Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 4 Май 2001 19:22


4 Май 01 - 11 Май 01


Стилистище
# Дата: 4 Май 2001 19:22


Сообщение: 4307
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 4299 Re: 'Графоманщина'
Да, Стилистищу также свойственно ошибаться, уважаемая Маргарита:). Конечно же, именно страсть:). Что касается "болезненного неумения" - то лавры Михаилу Афанасьевичу, пожалуйста:)


Архивариус
# Дата: 4 Май 2001 20:37


Сообщение: 4310
Заголовок: Попробую слегка напомнить :-)
Отклик на: 4305 Оценил. А чего 'ЗЫ'? :-)
В некоей детской книге (конец 60-х? начало 70-х?) припоминается мне смутно примерно такой диалог:

-- ... И.А.Крылов.
-- Ага, Крылов. А чего "иа"?

Полагаю, что заголовок Вашего сообщения, г-н Наблюдатель, -- парафраз именно отсюда.

Может быть, господа посетители припомнят название и автора?

Архивариус


Александр П.
# Дата: 6 Май 2001 01:32


Сообщение: 4317
Заголовок: А нужны ли аргументы?
Отклик на: 4303 А нужны ли аргументы?
Стилистищу и Литкритику разом:
выдумывание новых слов для усиления экспресии - приём не новый и красивый в умелых руках (см. сочинения господ Лескова, Ремизова и Шергина, а также покойного Председателя Земного Шара). При этом стоит учитывать семантический "хвост" создаваемых слов, их аллитерацию и непроизвольно возникающие аналогии. "Графомания" - занятие (болезнь) человека, не умеющего внятно выразить свои мысли, но желающего писать, писать как можно больше. "Графоманщина" - слово, создаваемое по аналогии с "переверзевщина", "маниловщина"... "пилатчина", если угодно... это "проработочный" термин. Графоман может быть (потенциально) Львом Толстым или Александром Введенским. А графоманщик...
Текст, ненароком задетый Литкритиком, вполне подходит под определение графомании, но стоит ли отрезать автору пути к отступлению?
Уважаемому Литкритику (такого слова, кстати, тоже нет; неужели это имя?): творите, выдумывайте, пробуйте новые слова, я лично буду только рад этому. Моё замечание было всего лишь призывом к осторожности с языком.
Уважаемому Стилистищу: мне будет приятнее, если Вы начнёте ассоциировать моё имя не с Александром Пушкиным (эх, не подумал я в своё время об этой аналогии, а то попытался бы избежать её любой ценой...). а с чем-нибудь более смешным. С Йозефом К., что ли...


Литкритик
# Дата: 6 Май 2001 14:18


Сообщение: 4321
Заголовок: Об адекватности отражения словарями состояния русского языка.
Отклик на: 4317 А нужны ли аргументы?
Уважаемый Йозеф К!

Отсутствие термина "графоманщина" в словарях, не должно, безусловно,
останавливать распостранение этого термина среди широких масс
носителей руского окололитературного языка.
Острая экспрессия и интуитивная понятность, дает мне повод
думать, что слово это приживется надолго, по меньшей мере, до
практически полного исчезновения из литературного процесса авторов,
результаты творчества которых так хорошо этим словом характеризуется.
Дополнительную уверенность вселяет в меня то, что термин этот,
рожденный мною спонтанно, уже имеет некоторое хождение в сети
(проверьте по "Iндексу" Артема Лебедева) - удар, можно сказать, со
стороны почитателей классиков - при этом большинство людей,
употребляющих его, вкладывает в "графоманщину" тот же смысл, что и я.

Скажу, напоследок, что никоим образом письмом своим не хотел отрезать
автору предложенного на суд строгой (но справедливой!) комиссии
произведения пути к отступлению, скорее хотел указать на то, что
захваченный бастион оказался картонным муляжем на детсадовской площадке.

За сим и расстаюсь с вами.

Посредственный виршеписец и бездарный новелист, всегда Я,
Литкритик.


Маргарита
# Дата: 7 Май 2001 03:59


Сообщение: 4323
Заголовок: Уважаемые монстры, ..
...соизволяющие назвать авторов скрытых цитат, убедительная просьба: либо указывать источник полностью, либо сопровождать своё сообщение аргументом номер 22 - для определённости.


