Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Уроки 'Курска'
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 4 Сен 2000 07:28


4 Сен 00 - 27 Окт 00


Михаил Мануйлов
# Дата: 4 Сен 2000 07:28


Сообщение: 958
Заголовок: Госсовет как прообраз Мирового Совета (по АБС)
Друзья! Невозможно было спокойно смотреть на позорные потуги нашей военной мафии изобразить картину мозгового штурма при определении методов спасения "Курска". Очевидно, в так называемом штабе никто не был способен отойти хоть на йоту от устава и правил.
Виделся мне фантастический, пока, к сожалению, вариант работы другого Госсовета- не бюрократического, а начинающегося приближаться по своей сути к Мировому Совету АБС. Предполагаемый состав? Полностью его предлагать нет смысла, но уж писатели - фантасты там обязаны быть!
Кстати, мой сын 11-ти лет удивился, что при наличии еще как минимум 4 подлодок типа Курск, они не принимают участия в спасении. А когда узнал, что лодка на 50 метров длинне чем, глубина затопления, пожалел, что не попытались поднять корму на водой...
При всей детскости предложений, очевиден вакуум творчества в работе всех наших штабов спасения и тушения.
Прошу прощения за сумбур, но может быть тема найдет отклик, тем более что возможен и практический результат...


Виктор
# Дата: 6 Сен 2000 01:07


Сообщение: 966
Заголовок: Спасать экипаж с глубины 100 м можно только 2 способами...
Отклик на: 958 Госсовет как прообраз Мирового Совета (по АБС)
>методов спасения "Курска".
> Очевидно, в так называемом штабе
>никто не был способен отойти
>хоть на йоту от устава и правил.

Спасать экипаж с глубины 100 м можно только 2 способами - стыковкой спасательного подводного судна с люком в 9 отсеке, и с помошью спасательной
капсулы в рубке. Они бы смогли попробовать это сделать сами - с помощью спасательного костюма самим вылезти через люк в 9 отсеке, но , я себе это плохо представляю - это нештатная ситуация, и самое главное - резкий перепад давления,от 1 до 10 атм. они бы погибли скорей всего сразу. Был случай , когда наши самостоятельно покидали затонувшую АПЛ у берегов Камчатки - но они спасались из торпедных аппаратов, и губина была 60 м., и то у многих был разрыв легких...

>Кстати, мой сын 11-ти лет удивился,
>что при наличии еще как минимум 4
>подлодок типа Курск, они не
>принимают участия в спасении.

Хорошо, что ваш сын тоже н принимал участия в спасении экипажа - от него было бы там не больше проку , чем от 4 аналогичных Курску подлодок.Как они могли бы помочь??? Это же не спасательные суда!Они бы там только мешали!

>А когда узнал, что лодка на
>50 метров длинне чем,
>глубина затопления, пожалел,
>что не попытались поднять корму на водой...

Вот вы интересно так рассуждаете! А чем ее подымать то? Для этого спец оборудование, проект, нужно разработать, баллоны спроектировать изготовить в Англии, доставить за 1-2 дня смонтировать и.т.д! Это - не менее месяца!Напоминаю, если не помните,подлодка затонула 12-го, а последний стук был 15-го(и то, наверно, врали), а почти все утонули сразу!Удар об дно, разрушение первых 2 отсеков, детонация боезаряда и/или водорода, разрушение рубки, смещение обоих реакторов и валов гребных винтов - выдавливание сальников, продольная деформация и разрушение переборок по всей длине, разгерметизация, затопление, несколько человек плавали в воздушных пузырях еще сутки-две, но в пузырях то же давление 10 атм. при этом возникает азотное отравление, переохлаждение, смерть...

Никто ничего не смог бы сделать.
Норвежские водолазы тоже не сделали нихрена.
Они не спасли ни одного человека.
Они руками отвинтили 4 вентиля, открыли люк и сорвали бурные аплодисменты публики, считающей, что если бы им бяка Путин разрешил бы им работать сразу, они бы спасли бы всех.Это все чушь - водолазы это похоронная комада, как только они открывают второй люк - в отсеке все погибают за несколько минут. Поэтому наши и пыталить пристыковаться 5 дней, и пристыковывались, и откачивали воду из стыковочного узла, но под люком, в отсеке была вода они качали воду из океана... А англичане не стали использовать свою спасательную субмарину - т.к. она тоже была бесполезна, как и наши спасательные суда,что бы не смазать рекламный ролик на тему "Русские плохие, нихрена ничего не умеют, даже своих спасать, приходится все делать за них, вот такие мы молодцы".

