существуют, не обязательно процветают - богатому обществу, находящемуся в состоянии гомеостаза, они по большому счету не нужны, и оно выталкивает их в маргинальные слои, но при наличии большого числа таких лиц решать их проблему все равно приходится, в противном случае они способны развалить существующую структуру данного общества.
Что касается экономики, то называть процесс поглощения более развитой экономикой менее развитой "объединением" или как-то по-другому - это лишь вопрос выбора формы фигового листа для прикрытия не для всех приятной реальности. Вряд ли процесс колонизации можно считать процесом деградации экономики колонизируемой страны. Разве деградировала экономика Индии после нескольких веков британской колонизации? В некоторых африканских странах бывшие колонизаторы куда популярнее у населения их нынешних правителей (результаты социологических опросов). Япония рванула из феодализма в капитализм только после того, как ее насильственно открыл для контактов с внешним миром американский флот. Да и если сравнить жизненный уровень в колонизированной некогда Россией Средней Азии и Афганистане, успешно в свое время отбившемся от британской колонизации - то в странах Средней Азии даже до начала афганской войны он был гораздо выше, а ведь в девятнадцатом веке они стояли на одном уровне. Когда Вы говорите о трудности объединения валют на примере ЕЭС, то впадаете в ту же ошибку: здесь происходило объединение примерно РАВНЫХ экономик, каждая из которых до того благополучно существовала со своей собственной валютой и могла существовать дальше. Латиноамериканские страны с кризисной экономикой сейчас по собственной инициативе заменяют свои валюты долларом США и ничуть не ерепенятся. Если взять гипотетическое объединение экономики земных стран и экономики сверхцивилизации Федерации трех планет, то конечно все нынешние промышленные предприятия на Земле исчезнут - просто обанкротятся - но на их месте неизбежно возникнут другие, технически куда более совершенные. Концернам Федерации решительно все равно, где разворачивать производство: им нужна дешевая земля (имеется!), природные ресурсы (тоже найдут), потребители их продукции (немного по их масштабам, но все же есть), а вопрос строительства предприятий и развития инфраструктуры легко решается благодаря реальному избытку капитала в Федерации, что доказывается ненормально низким уровнем ссудного процента. Процесс перестройки российской экономики я опишу в шестой части романа.
Наконец, о референдумах: вполне благополучная Швейцария до сих пор от них не отказалась и отказываться не собирается.

Отклики: 4408 Агрессия


Григорий
# Дата: 13 Май 2001 12:37


Сообщение: 4405
Заголовок: Да ничего подобного...
Отклик на: 4403 Не передергивайте!
...в Вашем творении я не увидел. Возьмите и напишите. Никакой демагогии.


Григорий
# Дата: 13 Май 2001 12:45


Сообщение: 4406
Заголовок: Да, кстати...
Отклик на: 4403 Не передергивайте!
Это Вы передергиваете. Организаторы терроров всегда знают, для чего они этим занимаются. В каждом конкретном случае. У Вас я этого не заметил.



Максим Поляков
# Дата: 13 Май 2001 17:55


Сообщение: 4408
Заголовок: Агрессия
Отклик на: 4404 О пассионариях и экономике
Уважаемый Eujenbel, я сделаю последний постинг и на время выйду из дискуссии по причине нехватки времени. Я для краткости буду обсуждать только проблему пассионариев.

“Пассионарий - субъект с врожденным повышенным уровнем агрессивности, в биологических терминах - доминантная особь”.

Откуда взято подобное определение? У Гумилева пассионарий - это субъект с высоким уровнем энергии. Тем самым Вы снабдили термин “пассионарий” совершенно новым значением, попутно поменяв его смысл с положительного на отрицательный.

“Знаете, биологи делят самцов популяции на три типа: самцы A, отличающиеся высокой формой агрессивности, доминирующие в популяции и захватывающие обычно всех самок, самцы B, занимающие промежуточное положение, самки которым достаются, только если в популяции осталось очень мало самцов A, и самцы C, агрессивности вообще не проявляющие, занимающие в популяции самое низкое положение и ни при каких обстоятельствах не получающие доступа к самкам”.

Мне всегда казалось, что они не проявляют агрессивности просто потому, что ее некуда проявлять, ниже просто никого нет. Вот интересно, у кого больше желания убивать - у бродяги или правительственного чиновника?

“Конечно, в человеческом сообществе инстинкты находятся под мощным гнетом культуры и природная агрессивность может проявляться в самых разных формах, но ее генетическую основу, в частности готовность к убийству себе подобных, никуда не денешь”.