Стилистище
# Дата: 7 Май 2001 08:01


Сообщение: 4328
Заголовок: -Имя! Назови свое имя! А.Филенко. Сага о Тимофееве
Отклик на: 4323 Уважаемые монстры, ..
Уважаемая Маргарита!
Вообще, называть авторов скрытых цитат оправдано только в случае крайней необходимости. И уж совсем ни к чему "указывать источник полностью" - в таком случае разрушается смысл литературной игры. Давать подробные сноски к скрытым цитатам соизволяет, по-моему, только А.Головачев, и вы помните должно быть то ощущение брезгливости, которое возникает у читателя, когда он осознает, что автор держит его за дауна:(.

С окололитературным приветом - Стилистище.


Маргарита
# Дата: 7 Май 2001 08:13


Сообщение: 4329
Заголовок: Нет, не помню, ...
Отклик на: 4328 -Имя! Назови свое имя! А.Филенко. Сага о Тимофееве
но это, должно быть, то самое ощущение, которое испытываю я, когда мне ясно дают понять, что я не читала цитируемое. Я в такие игры не играю. Счастливо оставаться.


Стилистище
# Дата: 7 Май 2001 09:09


Сообщение: 4330
Заголовок: Маргарите - искренние извинения

И бес, бедный бе, плакося горько...

Уважаемая Маргарита!
Во истину, не стоит перекладывать собственное восприятие мира на ощущения других, отсюда все наши беды... Ни коим образом не хотел Вас как либо задеть либо обидеть; хотя, должно быть, та неуклюжесть, присущая моему слогу, помешала передать без искажений смысл, который я вкладывал в собственные послания - увы мне. Но право, не ожидал подобной реакции от поклонницы Стругацких, кои наполняли свои тексты скрытыми цитатами, заметьте, без сносок... Квот лицет Йови, нон лицет бови, я забыл эту простую истину:( (сия сентенция относится ко мне, а не к Вам, уважаемая Маргарита - не хочу быть в очередной раз неправильно понятым). Скрытая цитата несет большую смысловую (а точнее - информационную, хотя мне и не нравится это заморское слово)нагрузку, ибо побуждает читателя найти ее источник, тем самым служа стимулом для ознакомления с произведениями, по мнению автора скрытого цитирования, достойными для ознакомления. Легко спутать побуждения автора с тривиальным снобизмом; однако чистота его поимыслов оправдывает его, не правда ли?Тем более, что Ваш покорный слуга все-таки привел необходимую подсказку: Михаил Афанасьевич. Методом простого исключения вполне можно разыскать необходимый источник: надеюсь, Вы читали "Мастера и Маргариту", "Белую гвардию" также можно исключить, как и многое другое... В сужающемся круге легко отыскать необходимое, тем более интересно ознакомиться с НЕ ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ в узком смысле этого слова произведениями Мастера.
Уважаемая Маргарита! Поверьте, письмо с аналогичным содержанием тому, что я отправил Вам давеча, будучи адресовано Вашему покорному слуге, не могло задеть его самолюбие; ибо не знание, но способность овладевать знаниями есть одна из высших добродетелей, а всяческие стимулы, подталкивающие к поиску знания, воспринимаю я только с благодарностью. Ей-богу, аналогичной реакции ожидал я от Вас (не о благодарности сиречь, но о тех колыханиях духа, указывающих на некую близость), но не обиды, которая так больно ранит как Ваше, так и мое сердце.
Впрочем, понимаю, что оправданиями этими я не могу загладить своей вины перед Вами; убоявшись последних Ваших слов (ибо отсутствие Вас на форуме будет истинной его трагедией), принимаю обет молчания, лелея тайную надежду, что передумаете Вы и вновь будете радовать нас своими посланиями. Сам же я, посыпав голову пеплом и откусив шаловливые пальцы, набиравшие те злосчастные письма, именуемые постингами, обрекаю себя на виртуальное небытие, которое равно обычному небытию, так как бытие мое было сугубо виртуальным...

