Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 19 Мар 2001 16:21


19 Мар 01 - 4 Май 01


<не назвался>
# Дата: 19 Мар 2001 16:21


Сообщение: 3495
Заголовок: В отвержение позитивной реморализации
Отклик на: 2675 Попытка развеять недоумения.
«С великой радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
Зная, что испытание вашей веры производит терпение;
Терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны
во всей полноте, без всякого недостатка.

Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан,
он получит венец жизни, который обещал Господь любящим его.»
Соборное послание св.апостола Иакова, 1,2-12



Уважаемый LAM, мой ответ является более чем запоздалым, и мне не просто было его сформулировать, но выраженное в Вашем послании ожидание непременного ответа просто обязывает. Приношу извинения перед Вами и перед остальными читателями.

Если бы аудитория данного форума была сплошь христианская, то я, наверное, мог бы ограничиться эпиграфом, указав тем самым, что человек, не переживший искушения злом, и не отринувший зло – не совершенен в глазах Божьих, ибо лишен возможности проявить свою любовь к Богу. Однако, поскольку данный аргумент будет убедителен далеко не для всех, попробуем разобраться в Вашей концепции «по человеческому рассуждению»

Начну, пожалуй, с конца.
[LAM:] Неужели вы полагаете, что люди Полдня СОЗНАТЕЛЬНО И ПРЕДНАМЕРЕННО причиняют друг другу зло. Где об этом сказано у Стругацких? Или они вольны это делать, но не делают?

Вы совершенно правы, нет об этом у Стругацких. И соответственно, нет у меня оснований полагать, что случаи сознательного и преднамеренного злодейства имеют место – кроме, разве что, каких-нибудь тяжелых патологий, находящихся почти за гранью сознательного. Но вдумаемся, так ли часто люди сознательно и преднамеренно причиняют друг другу зло в нашем далеко не совершенном мире? Зло ради зла? Даже человек, движимый чувством личной ненависти, чаще всего оправдывает свои поступки стремлением поставить ненавистника «на место» и тем внести свой посильный вклад в становление мировой гармонии :). Вор и грабитель на скамье подсудимых будут долго распинаться о несправедливости социального устройства, подтолкнувшем их к преступлению – дескать, они всего лишь хотели иметь то же самое, что имеют другие. И уж вовсе нечего говорить о самых массовых злодеяниях и самых больших человекоубийствах – абсолютное большинство их участников было подвигнуто на злодеяния именно стремлением к добру – такому, каким это добро было ими понято. К добру для своего народа, для своего класса, для всего человечества. Зло ради зла, злодеяния для радости сатаны и во имя уничтожения Божьего мира, остаются и в нашем мире уделом людей с патологической или глубоко исковерканной сатанинскими сектами и идеологиями психикой.

Полагаю, что, как правило, злодеяние становится таковым не в силу злоумышления (преднамеренной направленности поступка к злу), но в силу своих последствий. Причем точка зрения о злополучности последствий того или иного действия может весьма существенно отличаться как между людьми, так и во времени. Внерелигиозная этика в принципе не знает абсолютных понятий добра и зла (не в укор ей будь сказано, по крайней мере, здесь и сейчас). Религиозная этика может содержать в себе конкретные запреты (не убей, не укради) или общие предписания (возлюбите друг друга), но не может и не должна давать рецептов на все случаи жизни, особенно на те случаи, когда заповеди вступают в конфликт друг с другом (не убей, но защити близкого). Поэтому нравственный выбор всегда остается за человеком, и это не столько выбор разума, сколько выбор совести. Разум в вопросах морали – не более чем инструмент совести, призванный дать человеку возможность спрогнозировать последствия принимаемого решения (либо находящий задним числом оправдания для решения, принятого без размышлений).

Соответственно, если кто-то намеревается массово откорректировать поведение людей, он может воздействовать на разум или на совесть. Эффективно воздействует на разум регламентация объема доступной информации – ограничение доступа к одной информации и (или) обильное пичканье другой информацией или псевдоинфомацией (информационный шум). Годится также активное навязывание сознанию определенных версий причинно-следственных связей между событиями, без распространения и анализа альтернативных версий. С воздействием на совесть дело обстоит сложнее, поскольку она иррациональна. Соответственно, совесть или редуцируют к разуму, ликвидируя данную иррациональность, либо извлекают из иррациональности преимущество, внедряя в сознание (или подсознание?) не требующие критического анализа идеологические или религиозные догматы.

Если проанализировать с данной точки зрения саракшианские гипноизлучатели и земные интернаты, то видно следующее. Основным субъектом воздействия гипноизлучателей является разум. Их единственное назначение – снизить у людей способность к критическому восприятию информации, исходящей из изначально авторитетных источников. В остальном люди остаются обычными людьми и они вполне обыденны и адекватны во всех своих поступках – за исключением тех, которые прямо предписываются авторитетным руководством. Соответственно, гипноизлучатели приходится маскировать под башни ПБЗ, и тщательно скрывать их истинное назначение – иначе возможны проблемы. Кстати, я не соглашусь с Вашим утверждением, что друг к другу «нормальные граждане» особой любви под излучением не проявляли, только к начальству. Особой – может быть, и не проявляли, а обычных теплых чувств, например семейных – тому сколько угодно примеров.