А Вам известно, что вопрос о существовании врожденной агрессивности вообще еще не решен современной наукой? А между тем это так. Возьмите книгу Аронсона ”Социальная психология”. Там проблеме агрессивности посвящена целая глава, примерно седьмая часть книги. Так вот, есть этологи, которые утверждают, что агрессивность - это природный инстинкт. Например, Лоренц утверждал, что агрессивные рыбы цихлиды атакуют не только других рыб, но даже их муляжи. Так что агрессивность - это, вероятно, врожденный инстинкт. Зато противники этой точки зрения воспитали животных, начисто лишенных агрессии (кошек или крыс). Спор продолжается.

Интересно, можно ли применить для человека метод однояйцевых и двуяйцевых близнецов? Между первыми 100-ная генетическая общность, между вторыми - только 50-процентная. На этом пути удается отделить влияние воспитания от влияния генов. Доказано, что уровень интеллекта или предрасположенность к алкоголизму во многом определяются генами. А насчет агрессивности - не знаю.

“Ученые обнаружили, исследуя процесс перестрелки в ходе боевых столкновений, что огромное количество солдат инстинктивно не может убить противника и стреляет фактически поверх голов”.

Имеется довольно много мемуаров, посвященных войне. Обычное описание выглядит так: отвращение к убийству очень велико вначале, но потом быстро исчезает. Возьмите для примера “А зори здесь тихие”. Когда Женя разбила немцу голову прикладом, ее вырвало. И тут же было сказано, что это обычная реакция на самое первое убийство в жизни, зато потом такой реакции уже нет.

“Такие лица объективно существуют, не обязательно процветают - богатому обществу, находящемуся в состоянии гомеостаза, они по большому счету не нужны, и оно выталкивает их в маргинальные слои, но при наличии большого числа таких лиц решать их проблему все равно приходится, в противном случае они способны развалить существующую структуру данного общества”.

Я читал книгу “Демократия и тоталитаризм” (не помню только, чью). Там обсуждался в том числе и вопрос о причинах сталинского террора. Довольно много интеллигентов, попав за решетку, пытались понять, что же происходит. В книге утверждается, что в общей сложности во время этих тюремных дискуссий было придумано не меньше десятка совершенно разных теорий. Они стали известны на Западе после войны, так как во время войны много людей покинуло СССР. Так что это еще вопрос - проводился ли террор с целью уничтожения пассионариев или с другой целью...

А что касаается стабилизации общества путем подавления агрессии - эта тема очень хорошо изучена на Западе. Возьмите ту же книгу Аронсона, число экспериментов в этой области просто не поддается исчислению. Только они идут другим путем. Они не деляет общество на пассионариев и всех остальных, а пытаются понять, насколько влияют “боевики” и прочие агрессивные фильмы на увеличение агрессивности массы людей. Интересно, что существуют две противоположные точки зрения. Фрейдисты считают, что либидо человека дано ему от природы, а потому он должен сбрасывать эту энергию в безопасное русло. Поэтому “боевики” полезны, они способствуют разрядке. Их противники утверждают, что “боевики” снимают в головах людей запреты на агрессивные действия и поэтому скорее нагнетают обстановку. Многочисленные эксперименты показали, что “боевики” способны быстро увеличивать агрессивность людей. Доказано, что даже после соревнований по боксу происходит статистически достоверное увеличение числа насилий против негров (если побили негра) или против белых (если побили белого). Однако руководителям американских телекомпаний эта информация вполне до лампочки. Как крутили “боевики”, так и крутят.


Юрий
# Дата: 13 Май 2001 20:45


Сообщение: 4409
Заголовок: Трудно сказать...
Отклик на: 4402 По поводу...
Уважаемый Александр, здравствуйте.

Попробую посмотреть, что получается у людей МП на уровне общих правил, и что -- на уровне специальных правил.

1. На уровне общих правил и принципов "средний МП-человек" -- это человек сомневающийся. Сомневающийся настолько, что в МП, пожалуй, невозможны классические традиции.
Правда, этот тезис противоречит многочисленным признакам, указывающим на то, что Мир Полудня -- это общество, основанное как раз на традиции и идеологии (вспомнить хотя бы ВТВ -- Высокую Теорию Воспитания). В связи с этим можно допустить, что в МП люди прилежно, методично преодолевают то, чем напичкали их поколение, и что это индивидуальное (и весьма почетное) практическое занятие не отменяет необходимости воспитания, -- иначе нечего будет преодолевать. Однако, если какой-то принцип не работает, это объявляется не ошибкой и недочетом воспитателей, а наличием прецедента, которого раньше не случалось. Сомнение в прежних принципах -- это не "исправление зла воспитателей", но особый культурный элемент МП. А Учителя заранее знают, что их труд -- это как-бы сизифов труд, но не ропщут на это.
Конечно, все это домыслы. Но ведь МП показан нам не во всех деталях, и домыслы здесь не противозаконны.