Обреченный на небытие Стилистище


Eujenbel
# Дата: 9 Май 2001 07:02


Сообщение: 4362
Заголовок: Ответ Литкритику
Отклик на: 4264 Знаете, что такое графоманщина?
На красоту стиля не претендую, а что касается глубины мысли, то прошу высказать более конкретно, что именно Вам не нравится, а не отделываться общими фразами. Замечу, кстати, что если рассматривать роман-утопию как трактат, то не философский, а политэкономический. Раз уж Вы решили выступить в качестве критика, то могли бы более развернуто высказать, что Вас не устраивает: общая концепция романа, развитие сюжета, проповедуемые идеи (какие именно?), выведенные в романе персонажи (какие?). Что Вы думаете по поводу принятого в изображенном обществе принципе "адовэнк", культе самоубийств, отношению к общественному воспитанию детей, корпоративной структуре общества, выполнению общественными организациями государственных функций на основе коллективного подряда, эффективности функционирования изображенной Национальной информационной системы, механизмах развития данного общества? Или Вас все это не интересует, и Вы предпочитаете за деревьями не видеть леса?


Eujenbel
# Дата: 9 Май 2001 07:12


Сообщение: 4363
Заголовок: Не стоит в романе-утопии искать признаки изящной литературы.
Отклик на: 4290 Не обижайся,Eujenbel, но это откровенно слабо...
Целью написания романа было показать механизмы функционирования изображенного в нем общества, тут без длинных рассуждений не обойтись никак. Я, честно говоря, рассчитывал на спор по существу выдвинутых идей, но Вы, похоже, искали исключительно легкого чтива. Возможно, в последующих частях романа столь любимых Вами диалогов станет больше.


Борис Механцев
# Дата: 9 Май 2001 11:47


Сообщение: 4364
Заголовок: А это Вам и удается.
Отклик на: 4363 Не стоит в романе-утопии искать признаки изящной литературы.
>Целью написания романа было показать механизмы функционирования изображенного в нем общества

Ну, точнее- пока удается.


Веспасиан Блинский
# Дата: 9 Май 2001 12:10


Сообщение: 4365
Заголовок: ...Или вздернуть его на рее?..
Отклик на: 4362 Ответ Литкритику
Литературное произведение (а именно в этом качестве вы хотите видеть свою работу) должно быть исполнено, как минимум, стилистически грамотно (иначе противно читать), и иметь определенную новизну в содержании. Ни на то, ни на другое качество претендовать Ваша работа не может. Скучно, батенька, читать банальности, написанные языком пятиклассника... Извините, не хотел Вас обидеть. Макулатурой сейчас завалены прилавки, и стоит ли надеяться найти в такой ситуации своего читателя? Если действительно интересуют политологические, политэкономические и прочие вопросы, лучше почитать классиков. Много полезнее.


Веспасиан Блинский
# Дата: 9 Май 2001 12:12


Сообщение: 4366
Заголовок: Да и на здоровую критику рассчитывать не приходиться...
Отклик на: 4363 Не стоит в романе-утопии искать признаки изящной литературы.
... потому как для того, чтобы ее воспроизвести, необходимо обрести хоть какой-то интерес к прочитанному. Вашей работе это не грозит.


Веспасиан Блинский
# Дата: 9 Май 2001 12:44


Сообщение: 4367
Заголовок: Настоятельно рекомендую...
Отклик на: 4366 Да и на здоровую критику рассчитывать не приходиться...
...не воспринимать описанные миры, уведенные Сашей Приваловым, как образцы для творчества.


Веспасиан Блинский
# Дата: 9 Май 2001 12:48


Сообщение: 4368
Заголовок: С трех раз...
Отклик на: 4363 Не стоит в романе-утопии искать признаки изящной литературы.
...честно пытался дочитать Ваше произведение до конца, но естественная брезгливость не позволила сделать это. Изложитен ваши концепции грамотным языком на полстранички, тогда обсудим. Пока же ничего достойного обсуждения в Вашей работе я не обнаружил. Увы, ваша работа определяется не как даже "легкое чтиво", но "чтиво" вообще. Нечитабельно-с.