С другой стороны, люди, воспитанные в интернатах, похоже, практически не ограничиваются в доступе к информации. Стремление Мирового Совета решать некоторые вопросы «в узком кругу» и закрытые проекты типа «Зеркало» могут быть весомым возражением против такой точки зрения, но я все-таки склонен думать, что здесь, говоря Вашими словами, имеют место оговорки и исключения, но это именно оговорки и исключения. Не производят эти люди также и впечатления зашоренных каким-либо одним взглядом на вещи, они много спорят, и никто не препятствует им высказывать самые различные мнения, и даже подвергать сомнению целесообразность решений Мирового Совета (яркий пример – Бромберг).
Следовательно, основным средством «позитивной реморализации», проводимой в интернатах, может быть только воздействие на совесть. Я не стану отрицать, что оно осуществляется, но это явно не воздействие негативного плана, о котором я говорил выше. Из интернатов выходят не интеллектуальные монстры, а нормальные люди. Они ведут себя естественным образом. Долженствование для них не является тягостным. Говоря словами И.А.Ильина, «долг исчезает в свободном и добром хотении совести». Процитирую еще: «В тот миг, когда акт совести состаивается, человек оказывается не в состоянии решить, что это – его собственный акт, разряд и порыв, или же в нем проявляется некая таинственная, сверхчеловеческая, Божественная сила; может быть – и то, и другое сразу. …Он не размышляет над ним, ему нечего взвешивать и соображать, он не колеблется – поступает, действует. Он действует так, что сам чувствует себя в этом абсолютно необходимом поступке – совершенно свободным; и он в этом не обманывается, ибо совесть есть один из вернейших путей к внутренней, душевной свободе... Это не есть «навязанный» ему поступок, предписанный чуждою силою. Нет – это его собственный поступок, которому он всецело и отдается. Он не может иначе поступить и не хочет иначе поступать, а сердце его полно непоколебимой уверенностью, что он и не должен и не смеет действовать иначе… Он сам и некая таинственно-священная Высшая Сила, дыхание которой он подлинно осязал в глубине своего сердца – хотели одного и того же: именно того, что он совершил.»

Так действует не зажатая, задушенная, подчиненная «высшей целесообразности» совесть. Таково действие истинно свободной совести, когда в свободном человеке проявляется не животное, но Бог. Для такой совести не имеет значения существование или несуществование возможности сотворить Зло – она просто брезгливо отворачивается от такой возможности, не замечает ее. Любые попытки «с помощью излучения научить своих сограждан добру и любви к ближнему» по сравнению с естественным действием совести – не более чем клоунская имитация. Гипноизлучатели подавляют разум – интернаты освобождают дух.

Говоря в данном случае об интернатах, я отнюдь не имею в виду конкретные воспитательные заведения МП. Скорее, речь идет о моем личном идеале воспитания человека – наделенного знаниями и свободного в выборе. Я, кажется, подбираюсь к осознанию моего главного противоречия с БНС и некоторыми участниками данного форума: дело не в том, чтобы привить человеку не свойственные ему идеалы путем воспитания, а в том, чтобы создать каждому человеку такие условия, в которых с возможной полнотой раскрылось бы внутренне присущее ему Божественное начало. Я не знаю, каковы эти условия, но убежден, в частности, что они неотделимы от семьи, от родительской любви.

Я понимаю, что данная концепция существенным образом опирается на понятие о Боге в душе каждого человека, и в этом своем качестве может быть для последовательных атеистов неприемлема. Увы, мне кажется, что все остальные концепции воспитания, исходящие из определения человека, как разумного животного, в конечном счете сводятся к вопросу о способах дрессировки этого животного путем выработки определенных условных рефлексов, а также подавления рефлексов врожденных. Что касается такого направления воспитания, как развитие в человеке разумного начала, то оно не слишком тесно коррелирует с совестью. Может быть, даже наоборот – есть отрицательная корреляция.
Разумеется, можно считать совесть просто одной из форм высшей нервной деятельности, не обращая внимания на то, что слова «высшая нервная деятельность» - просто фиговый листок для прикрытия нашего невежества в механике собственного разума. Можно даже призывать «забыть химеру, именуемую совестью». Но несимпатичны мне эти подходы.

Наши с Вами расхождения я сформулировал бы примерно так: Вы полагаете, что герои Стругацких не могут творить зло, поскольку в них задушена сама такая способность, то есть перед нами люди, ограниченные в определенных началах. Я же полагаю, что людям МП открыты все пути и все возможности, но их высшие духовные начала свободны и развиты настолько, что пути зла ими просто не рассматриваются – так же, как человек без резиновых сапог не рассматривает возможности пройти через грязную лужу, а идет в обход ее. Иными словами, перед нами свободные люди.

Вы совершенно правы, когда утверждаете, что нестандартные ситуации, требующие принятия решений, порождающих неизбежное зло, являются для людей МП серьезной проблемой. Это естественно, так было, так есть, и так будет. Но это отнюдь не есть признак их «ограниченности» или «ущербности». Уродами были бы живые компьютеры, хладнокровно подсчитывающие выгодность различных вариантов. Герои Стругацких отнюдь не беспомощны в принятии таких решений, не ждут, когда «из машины» выйдет дедушка Горбовский и всех помирит. Наверное, самый яркий тому пример – Максим Каммерер на Саракше, активно действующий исключительно по выбору своей совести.

И, наконец, о неизбежных ограничениях свободы. Как Вы, наверное, заметили, я отнюдь не являюсь этаким «либералиссимусом», готовым отстаивать право палача затянуть на моей собственной шее веревку. Но вместе с тем, я также не могу согласиться с предлагаемым Вами отказом от свободы ставить цели, несовместимые с интересами других людей. Здесь слово «несовместимые» слишком расплывчато. Конфликты интересов – вещь неизбежная и очень даже полезная с точки зрения развития. Отказ от преследования целей, вступающих в конфликт с интересами других, на практике означает отказ от целеполагания вообще. Хотя, впрочем, почему это именно я должен отказываться от своих целей, а не все остальные – от своих? Как видите, предлагаемый рецепт не дает ничего, кроме повода для конфликтов еще одного уровня. Сказать, что следует избегать конфликтов интересов, ведущих к антагонистическим противоречиям – более разумно, но, в конечном счете, также небезупречно. Бывают случаи, когда нужен не мир, но меч.
Вот и получается привычная скучная картина: все можно, кроме того, чего нельзя, а чего именно нельзя – формулируют люди, основываясь на моральных нормах и собственном, чаще всего печальном, опыте. А универсальных рецептов нет, и в этом смысле формула Дж.Ст.Милля так же плоха, как и любая другая. И, опять-таки, не здесь я вижу наше с Вами противоречие, а в споре другого рода: надлежит ли преимущественно ограничивать свободу, дабы пресечь возможные пути к Злу, либо преимущественно охранять и укреплять ее, во имя раскрытия стремления к Добру?