2. На уровне специальных правил и принципов люди МП должны, по идее, вести себя иначе -- принимать их в качестве базовых аксиом, по крайней мере в первый период профессиональной карьеры. В противном случае им никогда бы не удалось стать профи. Только очень опытный, зрелый специалист может пересматривать профессиональные приемы в позитивном ключе, и дополнять их чем-то. Это справедливо и в отношении тех профессионалов, объектом работы которых являются другие люди (разумные существа, просто живые существа -- нужное подчеркнуть). А ведь именно здесь чаще всего возникают проблемы этического плана.
Мне кажется, ни один герой в МП не показан "гражданином профессии" -- все они были в первую очередь гражданами МП, а их профессия задвигалась куда-то на задний план повествования. Пожалуй, ни один из героев МП не предстал перед нами как носитель целого профессионального мира и профессиональной ментальности. Поэтому, когда возникал конфликт с объектом работы, не всегда было понятно, чего этим людям недостает: то ли опыта и навыков, то ли понимания необходимости этих навыков. Тот же Максим Каммерер, например, выглядит в "Жуке..." таким же зеленым дилетантом, как пятнадцать лет назад, когда Странник-Сикорски вытащил его с Саракша. Его задача вызывала у него слишком сильное смущение, как будто он не опытный работник, а вчерашний школяр. ("Я ощупал уши. Уши у меня горели. "И началась самая увлекательная из охот -- охота на человека." О тэмпора, о морэс! Как же они часто ошибались, эти классики!") Его профессионализм приходится принимать на веру.

Собственно, это упрек уже не в адрес Максима, а в адрес АБС, создавших образ Максима. Но -- если бы АБС занялись разработкой профессиональных мирков отдаленного будущего, они не смогли бы рисовать МП. Или -- или.

Я думаю, что в МП присутствуют все перечисленные [в предыдущем письме] классы людей. Класс А, наверное, преобладает, и больше всего там "добряков". Но должны быть, по идее, и Г, и Б, и даже В. И кроме того, один и тот же человек может проявлять себя по-разному.


С уважением,
Юрий


Максим Поляков
# Дата: 13 Май 2001 21:01


Сообщение: 4410
Заголовок: Тени исчезают в Полдень
Уважаемые спорщики, а Вы можете объяснить, что такого привлекательного в
Мире Полудня? Когда читаешь его и не рассуждаешь, он кажется очень приятным местом, но когда начинаешь рассуждать, то все больше создается впечатление, что Полдень - это просто иллюзия. Есть ли у него серьезные преимущества перед современным благополучным обществом? Конечно, в Мире Полудня люди заняты любимой работой. Но ведь и в современном благополучном обществе человек выбирает себе подходящую работу сам, без принуждения. Многие не выбирают любимую, я согласен. Но они и в Полдень почему-то не хотят! Это как раз те люди, которых интересует простое накопление материальных благ, удовольствия и развлечения. Те люди, для которых идеалом являются “Хищные вещи века”. Которые должны были исчезуть по дороге в Полдень... “Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар из-за странной фантазии наслаждаться одним только светом? - Я не буду с тобой спорить, старый софист”.

Кстати, а чем плохи “Хищные вещи”? Да тем, что в этом мире просто нечем заняться! У людей в жизни есть два основных занятия - работа и личная жизнь. Ни в одном романе Стругацких у героев нет содержательной личной жизни. Остается тем самым работа, а если любимой работы нет, то остается пустота. А ХВВ любопытен тем, что там нет, например, институтов, где люди типа Привалова могли бы приятно и интересно работать. То есть он дает меньше возможностей для реализации себя, чем даже наше неблагополучное общество. В Мире Полудня у людей содержательной личной жизни тоже нет, но так как все они заняты любимой работой, то остается ощущение чего-то очень насыщенного. И вот получается странный вывод, что и Полдень, и ХВВ это красивые химеры...