Виктуар
# Дата: 9 Май 2001 14:55


Сообщение: 4369
Заголовок: Все-таки, рекомендую начать с самого легкого,
Отклик на: 4362 Ответ Литкритику
На красоту стиля не претендую, а что касается глубины мысли, то прошу высказать более конкретно, что именно Вам не нравится, а не отделываться общими фразами.
Все-таки, рекомендую начать с самого легкого, с умения писать изящным, емким, образным, художественным стилем. Захватывающим внимание читателя с первых строк. Иначе- все остальные достоинства книги не оценит никто - некому будет.


Веспасиан Блинский
# Дата: 9 Май 2001 18:44


Сообщение: 4370
Заголовок: С самого легкого, говорите?..
Отклик на: 4369 Все-таки, рекомендую начать с самого легкого,
... Гм, это далеко не самое легкое...


Юрий
# Дата: 10 Май 2001 17:14


Сообщение: 4373
Заголовок: Еще одна утопическая черта Мира Полудня
Break-time:

Создается впечатление, что в частной жизни в МП не возникает этических проблем. Вообще. Либо эти проблемы оказываются настолько нетрудными (неинтересными), что не заслуживают, по мнению авторов, пристального внимания. Т.е. в частной жизни все прямолинейно и хорошо. Навскидку могу вспомнить только один противоположный случай: Корней разругался с женой, и не ладит с сыном, а подопечный Гаг все это наблюдает. Но ведь Корней-то прогрессор, а как с прогрессорами -- сами знаете... Так что в общем и целом Хомо Полуденный в своей частной жизни "прост".

Зато на службе в МП дела обстоят иначе. Здесь Хомо Полуденный очень даже "сложен". Очень многие рабочие проблемы он путает с проблемами моральными, при каждом удобном случае начинает рассуждать, что в его работе нравственно, а что нет, -- хотя работа его уже признана объективно необходимой обществу, иначе такой работы не было бы вовсе... Он всегда готов поступиться своим служебным долгом, возникни у него хоть малейшее подозрение, что _отлично_ выполненная работа причинит кому-то вред [что бы это значило?], -- хотя бы даже и в иной части Вселенной.

В реальном мире дела обстоят так: в частной жизни человек сам себе судья (и своим делам), а вот на работе главным судьей ему становится другой человек -- начальник, потребитель, избиратель, и др. В МП все поставлено с ног на голову. В МП человек в основном сам себе судья, даже когда он на работе! Как Вы думаете, долго бы простояло подобное общество? Семьдесят лет? Десять лет? Пару-тройку лет? Да какое там!.. Хорошо, если бы _месяц_ простояло. Возникает вопрос: а этична ли столь глубокая рефлексия на службе, если она _катастрофическим_ образом отразилась бы и на результативности работы, и на общественной стабильности?
(В не-стабильности ничего позитивного нет. Перманентная революция -- это выдумка Л.Троцкого. Вертикальный прогресс -- выдумка Г.Комова (а тот, в свою очередь -- выдумка АБС). В действительности возможен лишь вертикальный упадок.)

Впрочем, мне могут подсказать, что всё (или почти всё), что является работой сейчас, в МП полностью автоматизировано. Род занятий в МП не так уж крепко связан с социальным спросом. Все иерархии, глобальные и локальные, достаточно эфемерны. Личная пробуксовка или неудача уже не вызывает "цепной реакции". Работа в МП больше похожа на труд вольного художника, на хобби. Но в таком случае -- снова вопрос: зачем людям МП размышлять над нравственностью того или иного хобби? Ведь _безнравственных хобби_ не существует. (А что касается каких-нибудь маниакальных вариантов, то это уже психиатрическая, а отнюдь не этическая проблема).
Отклики: 4379 ?


Виктуар
# Дата: 10 Май 2001 20:13


Сообщение: 4374
Заголовок: Разумеется, я написал 'начать с самого легкого' с иронией...(-)
Отклик на: 4370 С самого легкого, говорите?..