Дмитрий Ниткин
# Дата: 19 Мар 2001 18:22


Сообщение: 3496
Заголовок: В дополнение к сказанному – мнение БНС
Отклик на: 3495 В отвержение позитивной реморализации
Два ответа БНС в off-line интервью на затронутую тему.

Вопрос:К вопросу о «внедрении на уровне инстинктов» семи заповедей. А не получается ли из этого обычной дрессировки — хотя бы и с самыми благими намерениями?
Alex Sam < tehmash@ppi.psc.ru> Pskov, Россия - 03/18/01 21:59:31 MSK

Опять терминология. Мы просто привыкли, что «дрессируют» — собачек, а «воспитывают» — человека. Но разве не является воспитание (любое) некоей дрессировкой? «Не обычной», конечно, но тем не менее? И наоборот? Ведь дрессировка — это воспитание простейших навыков и поведенческих рефлексов. Усложните задачу, и получится Воспитание. Можно, конечно, определить дрессировку, как воспитание условных рефлексов, то есть — неосознаваемого, бессознательного, автоматического поведения, но тогда грань между дрессировкой и воспитанием становится еще более расплывчатой. «Когда женщина входит в комнату, я встаю». Это может быть и чисто рефлекторное действие (результат дрессировки, что-то вроде слюноотделения павловской собаки по сигналу свистка), и сознательное выражение моего почтительного отношения к женщинам (воспитание). Различие установить зачастую просто невозможно. Если бы удалось внедрить заповеди на уровень безусловных рефлексов, это пошло бы на пользу человечеству, и уже не так важно, будет это результат Высокого Воспитания или примитивной дрессировки.
Вопрос: В одном из Ваших недавних ответов я прочитал: «...само по себе «идеологизирующее излучение» не хорошо и не плохо — все зависит от того, какое именно мировоззрение оно в облучаемом укрепляет». Насколько Вы сейчас согласны с Маком в том, что он не стал использовать башни для формирования «правильного» мировоззрения, а уничтожил их?
Дмитрий < dima@cit.org.by> Минск, Беларусь - 03/18/01 21:59:04 MSK

Я его прекрасно понимаю и сочувствую его благородному, но несколько наивному порыву. Однако же, и с Сикорски я спорить бы не взялся. В конце-то концов, что есть воспитание мировоззрения, как не (принудительное) воздействие на сознание? А воспитание вообще? Излучение ПБЗ кажется нам отвратительным прежде всего потому, что производится помимо воли «воспитуемых», в тайне от них и служит достаточно гнусной цели — сохранению власти Неизвестных Отцов. Нетрудно сформулировать другие цели и другие способы применения излучения, которые не будут вызывать у нас нравственного отторжения. Так что это вопрос — не такой уж и простой. Хотя Мак, по-своему, был безусловно прав: в конкретнтных уловиях Саракша «благородное» применение излучения вряд ди было возможно.


Как видите, БНС высказывается, скорее, в поддержку уважаемого LAMа, чем в мою :(. Что ж, похоже, здесь действительно проходит грань между материалистическим и религиозным мировоззрением.


<не назвался>
# Дата: 19 Мар 2001 21:11


Сообщение: 3500
Заголовок: Третье дано?
Отклик на: 3495 В отвержение позитивной реморализации
Уважаемый Дмитрий!

Ваша демонстрация двух противоположных подходов -- Вашего и уважаемого LAM'а -- заставила меня снова вернуться к нашей осенней дискуссии в поисках возможного третьего (да простит меня дух Рассела :-)). Позвольте сначала привести несколько цитат.

[И.Ю., Разрешите уточнить?]: Насколько я Вас понимаю (учитывая рассуждения об Арканаре и МП и предыдущую направленность Ваших сообщений), общая позиция Ваша в этом отношении такова. Oбщество первично, складывается по определенным естественным законам, человек же или "подстраивается" под него -- это ЧВ -- или получает стрелу в горло/пулю в голову. Простите, я, конечно, намеренно заостряю, чтобы выделить главное.

Я с этим _не согласен категорически_. Т.е. может быть "на самом деле" так оно и есть -- но тогда ни о каких ТВВ и ЧВ говорить смысла не имеет. Поэтому мне это не интересно, в такой схеме мне делать нечего: все равно никакого МП не предвидится, а доберемся мы постепенно до "развитOго капитализма" общества ХВ. (А наш Форум -- умеренная форма слега :-))

Вот об этом, по-моему, и спор у нас с Вами.


[Д.Н.,
о наших расхождениях]: Кажется, Вам, действительно, удалось расставить спорщиков по своим местам. Да, я постоянно делаю акцент на естественном развитии общества, и любые попытки изменить этот ход развития путем внесения в человеческое сознание какой-либо «прогрессивной» идеологии вызывают у меня глубочайшие опасения. Люди составляют общество, общественная система взаимодействует с природной системой, и развивается, подчиняясь закону экономии труда (если угодно, энергии). В принципе, подход, не так уж сильно отличающийся от исторического материализма. Есть только одно «но», которое, на мой взгляд, имеет принципиальнейшее значение. Я имею в виду случай, когда человек (скорее, группа людей), противопоставивший себя обществу, заставляет общество измениться, пусть даже и не избежав сам при этом пули в голову/стрелы в горло. Речь не о великих властителях, чьи державы чаще всего распадались уже при первых преемниках. Речь о людях, чьи мировоззренческие и этические установки лежат в основе национальных и государственных идей, философских систем, религиозных конфессий – и воздействуют на развитие общества в течение столетий.