Александр П.
# Дата: 13 Май 2001 22:32


Сообщение: 4411
Заголовок: По поводу...
Отклик на: 4409 Трудно сказать...
Здравствуйте, уважаемый Юрий.
Должен заметить, что Ваши рассуждения становятся интереснее от раза к разу (первое вообще лучше забыть), но вот в оценке деятельности М.Каммерера в "Жуке" - тут Вы не правы. Казус Абалкина и "охота на человека" вышли за пределы привычной для Максима деятельности, поэтому он и испытывает дискомфорт и раздвоенность. Это нетипичный случай для КОМКОНА-2. Это не повседневные занятия Максима. Позже, после осмысления "дела подкидышей" и изменений в цели работы, Каммерер снова бодр и уверен (см. "Волны...") Однако выслеживание и ложь в "Жуке" - для него и впрямь новость.
Что же до профессионалов, то в цикле МР есть примеры - Бадер, Валькенштейн, сотрудники с Радуги. Они все расторопны и отчётливо реагируют на изменение обстановки.
В остальном я с Вами согласен. Кстати, с течением времени в Мире Полдня нарастает инфантильность и игривое нежелание заглядывать дальше своих непосредственных обязанностей ("Беспокойство"), то есть помимо Теории Воспитания за психику Людей Полдня берутся и другие силы - вот и в "Волнах" упоминаются различные религиозные и квазирелигиозные течения в культуре. Под "силами" я не подразумеваю чью-то направленную злую волю, отнюдь.
с уважением, Александр П.


LAM
# Дата: 13 Май 2001 23:12


Сообщение: 4412
Заголовок: Утопия и антиутопия
Отклик на: 4390 Утопия и антиутопия
Уважаемый Григорий!
Вы пишете:
=== Восприятие коммунистического мира как идеального свидетельствует, например, о том, что процесс модернизации в обществе, порождающем такие идеалы, еще не завершен, общество во многом остается традиционным. При завершении становления инстутов индустриального общества этот идеал канет в Лету, или, во всяком случае, не будет доминирующим в общественном сознании (что мы сейчас и наблюдаем - постепенный отказ от этого идеала).===


Может быть, может быть. Только скажите пожалуйста- на какой идеал он меняется. Неужели на "Глобальный человейник" современного Запада(книга А.Зиновьева)или на "Федерацию трёх планет".

Далее вы совершенно справедливо пишете:
===вопрос о смысле жизни решается и в других философских школах, причем - по-разному. ===
Действительно предлагается много решений. Но все их можно разделить на две группы- личное самосовершенствование при равнодушии к остальному миру и личное совершенствование неотделимое от совершенствования окружающего мира. Выбор за каждым конкретным человеком. Но я лично не могу принять позицию "Всё -до лампочки" и "После меня- хоть потоп". А чтобы способствовать улучшению мира или хотя бы надеятся на это улучшение, я должен представить себе мир, лучший чем существующий. И если моё или общественное представление о лучшем мире изменится- это не обязательно будет катастрофой для меня. Главное, чтобы идеал основывался на нравственности, на принципе "Люби ближнего своего"





Григорий
# Дата: 14 Май 2001 00:02


Сообщение: 4413
Заголовок: Может быть, может быть...
Отклик на: 4412 Утопия и антиутопия
у глобализации есть и привлекательные черты, Вы не находите? "Федерация..." - это повторение модели, появившейся в 40-50 х гг. прошлого века, причем в низкопробной фантастике, так что о покойных... и так далее по тексту.
А что касается библейской заповеди, то она мне больше нравится в полном варианте: "Возлюби ближнего, как себя самого" (так, кажется?)
Всего наилучшего - прощаюсь, видимо, надолго.
Григорий.


Даулет
# Дата: 14 Май 2001 07:05


Сообщение: 4414
Заголовок: Две химеры или два идеала?
Отклик на: 4410 Тени исчезают в Полдень
Здравствуйте, уважаемый Максим!
Я согласен с тем, что и МП и ХВВ имеют серьезные недостатки по сравнению с реальной жизнью. И самый главный из них - их фантастичность:). И я абсолютно согласен с тем, что в реальном, а не фантастическом обществе многообразие жизненных укладов порождает разных людей с разной формой деятельности и психологией. Но, жизненность, как это не странно звучит, фантастических миров АБС, заключается в том, что они четко разграничили идеологию Потребителей и Творцов, обнажили две тенденции развития реального мира. МП и ХВВ, по моему мнению, философские работы, которые учат размышлять, учат любить человеческое, творческое начало. Что до описания личной жизни... По моему, произведения от этого не пострадали.
С уважением, Даулет.


Максим Поляков
# Дата: 14 Май 2001 16:03


Сообщение: 4417
Заголовок: Так зачем это нужно?
Отклик на: 4414 Две химеры или два идеала?
Уважаемый Даулет, вероятно, я просто нечетко сформулировал свою мысль. Почему Мир Полудня так трогает нас и кажется нам идеалом? Ведь и в окружающем нас мире тоже довольно много творческих людей, тоже есть условия для интересной работы (хотя и не везде). Так есть ли в Полудне что-то принципиально новое, или же это просто обычный мир, высвеченный под неожиданным углом? Ведь если из обычной жизни убрать все скучные и тривиальные моменты (что обычно и делают авторы литературы), то получится нечто гораздо более захватывающее.