Максим Поляков
# Дата: 10 Май 2001 20:27


Сообщение: 4375
Заголовок: Об утопиях
Отклик на: 4363 Не стоит в романе-утопии искать признаки изящной литературы.
1) Большая часть рассмотренных в данном тексте вопросов лежит далеко за пределами моего понимания. Правильная организация общества - это проблема политтехнологии, которая является достаточно специфической областью знания. К примеру, прошлогодние инициативы Путина вызвали целый ряд обсуждений в “Независимой газете” проблем строительства федерации. Прочитав эти обсуждения, я убедился, что все это очень специальные вопросы, доступные лишь политтехнологам и высокопоставленным чиновникам. На том же примерно уровне находится большинство вопросов, рассмотренных в данном тексте. Мне неясно, почему всенародно избираемые правители должны быть главами законодательной власти, почему их должно быть именно два и т.п. Все это такие же специальные утверждения, как и физический вопрос о том, могут ли трансурановые элементы быть стабильны.
2) Описанное в романе общество почти аналогично нашему: это демократия западного образца с рыночным укладом экономики. А между тем оно отстоит от нашего примерно на 1000 лет. Это кажется невероятным (сравните Европу тысячелетней давности с современной). Кроме “подпространства”(которое присутствует почти во всех фантастических романах), все остальные достижения данной цивилизации исследуются наукой нашего времени: более развитая информационная сеть, создание искусственной пищи, биопротезов и т.п.
Утопией я не могу это назвать т.к. это общество ничем не более привлекательно, чем нынешнее.
В качестве еще одного конкретного примера возьмем вопрос о прогрессорах. Объединить две экономики, отличающиеся друг от друга на 1000 лет, просто невозможно. Вспомним о невероятных проблемах, возникщих при объединении хотя бы ФРГ и ГДР. Поэтому трудно понять, как можно обсуждать подобные предположения.


Максим Поляков
# Дата: 10 Май 2001 20:31


Сообщение: 4376
Заголовок: Маленькая просьба
Кстати, раз уж пошла такая волна литературных обсуждений, не могли бы присутствующие высказать мнение также о написанном мной тексте на http://polyakov.homesite.ru/skelet.htm ? Мне интересно внимательно ознакомиться с замечаниями со стороны читателей, что может оказаться очень полезным в будущем. Заранее всем благодарен. Конечно, подобная просьба прямого отношения к творчеству Стругацких не имеет, но она вполне естественна для сайта, где собрались любители фантастики.


Веспасиан Блинский
# Дата: 10 Май 2001 23:57


Сообщение: 4377
Заголовок: Вам честно или вежливо?..
Отклик на: 4376 Маленькая просьба


LAM
# Дата: 11 Май 2001 02:03


Сообщение: 4378
Заголовок: Простите,но вы неправильно определили жанр.
Отклик на: 4362 Ответ Литкритику
Уважаемый, вы определили своё произведение как социальную утопию. Но в чём же здесь утопия? На мой взгляд послание Путина Федеральному собранию имеет больше оснований именоваться Утопией, чем ваш замечательный роман. Утопия- это описание выдуманного общества, котоое обладает привлекательными чертами, которых нет в реальном обществе.(На точность определения не претендую, но смысл понятия я не исказил). Но где эти черты в обществе, созданном вашим воображением?
Неужели это дуэли или культ самоубийств? Или это терроризирующая всех гварда, которую остальное население презирает и ненавидит, но без которой ваше утопическое общество не может существовать? Так чтобы её увидеть, не надо ехать в другую галактику. Наши российские силовые структуры всё больше приобретают свойства этой самой гварды.

Сотворённый вами мир,возможно в чём-то интересен, но на высокое звание Утопии он претендовать не может. И ваша попытка ценна тем, что показывает: очень трудно, почти невозможно создать некоммунистическую утопию и уж совершенно невозможно создать утопию не основанную на любви к ближнему. А с этим в вашей Федерации большие проблемы, не меньшие, чем в нашем мире.


Александр П.
# Дата: 11 Май 2001 02:08


Сообщение: 4379
Заголовок: ?
Отклик на: 4373 Еще одна утопическая черта Мира Полудня
Интересно, на основании каких соображений Вы пришли к выводу о том, что описанный Вами "реальный мир" стабильнее "Мира Полдня"? Похоже, что как раз наоборот. Когда на службе человек передоверяет ответственность вышестоящему лицу, а в личной жизни мучается достоевскими комплексами, тогда общество оказывается нестабильным и деградирует.
Что же касается отсутствия этических проблем - а Вам не приходило в голову, что личная жизнь Людей Полдня настолько непублична, что было бы неорганично описывать их семейные проблемы и пр.? В "реалистических"произведениях на современную тему нет (почти нет) сцен дефекации, но разве это означает отсутствия этого отправления в реальности?