[И.Ю.,
'...препроводить время в отведенное ему место.' (Из резолюции)]: Похоже, что Вы сделали широкий шаг мне навстречу. В самом деле, Ваше "одно «но»" говорит: материализм -- истматом, а все же развитие человечества определяется достижениями ярких личностей, каковые достижения постепенно им (человечеством) принимаются.

Я вовсе не собираюсь обсуждать, кто зажигет в них этот огонь -- Бог, космические излучения Гумилева-сына, или, к примеру, эволюция, формирующая генотип человека по законам, которые тщатся открыть биофизики с помощью синергетики. Это здесь абсолютно несущественно.

Важен сам тезис: развитие человечества происходит усилиями человеков. И я рад, что Вы с ним согласны.

И Вы, и уважаемая Маргарита, высказываете в разной форме одно весьма существенное опасение по поводу ТВВ: кто сказал, что есть такое общее и обязательное для всех "хорошо"? Это -- очень трудный вопрос. Ближе всего к ответу на него IMHO подошел уже упоминавшийся мной здесь Джон Стюарт Милль. Вот основной тезис его эссе "O свободе": "[...] the only purpose for which power can be rightfully excercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others." (К сожалению, русский текст мне здесь недоступен, а переводить я не решаюсь, боюсь переврать.)

Для целей нашей дискуссии важен не сам тезис (_декларативно_ давно принятый всеми "прогрессивными странами"), а его обсуждение и аргументация, данные Миллем. Дьявол, как давно известно французам, в деталях. Я не готов к подробному обсуждению (слабоват я для этого, да и места и времени это потребовало бы экстравагантно много), однако весьма рекомендую Вам это эссе как материал для серьезной работы. Скажу только, что подробная и последовательная аргументация Милля, демонстрирующая пользу для общества от свободного развития индивидуумов, его составляющих, являлась и является опорой моей веры в возможность такой ТВВ, которая не оправдала бы Ваши худшие опасения и подозрения.


Непосредственного ответа на моё последнее в той дискуссии сообщение не последовало, однако теперь Вы к ней вернулись в ответе уважаемому LAM'у.

[Д.Н.,
В отвержение позитивной реморализации]: Я, кажется, подбираюсь к осознанию моего главного противоречия с БНС и некоторыми участниками данного форума: дело не в том, чтобы привить человеку не свойственные ему идеалы путем воспитания, а в том, чтобы создать каждому человеку такие условия, в которых с возможной полнотой раскрылось бы внутренне присущее ему Божественное начало. Я не знаю, каковы эти условия [...]

Вот и получается привычная скучная картина: все можно, кроме того, чего нельзя, а чего именно нельзя – формулируют люди, основываясь на моральных нормах и собственном, чаще всего печальном, опыте. А универсальных рецептов нет, и в этом смысле формула Дж.Ст.Милля так же плоха, как и любая другая. И, опять-таки, не здесь я вижу наше с Вами противоречие, а в споре другого рода: надлежит ли преимущественно ограничивать свободу, дабы пресечь возможные пути к Злу, либо преимущественно охранять и укреплять ее, во имя раскрытия стремления к Добру?


Я согласен с Вами в определённой мере, пока Вы противоставляете поощрение, поддержку и стимуляцию свободного развития качеств, заложенных (природой? богом?) в человеке навязыванию ему искуственного (пусть и искусного) свода "правил". Однако почему Вы полагаете, что это непременно противоречит подходу Милля?

Подход этот для целей данной дискуссии может быть разделён на две части. И одну из них Вы, как мне кажется, оставили незамеченной. Это -- именно тот идеал свободного развития каждой личности, о котором Вы здесь пишете. Именно обоснованию этого идеала (не пытающегося, в отличие от идеалов уважаемых LAM'а и Даулета, непременно насадить некоторый умозрительный набор конкретных ценностей) и посвящено, в основном, эссе Милля "О Свободе".

Приведённая же мной цитата -- сжатая формулировка средств, призванных обеспечить достижение этого идеала. И здесь Милль пошёл даже дальше Вас в устранении внешних, искусственных ограничений. Вы полагаете, что следует обеспечивать преимущественно развитие только определённых (богоданных?) тенденций. Милль в явном виде предполагает, что свобода индивидуального развития -- с единственным ограничением неподваления в своём развитии такой свободы для других -- является достаточной. Он прекрасно понимает, что это -- весьма сильное условие.

По сути, на мой взгляд, он считает, что свобода развития членов общества при этом единственном ограничении (сильном, да, но гораздо слабее "возлюби ближнего своего как самого себя") в итоге обеспечит победу в человеке именно тех "определённых тенденций", о которых Вы пишете.

Вы фактически оцениваете человеческую природу гораздо ниже, чем это делал Милль 150 лет назад. И я склонен признать, что за это время люди предоставили Вам в поддержку много сильных аргументов :-(

Но именно это обстоятельство и заставляет меня с надеждой (но и с опаской) искать ТВ, которая призвана была бы не "дрессировать" людей, а помочь им признать право окружающих на ту же максимально возможную в рамках ограничения Милля степень свободы, которой пользуются они сами.

Только такой моральный принцип я могу считать "объективно существующим" и достойным быть универсальной основой воспитания.

С уважением,
Илья


ALEX
# Дата: 20 Мар 2001 04:46


Сообщение: 3509
Заголовок: Нужно
Отклик на: 3479 Ну почему же не надо воспитывать, ...
"...к примеру, считается хорошим тоном не оставлять за собой дубликаты сообщений, благо линк "Редактировать" позволяет их легко удалять" - если бы программисты сайта сделали легкодоступное руководство по форуму, Вам бы не пришлось об этом писать.