Так что же нам мешает быть счастливыми и без Полудня? Или для того чтобы быть счастливыми, нам надо выровнять весь остальной мир под свое представление о счастье? Мне кажется, такой подход к жизни очень поверхностен и агрессивен, что как раз и хотел выразить Булгаков своей фразой о Матвее. Видимо Михаил Афанасьевич как раз и имел в виду “строителей коммунизма”, христианства, Мира Полудня - все это просто разные названия того света, для достижения которого много раз уже предлагалось ободрать земной шар.

А если Полдень ничего принципиального нового не содержит, тогда зачем к нему вообще надо стремиться, вот что непонятно. Если бы имелась какая-то совершенно новая особенность, то еще можно было бы подумать, как ее достичь. А если мы строим утопию, просто пропуская в тексте все недостатки реального мира (=“обдирая земной шар”), тогда что нового мы получаем в конечном итоге?


Юрий
# Дата: 14 Май 2001 17:52


Сообщение: 4418
Заголовок: Не хочу думать о них плохо...
Отклик на: 4411 По поводу...
Уважаемый Александр, здравствуйте!

Что касается М.Камммерера и Р.Сикорски -- тут я даже не знаю, кто из нас прав.

...Сама идея прогрессорства подразумевает, что некоторые гуманоиды настолько схожи с человеком, что могут быть включены в его этическую систему (а люди-прогрессоры, в свою очередь, способны без труда "играть" их). И Каммерер, и Сикорски были прогрессорами-профи. И Каммерер, и Сикорски без особых колебаний убивали инопланетных людей на Саракше.
Банда Крысолова, разумеется, не в счет -- Максим защищался. А вот в уничтожении экипажа танка, подвернувшегося сразу после гибели Гая, не было необходимости. Макс был просто разъярен и ожесточен до крайности. Кроме того, к моменту, описываемому в "Жуке...", Максим успел побыть Белым Ферзем -- одним из немногих резидентов, сумевших проникнуть в самое сердце страшной Островной Империи. На одном человеколюбии туда не проникнешь!
А Сикорски? "Он так и сказал тогда: "Сотри его с лица земли", и Странник взял со стола тяжелый черный пистолет, неторопливо поднял и выстрелил два раза, и чадо обхватило руками пробитую лысину и повалилось на ковер...".

Почему же проблема Абалкина смущала их так сильно? Получается, вообще проливать кровь они были готовы. Им только не хотелось проливать кровь гражданина МП, "голубую кровь". Если это соответствует действительности, то в какой степени (и в каком смысле) они вышли за пределы своей компетенции? Была ли эта проблема для них этической ("не убий"), или они решали ее в другой плоскости? Другими словами: откуда такой цинизм и бесцеремонность рыцарей плаща и кинжала среди "чужих", и такие розовые настроения и сомнения -- среди "своих"?
Почему-то сразу вспоминается незабвенный Робокоп, робот-полицейский: "Моя программа не позволяет мне действовать против высших управляющих корпорации ОСР".

(А может быть, в своих мучениях они напоминали одного персонажа "Двенадцати стульев"? "Завхоз 2-го дома Старсобеса был застенчивый ворюга. Все существо его протестовало против краж, но не красть он не мог. Он крал, и ему было стыдно. Крал он постоянно, постоянно стыдился, и поэтому его хорошо бритые щечки всегда горели румянцем смущения, стыдливости, застенчивости и конфуза. <...> Свет не видывал еще такого голубого воришки, как Александр Яковлевич". Хотя нет, не хочу думать о них настолько плохо, не буду проводить такой неприятной аналогии, -- тем более, что между человеком, способным украсть, и человеком, способным убить, лежит пропасть.)


С уважением,
Юрий

P.S. Разумеется, все это я говорил "из вредности". Я все-таки люблю этих героев, их хочется оправдать. Я сейчас поработал прокурором. Может, остальные поработают адвокатами?


Александр П.
# Дата: 15 Май 2001 00:34


Сообщение: 4420
Заголовок: Маргиналия
Отклик на: 4417 Так зачем это нужно?
Михаил Афанасьевич в качестве моралиста так же странен, как и Фёдор Михайлович. Что-то вроде Андрея Воронина в видении Изи Кацмана ("проповедь кастратам о пользе воздержания", надеюсь, Вы помните этот эпизод).


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019