Наши военные там врали много, как всегда. А что американцы не врут? Вон в 86 году потопили нашу АПЛ подлодку К219, погибло 4 человека - и что, думаете они это признали? НИХРЕНА! Скрыли! Ни одно их "правдивое" СМИ ни вякнуло ни с л о в а! И все шито крыто! за 20 лет 11 случаев столкновения наших АПЛ и американскими и с 1-й английской, в обшивках наших субмарин застревали их обломки - веские доказательства! Один раз вообще в наших территориальных водах!!!
И ни гу-гу! Ни одного случая америкосы так и не признали! Вы представляете?
НИ ОДНОГО! По сравнению с этой большой ложью американских военных - ложь пресс-секретара Сев.Флота кап. Дыгало, освещающего события вокруг АПЛ - это очень маленькая ложь.


Борис Механцев
# Дата: 7 Сен 2000 19:49


Сообщение: 982
Заголовок: Вопросов много, увы.
Отклик на: 966 Спасать экипаж с глубины 100 м можно только 2 способами...
Уважаемый Виктор,
Я в общем согласен с Вами насчет технических аспектов спасения, за некоторыми исключениями...
1. Цитирую.

Был случай , когда наши самостоятельно покидали затонувшую АПЛ у берегов Камчатки - но они спасались из торпедных аппаратов, и губина была 60 м., и то у многих был разрыв легких...

Комментирую. Баротравма легких возникает при слишком быстром всплытии и неправильном дыхании при этом. Летальность при оперативном оказании помощи невысока. Весь вопрос- как покинуть корабль с разрушенными напрочь первым- вторым отсеками, затопленым через минуты (вероятно) третьим и затопленым девятым отсеком (видимо, его затопило за час- два, причина- деформации гребных валов при ударе о дно). По штату, спасспредства в виде ИДА должны быть практически везде. Весь вопрос скорее в состоянии межотсечных переборок и уцелевших членов экипажа...
В любом случае, спасение части экипажа было возможно лишь в первые часы и в основном силами экипажа. Дальше- все. Второй подводный корабль в той ситуации был бы вполне бесполезен- в отличии от всяких мини-ПЛ, глубоководных легководолазов (с хитрыми дыхательными смесями и пр.) Я не знаю, что из этого и где базируется. А что есть на вооружении- знаю. Даже не исключаю, что они РАБОТАЛИ НА МЕСТЕ КАТАСТРОФЫ В ПЕРВЫЕ ЧАСЫ, ЗАНИМАЯСЬ НЕ СПАСЕНИМ, А ЧЕМ- ТО ДРУГИМ. Такие дела.

2. Цитирую.

Вон в 86 году потопили нашу АПЛ подлодку К219, погибло 4 человека - и что, думаете они это признали? НИХРЕНА! Скрыли! Ни одно их "правдивое" СМИ ни вякнуло ни с л о в а! И все шито крыто!

Комментирую.

Инцидент с К219 неплохо документирован- желающим рекоменую книгу "Враждебные воды". Ее писали и русские и американцы. Вина американца сомнительна, ее не доказал бы ни один объективный суд. Чем он руководствовался, маневрируя, так это неполными данными гидроакустики. Фактом же доказаным является то, что одна из ракетных шахт К-219 имела повреждения еще на момент выхода из Гаджиево. Когда дело закончилось бы катастрофой- неясно. Ясно, что то, что командир К-219 Британов не знал о технической пробеме и смело погружался на предельную глубину, могло привести к разрушению ракеты в пусковой установке.

Я не оправдываю янкесов в этом инциденте- просто Вы предоставили общественности неполные данные, это не особо честно...