"...потом - почитать архивы..." - не всякая литература достойна чтения. Например, высказывания некоего LAM'а.

"Ваша позиция, увы, уже встречалась..." - ну и что же, зато теперь ее
высказываю я. И это не позиция, а точка зрения, которая может меняться.





<не назвался>
# Дата: 20 Мар 2001 05:18


Сообщение: 3512
Заголовок: 'Новый Гоголь пришел!' (Белинский о Достоевском).
Отклик на: 3509 Нужно
ALEX, ну если Вы считаете этот сайт недостойным чтения -- покиньте его. А в смысле виноватых перед Вами программистов -- обратите внимание на недавние сообщения проф. Преображенского и д-ра Борменталя.

Предупреждаю: далее Вам отвечать не намерен.

Илья


ALEX
# Дата: 20 Мар 2001 05:23


Сообщение: 3513
Заголовок: Свободу слова!
Отклик на: 3512 'Новый Гоголь пришел!' (Белинский о Достоевском).
А что они могут сделать?

К тому же я никаких правил форума не нарушал.


Борис Швидлер
# Дата: 20 Мар 2001 10:32


Сообщение: 3519
Заголовок: Мы много чего можем
Отклик на: 3513 Свободу слова!
Например - вытирать все сообщения злостного нарушителя. Или просто заблокировать вход на Форум.
А если что-то непонятно в Форуме - так для этого специальный раздел есть, в котором можно спросить. И Вам ответят.


ALEX
# Дата: 21 Мар 2001 05:48


Сообщение: 3543
Заголовок: Не сомневался
Отклик на: 3519 Мы много чего можем
А если провайдер за рубежом, то ничего сделать нельзя.

Авторизоваться можно сколь угодно раз.

(Я ничего нарушать не собираюсь.)


ALEX
# Дата: 21 Мар 2001 06:36


Сообщение: 3545
Заголовок: Не надо сердиться
Отклик на: 3512 'Новый Гоголь пришел!' (Белинский о Достоевском).

Ладно, Илья, не сердитесь.

Я был не в духе и погорячился - мои извинения (Вам и всем,
кого, может быть, обидел).

Больше не буду.


<не назвался>
# Дата: 22 Мар 2001 06:50


Сообщение: 3572
Заголовок: А вот что будет 'вечером'
1984
Возвращение со звезд
Brazil


Виктуар
# Дата: 2 Апр 2001 23:07


Сообщение: 3787
Заголовок: этот постинг я посылал неделю назад, глянул - ан нет, не появилась, п
Отклик на: 3443 Острая нехватка доводов. Общая недостаточность.
Этот постинг я посылал неделю назад, глянул - ан нет, не появилась, пришлость повторить...


Укажите полный списох тех "всех", кого я обвинил в чем-то в прошлом своемпостинге.Администрацию Форума. Ни за что ни про что обвинили в некачественном
алгоритме обработки сообщений. Цитата: Попробуйте суда пописать [интересно,
где мыслилось ударение?] пару месяцев - и однажды у Вас тоже запишется
несколько постингов в то время, когда Вы будете уверены, что записали только
один раз


И вы считаете, что фраза Пусть Администрация переделает получше алгоритм
обрабатывания события записи - и записывать новый постинг только 1 раз, а не
столько раз, сколько выдаст его величество случай, в условиях перегруженного
канала

является обвинением кого либо в чем либо???? Абсолютная чушь. Абсолютно
нейтральное обяснение ситуации, как получаются дублирующие записи и что
нужно сделать чтоб такого не было в случае проблем со связью у некоторых
пользователей.Впрочем, можно ничего и не делать.И так работает.

. Сколько раз жмешь на кнопку - столько и получаешь.

Вы меня обвинили в засорении форума дублирующими постингами(а это - нелепое
обвинение, глюков в сети полно - Вы пробовали что-нидь 24-27 марта сюда
написать(ставьте ударения где хотите - в зависимости от меры испорченности)?
Получалось?Глюков не было?Были.Вот то-то, см. Гостевую) - я в ответ сообщил,
что эта ситуация(дублирование записей) типична при данном алгоритме
обработки события записи, если канал перегружен. Нажимаю "Послать", 5 минут
ожидания, выдает "Сервер недоступен", переконекчиваюсь(Вы вкурсе, что такое
диал-ап?). нажимаю "Назад", иногда,матерясь, заново пишу удаленный слепой
судьбой текст, опять нажимаю "Послать" и т.д. Ччерт побери, кого здесь
волнуют эти подробности?Кстати в принципе нельзя автору удалить здесь лишние
сообщения, хотя бы через 1-2 часа после их записи.




Нервы надо лечить, голубчик; валерьяночку приберегите себе, коту не
отдавайте (даже Василию).


А эту уже глупо, гнусно, противно и пошло - ставить сопливые, доморощеные
диагнозы своему оппоненту по дискуссии, т.е. мне.Вы сколько угодно можете
высмеивать и иронизировать над моими доводами, но! переходить на личности,
называть оппонента больным,или страдающим нервными расстройствами - это
выходит за рамки нетикета. Я тоже не сахар, я тоже перехожу на личности -
но только в ответ на явное хамство.Так вот сударь - Вы - хам. . По этой
Вашей реплике я ,конечно, в ответ,Вам диагноз не поставлю, но получить
представнение об вашем характере могу.


В предыдущем постинге - всё.
Ааа, все таки Вы сознательно пошли на обман, сообщая что "Виктуар счиает,что
ВСЕ вокруг виноваты?"

. Всех, до кого дотянулись, будет тогда ответ, - начиная с бесспорного
фаворита: Алексея Германа. Ельцин, США, радио Свобода, "продажные СМИ"...