Веспасиан Блинский
# Дата: 11 Май 2001 06:22


Сообщение: 4380
Заголовок: Хе-хе
Отклик на: 4378 Простите,но вы неправильно определили жанр.

-Не нравится мне Шаляпин...
-А ты его слышал?
-А мне его вчера Рабинович напел - ни голоса, ни слуха...


Увы, предложенное на рассмотрение здесь произведение говорит только о творческой беспомощности автора. "Не вари козла в молоке матери его"


Григорий
# Дата: 11 Май 2001 08:16


Сообщение: 4381
Заголовок: Мир не так прост, как вы думаете. Он гораздо проще:)
Отклик на: 4379 ?
А с чего вы взяли, уважаемый Александр П., что в реальном мире ответственность передоверяется вышестоящему лицу? Стабильность существующей служебной иерархии достигается тем, что каждый член этой иерархии несет ответственность в меру своей компетенции. Каждому человеку предоставляется свобода выбора в рамках своей компетенции (как это не парадоксально, даже в армии). Как маленький, но руководитель говорю вам, что в шею надо гнать сотрудника, который "передоверяет ответственность вышестоящему лицу", толку от такого сотрудника - ноль.
Но говоря по существу, наличие корреляции между служебной и личной рефлексией (которые суть проявление процесса выбора правильного решения какой-либо проблемы) и нестабильностью общества - под большим вопросом, и доказать наличие взаимосвязи будет ой как не просто... И вообще, подобная рефлексия скорее наталкивает на мысль о устойчивости общества, нежели наоборот.

С уважением - Григорий.


Григорий
# Дата: 11 Май 2001 11:11


Сообщение: 4382
Заголовок: О единстве противоположностей
Отклик на: 4378 Простите,но вы неправильно определили жанр.
Я уже как-то писал об этом, но повторюсь: любая антиутопия, это бывшая утопия. Это говорит о том, что утопический мир, как мир радикальный, "идеальный", противопоказан человечеству, потому как для достижения "идеального" состояния общества возможен только один путь - тот путь, где оправданы любые средства. Миры Кампанеллы и Мора представляются нам сегодня жесткой антиутопией: пожалуй, никто из нас не согласится жить в таком мире. Строительство мира по "идеальной модели" возможно только при корчевании противоречащих этой модели факторов, а таких факторов всегда множество, так как идеальная модель по определению их не может учитывать. Как Вам перспектива оказаться в роли такого "фактора", подлежащего немедленному "выкорчеванию"?..
К вопросу о привлекательности коммунистической утопии...
С уважением - Григорий


Григорий
# Дата: 11 Май 2001 11:16


Сообщение: 4383
Заголовок: Говоря проще...
Отклик на: 4382 О единстве противоположностей
Коммунистическая идея столь же легко подходит для создания антиутопии, как и утопии. Любая коммунистическая утопия со временем становится антиутопией.


Юрий
# Дата: 11 Май 2001 11:41


Сообщение: 4384
Заголовок: Re:
Отклик на: 4379 ?
Единственное, на чем я настаивал -- это что человек не должен подолгу размышлять над этичностью своей работы (или своей должности), если он уже взял на себя эту работу, или вступил в эту должность. Он должен думать об этом, когда ему еще только предлагают работу, а он рассматривает это предложение.
Если же он вначале "берется за гуж", а потом начинает распускать сопли, что он, мол, занимается неэтичным делом (что остальные сослуживцы ничего не видят, и только он, самый умный, самый добрый, самый сострадательный)... Комментарии излишни. Вот Вам и достоевские комплексы на работе, а не в личной жизни. Именно в этом случае работа летит к чертям.

Я полагаю, что сопли на работе и ответственность за свою работу -- вещи совершенно разные. Или даже прямо противоположные. А критиковалось только первое.
(Поэтому я удивился, когда меня стали упрекать в том, что я пропагандирую "передоверение ответственности вышестоящему лицу", и централизованность принятия всех профессиональных решений.)

С уважением,
Юрий
Отклики: 4386 Ответ.


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019