По Ельцину???Перефразируя старую поговорку, путь те, кто считает его
[Ельцина] без греха, встанут, и я брошу в них камни.:)) Я говорю о том, что
Ельцину, несмотря не его некоторую положительную роль в процессе разрушения
коммунистической системы и защиты свободы слова, удалось совершить столько
ошибок, и нанести столько вреда России, что за его заслуги его можно
наградить медалью разве что в камере заключения. Правда, согласен, политики
такого масштаба редко попадают под суд. Можно вспомнить и Гельмута Коля,
ведь кажется в свое время был мощнейший коррупционный скандал, связанный с
утаиванием огромных сумм в кассе его партии, кажется даже кто-то из
руководства партии покончил с собой, "как говорил покойник, 'я слишком
много знал' ".

По США - аналогично.
По Радио "Свобода"? Хм... Приведите мои цитаты, не думаю, что в этом форуме
я упоминал этот орудие информационной пропаганды Госдепа и ЦРУ многократно.
Продажные СМИ? Позвольте, а которые из них ...ммм...не то что бы продажны,
но - не ангажированы никем?Ну, НТВ разве что...хе-хе...Как образец системы
"ПБЗ".
Впрочем, как и ОРТ и РТР , правда эти-то хоть пророссийские.

Герман?Если Вам может понравиться Благородный Дон Румата, вышагивающий по
улицам Арканара с алмазным хером во лбу, можно пподискутировать, впрочем,
сначала перечитайте старое обсуждение, и найдите новые аргументы. С другой
стороны, у меня не будет особых претензий к А.Герману, после того, как он уберет эти
хотя бы эти сомнительные элементы антуража из фильма.

Усилием воли не поминаю участников дискуссий.
Не надо сильно напрягаться , может случиться желудочный конфуз (начинаю
хамить - но в ответ на Ваше хамство). Приведите конкретные ники и конкретные
мои оскорбительные цитаты- и я приведу более ранние некорректные
высказывания в мой адрес, которые были ранее. Я уже неоднократно требовал те
узловые моменты дискуссий, откуда острая дисскуссия переходила в базарную
свару ПО МОЕЙ ВИНЕ.Ответов пока не получил не разу. Например был такой
момент - "Виктор - Вы дурак. Но это - абстракцыя". К сожалению, сказать "Вы
хамите, а засим откланиваюсь и с Вами дискутировать не желаю" - так я не
умею.


Любопытный может составить список, и это будет внушительный список; вот
только меня увольте. Не то чтобы желания нет, а даже и противно. Прямо
скажем.


А Вы попробуйте, превозмогая себя. Мне тоже не нравится обстоятельно
отвечать на Ваши реплики, начавшиеся с мелких обвинений в нервном нажимании
кнопки "Послать" и в плагиате моего ника (странно это слышать от обладателя
ников "проф.Преображенский" и "д-р Борменталь"). Но - приходится.

P.S. Вот например, час назад послал заметку "Уже умудряются продавать
обломки Мира с аукциона" в курилку.Появилась она, была. Щас глянул, ан нету
ее. Где она? Бог весть...Очень м.б.,что завтра появится...Пока не буду ее
дублировать.



Виктуар
# Дата: 2 Апр 2001 23:14


Сообщение: 3788
Заголовок: Что то ничего не могу записать постинг.
Что то ничего не могу записать в обсуждение


Илья Юдин
# Дата: 3 Апр 2001 01:04


Сообщение: 3797
Заголовок: Не довольно ли?
Отклик на: 3787 этот постинг я посылал неделю назад, глянул - ан нет, не появилась, п
Виктор, я понимаю, что Вы в принципе не способны даже на миг допустить мысль о том, что Вы можете в чём-то быть неправы, тем менее -- признать это публично. Но хотя бы не затевайте, пожалуйста, очередную многословную склоку, как уже было в "киношной" теме. Предоставьте посетителям самим решать, так ли уж это трудно -- соблюдать элементарную гигиену собственных сообщений.

Илья


Борис Швидлер
# Дата: 3 Апр 2001 10:23


Сообщение: 3802
Заголовок: Быстро разбежались по углам!
Остыньте, горячие эстонские парни. А то, чувствую, опять скатитесь в сплошную ругань, а мне потом сообщения удалять, ругатья с вами, объяснять что к чему. Неохота :). Так что надеюсь, что вы и сами обороты сбавите.


Виктуар
# Дата: 5 Апр 2001 10:06


Сообщение: 3839
Заголовок: 5-я попытка записать постинг.
Отклик на: 3443 Острая нехватка доводов. Общая недостаточность.
Этот ответ пытаюсь записать с 25 марта.

Укажите полный списох тех "всех", кого я обвинил в чем-то в прошлом своем
постинге.
Администрацию Форума. Ни за что ни про что обвинили в некачественном алгоритме
обработки сообщений. Цитата: Попробуйте суда пописать [интересно, где мыслилось
ударение?] пару месяцев - и однажды у Вас тоже запишется несколько постингов в
то время, когда Вы будете уверены, что записали только один раз


И вы считаете, что фраза Пусть Администрация переделает получше алгоритм
обрабатывания события записи - и записывать новый постинг только 1 раз, а не
столько раз, сколько выдаст его величество случай, в условиях перегруженного
канала

является обвинением кого либо в чем либо???? Абсолютная чушь. Абсолютно
нейтральное обяснение ситуации, как получаются дублирующие записи и что нужно
сделать чтоб такого не было в случае проблем со связью у некоторых
пользователей.Впрочем, можно ничего и не делать.И так работает.

. Сколько раз жмешь на кнопку - столько и получаешь.

Вы меня обвинили в засорении форума дублирующими постингами(а это - нелепое
обвинение, глюков в сети полно - Вы пробовали что-нидь 24-27 марта сюда
написать(ставьте ударения где хотите - в зависимости от меры испорченности)?
Получалось?Глюков не было?Были.Вот то-то, см. Гостевую) - я в ответ сообщил, что
эта ситуация(дублирование записей) типична при данном алгоритме обработки
события записи, если канал перегружен. Нажимаю "Послать", 5 минут ожидания,
выдает "Сервер недоступен", переконекчиваюсь(Вы вкурсе, что такое диал-ап?).
нажимаю "Назад", иногда,матерясь, заново пишу удаленный слепой судьбой текст,
опять нажимаю "Послать" и т.д. Ччерт побери, кого здесь волнуют эти
подробности?Кстати в принципе нельзя автору удалить здесь лишние сообщения, хотя
бы через 1-2 часа после их записи.




Нервы надо лечить, голубчик; валерьяночку приберегите себе, коту не отдавайте
(даже Василию).


Хамите,хамите...А эту уже глупо, противно и пошло - ставить доморощеные
диагнозы своему оппоненту по дискуссии, т.е. мне.Вы сколько угодно можете
высмеивать и иронизировать над моими доводами, но! переходить на личности,
называть оппонента больным,или страдающим нервными расстройствами - это выходит
за рамки нетикета. Я тоже не сахар, я тоже перехожу на личности - но только в
ответ на явное хамство.Так вот сударь - Вы - хамите. . По этой Вашей реплике я
,конечно, в ответ,Вам диагноз не поставлю, но получить представнение об вашем
характере могу.


В предыдущем постинге - всё.
Ааа, все таки Вы сознательно пошли на обман, сообщая что "Виктуар счиает,что ВСЕ
вокруг виноваты?"

. Всех, до кого дотянулись, будет тогда ответ, - начиная с бесспорного
фаворита: Алексея Германа. Ельцин, США, радио Свобода, "продажные СМИ"...


По Ельцину?Перефразируя старую поговорку, путь те, кто считает его [Ельцина]
без греха, встанут, и я брошу в них камни.:)) Я говорю о том, что Ельцину,
несмотря не его некоторую положительную роль в процессе разрушения
коммунистической системы и защиты свободы слова, удалось совершить столько
ошибок, и нанести столько вреда России, что за его заслуги его можно наградить
медалью разве что в камере заключения. Правда, согласен, политики такого
масштаба редко попадают под суд. Можно вспомнить и Гельмута Коля, ведь кажется в
свое время был мощнейший коррупционный скандал, связанный с утаиванием огромных
сумм в кассе его партии, кажется даже кто-то из руководства партии покончил с
собой, "как говорил покойник, 'я слишком много знал' ".

По США - аналогично.
По Радио "Свобода"? Хм... Приведите мои цитаты, не думаю, что в этом форуме я
упоминал этот орудие информационной пропаганды Госдепа и ЦРУ многократно.
Продажные СМИ? Позвольте, а которые из них ...ммм...не то что бы продажны, но -
не ангажированы никем?Ну, НТВ разве что...хе-хе...Как образец системы "ПБЗ".
Впрочем, как и ОРТ и РТР , правда, эти-то хоть пророссийские.

Герман?Если Вам может понравиться Благородный Дон Румата, вышагивающий по улицам
Арканара с алмазным хером во лбу, можно пподискутировать, впрочем, сначала
перечитайте старое обсуждение, и найдите новые аргументы. С другой стороны, у
меня не будет никаких претензий к А.Герману, если он уберет эти хотя бы эти
сомнительные элементы антуража из фильма.

Усилием воли не поминаю участников дискуссий.
Не надо сильно напрягаться , может случиться желудочный конфуз (начинаю хамить -
но в ответ на Ваше хамство). Приведите конкретные ники и конкретные мои
оскорбительные цитаты- и я приведу более ранние некорректные высказывания в мой
адрес, которые были ранее. Я уже неоднократно требовал те узловые моменты
дискуссий, откуда острая дисскуссия переходила в базарную свару ПО МОЕЙ
ВИНЕ.Ответов пока не получил не разу. Например был такой момент - "Виктор - Вы
идиот. Но это - абстракцыя". К сожалению, сказать "Вы хамите, а засим
откланиваюсь и с Вами дискутировать не желаю" - так я не умею.


Любопытный может составить список, и это будет внушительный список; вот
только меня увольте. Не то чтобы желания нет, а даже и противно. Прямо
скажем.


А Вы попробуйте, превозмогая себя. Мне тоже не нравится обстоятельно отвечать на
Ваши реплики, начавшиеся с мелких обвинений в нервном нажимании кнопки "Послать"
и в плагиате моего ника (странно это слышать от обладателя ников
"проф.Преображенский" и "д-р Борменталь"). Но - приходится.

P.S. Вот например, час назад послал заметку "Уже умудряются продавать обломки
Мира с аукциона" в курилку.Появилась она, была. Щас глянул, ан нету ее. Где она?
Бог весть...Очень м.б.,что завтра появится...Пока не буду ее дублировать.


Виктуар
# Дата: 6 Апр 2001 17:59


Сообщение: 3871
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 3797 Не довольно ли?
Я понимаю, что дублировать сообщения это неправильно с моей стороны, выражаю глубокое сожаление за свою бесполезную настойчивость,но пытаюсь объяснить, что это произошло по техническим причинам - ну не появлялись они(сообщения), подлые, а когда появляются, все сразу - уже не могу их удалить.Причем временной промежуток, м.б., исключительно(только на моих 2-х компьютерах,дома и на работе) только у меня - составлял несколько дней.


Pavel Petrienko
# Дата: 17 Апр 2001 15:45


Сообщение: 4016
Заголовок: Sorry!
Всем извинения -- при отладке программы не заметил, как перескочил
с отладочного сервера на боевой и по этой причине отправил серию
тестовых писем, безмерно удивляясь, почему же мне не приходят
постинги по почте.


test
# Дата: 17 Апр 2001 15:47


Сообщение: 4017
Заголовок: test
Отклик на: 2492 ЛАМу
test


Жук в муравейнике
# Дата: 21 Апр 2001 02:24


Сообщение: 4109
Заголовок: <без названия>
Мир Полудня возможен! Однозначно! Пусть не в 22 веке, но в 32 или в 42, конечно.


Eujenbel
# Дата: 29 Апр 2001 08:50


Сообщение: 4240
Заголовок: Альтернативная утопия.
Слабым местом в описании мира Полдня является отсутствие видимых противоречий, которые определяют его развитие. Проблема дележки ресурсов между различными группами ученых и страх перед развитием науки вряд лимогут таковыми считаться. ПОЧЕМУ потребовалось вводить прогрессорство? ЧТО толкало на освоение других планет? Я рискнул написать роман-утопию, альтернативную миру Полдня Стругацких, где особо отмечаю причины и механизмы развития описанного общества. Кому интересно - роман "Федерация трех планет" по адресу: http://geocities.com/eujenbel/lianov0.htm.


Литкритик
# Дата: 2 Май 2001 22:59


Сообщение: 4264
Заголовок: Знаете, что такое графоманщина?
Отклик на: 4240 Альтернативная утопия.
И, поскольку, на философский трактат ваше творение не тянет, то, нужно
признать, что это она и есть.
Сядьте как-нибудь на досуге, и перечитайте свой опус. Если он вам не
разонравится, то перечитайте еще раз. И еще раз. И еще.
И если (пусть даже после пятого прочтения) он вам таки разонравится,
то продолжайте писать - из вас выйдет толк.
Но если вы и далее будете приходить в восторг от глубины мысли и
красоты слога, то советую бросить писательство.


Александр П.
# Дата: 4 Май 2001 00:06


Сообщение: 4283
Заголовок: Знаете, что такое графоманщина?
Отклик на: 4264 Знаете, что такое графоманщина?
Дорогой Литкритик!
По существу Вы правы (полностью!), но нет такого слова - "графоманщина". Есть понятие "графомания".
Между прочим, Лев Толстой (будучи гениальным писателем) страдал графоманией.


Виктуар
# Дата: 4 Май 2001 01:04


Сообщение: 4290
Заголовок: Не обижайся,Eujenbel, но это откровенно слабо...
Отклик на: 4240 Альтернативная утопия.
Не обижайся,Eujenbel, но это откровенно слабо. Настолько слабо, что достаточно 3-4 строк, что бы понять это. Читай АБС(самое раннее СБТ, или "Шесть спичек", или "Извне"...), и сравнивай со своим текстом. Самое простое отличие - диалоги. Меньше рассуждений , больше диалогов.....


Волкодав
# Дата: 4 Май 2001 02:10


Сообщение: 4292
Заголовок: Не в свои сани
Отклик на: 4240 Альтернативная утопия.
На Парнасе было скучно.
-- Чтой-то новенького никого нет, -- зевая, сказал Жан-Батист Мольер.
-- Да, скучновато, -- отозвался Шекспир.
...


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 4 Май 2001 07:36


Сообщение: 4296
Заголовок: интересуется:
Отклик на: 4283 Знаете, что такое графоманщина?
А "маниловщина" есть? Минута пошла:)


Стилистище
# Дата: 4 Май 2001 08:08


Сообщение: 4297
Заголовок: 'Графоманщина'
Отклик на: 4283 Знаете, что такое графоманщина?
Уважаемый Александр П.!
Вам ли, почти тезке другого Александра П.:), не знать, что в русском языке для усиления эмоциональной нагрузки допустимо менять канонические окончания иноязычных (впрочем, не только иноязычных) слов, и сии перемены ни коим образом невозможно аттестовывать как стилистическую (а тем паче орфографическую) погрешность в том случае, если это оправдано общей направленностью текста.
Простой анализ послания уважаемого Литкритика показывает, что он осознанно делает ударение на "графоманщину", как стремление не просто излагать свои мысли на бумаге (сиречь графомания), но болезненное неумение сделать это грамотно и красиво.
За сим подписуюсь - Стилистище.


Маргарита
# Дата: 4 Май 2001 11:27


Сообщение: 4299
Заголовок: Re: 'Графоманщина'
Отклик на: 4297 'Графоманщина'
Стилистище, уважаемое, позвольте Вас малость поправить. Графоманией обычно называется страсть к сочинительству, а не просто стремление излагать свои мысли на бумаге. А "болезненное неумение" – это вообще перл !!!

Слово "графоманщина" употребляется, в основном, литкритиками, когда опус не понравился, а других аргументов нет (или лень формулировать).

ЗЫ Наблюдателю из Курилки :). Оцените, пожалуйста, искусство местного населения усиливать эмоциональную нагрузку своих высказываний.


'Литкритик', употребляющий несуществующие термины.
# Дата: 4 Май 2001 14:16


Сообщение: 4303
Заголовок: А нужны ли аргументы?
Отклик на: 4299 Re: 'Графоманщина'
Уважаемая Маргарита!
Стоит ли выискивать какие-то аргументы, для доказательства своей точки
зрения на предмет обсуждения, в условиях его, предмета как
художественного произведения, полного отсутствия?
К тому же, любые аргументы придется подкреплять цитатами; цитировать же
можно абзацами, а то и целыми разделами. Не лучше ли будет, если любой
желающий сходит по приведенной автором ссылке, и ознакомиться с
текстом самостоятельно?


Наблюдатель
# Дата: 4 Май 2001 17:14


Сообщение: 4305
Заголовок: Оценил. А чего 'ЗЫ'? :-)
Отклик на: 4299 Re: 'Графоманщина'
Откуда бы это, не напомните?


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019