Врут, понятно, все. Но продолжим анализировать ситуацию по "Курску".
Точное обнаружение места корабля в ходе учений- вопрос в данном случае минут или пары часов. Если не поверить в наличие недалеко от "Курска" ПЛ сопровождения- что взять с Доренко, то что будет делать начальник соединения, если он получил информацию о мощном взрыве там, где должен находится корабль, учавствующий в учениях?
Он должен НЕМЕДЛЕННО ОТДАТЬ КОМАНДЫ НА ПРЕКРАЩЕНИЕ СТРЕЛЬБ И НАПРАВИТЬ ПОИСКОВУЮ ГРУППУ В РАЙОН ВЗРЫВА. Что ему еще делать?
После анализа гидроакустических пеленгов место взрыва определяется с точностью до пары миль, если работает хоть какая гидроакустика. Сколько нужно времени на поиск корабля? Час плюс время перехода в район взрыва пары БПК. Так когда ДОЛЖЕН был быть обнаружен "Курск"?
О дальнейшем можно и спорить, но куда делись двое суток, кто объяснит?


Виктор
# Дата: 10 Сен 2000 20:39


Сообщение: 990
Заголовок: Ассошиэйтед Стресс сообщает..
Отклик на: 982 Вопросов много, увы.
>Баротравма легких
>возникает при слишком быстром
>всплытии и неправильном дыхании
>при этом. Летальность при
>оперативном оказании помощи невысока.

Это с глубины - в 60 метров. с глубины в 100 метров - вероятность летального э
исхода при всплытии =100%. Причем - что значит "при слишком быстром всплытии"??
а какое еще м.б всплытие в такой ситуации? Для преодоления кессонной болезни нужно на выравнивание давления с 1 атмосферы (в 9 отсеке) до 10 амсосфер - (на глубине 100м) - несколько часов, и еще столько же на медленный подъем. Это все невозможно без спасательных судов-тросов-колоколов-минисубмарин-водолазов и пр. и пр.. и 9 отсек был затоплен за несколько часов, де еще перед затоплением там был пожар. Причем, с наличием только 1 переходного отсека - я боюсь, что выйти в открытое море мог только один - следующие бы не смогли стравить воду из тамбура, выровнять давление , заново открыть внутренний люк и т.д..

>где базируется. А что есть на вооружении-
>знаю. Даже не исключаю, что они РАБОТАЛИ
>НА МЕСТЕ КАТАСТРОФЫ В ПЕРВЫЕ ЧАСЫ,
>ЗАНИМАЯСЬ НЕ СПАСЕНИМ, А ЧЕМ- ТО ДРУГИМ. Такие дела.
>Он должен НЕМЕДЛЕННО ОТДАТЬ КОМАНДЫ НА
>ПРЕКРАЩЕНИЕ СТРЕЛЬБ И НАПРАВИТЬ
>ПОИСКОВУЮ ГРУППУ В РАЙОН ВЗРЫВА.
>После анализа гидроакустических пеленгов
>место взрыва определяется с точностью
>до пары миль, если работает хоть
>какая гидроакустика. Сколько нужно
>времени на поиск корабля? Час плюс время
>перехода в район взрыва пары БПК.
>Так когда ДОЛЖЕН был быть обнаружен "Курск"?
>О дальнейшем можно и спорить, но куда делись двое суток, кто объяснит?

И чем же это еще? Извините, м.б. вы думаете - отстрелом всплывающих из Курска
членов экипажа? Чтоб не рассказали никому, что испытывали какую-то новую торпеду?Чушь. Почему проще верится во всякую ерунду, в стиле РадиоСвободы(которая является информационным органом ЦРУ) чем в очевидное, цитата из...
-----------------------
http://www.vremya.ru/cgi-bin/print/2000/107/events/57.html
"Хроника трагедии.
АПЛ "Курск" затонула 12 августа 2000
12 августа 11:30. Две американские подлодки и норвежский институт сейсмических исследований зарегистрировали два мощных взрыва в Баренцевом море.
23:30. Экипаж подводной лодки "Курск" не вышел на связь. Спустя 30 секунд объявлена тревога. Крейсер "Петр Великий" подошел к месту предполагаемой катастрофы и стал прощупывать дно эхолотом.
13 августа 4:35. Подводная лодка "Курск" обнаружена лежащей на грунте на глубине 107 метр.
7:00. Министр обороны Сергеев доложил президенту, что лодка найдена, и будет предпринята попытка спасти экипаж."

"Капитан 1 ранга Аркадий ЕПИФАНОВ командовал однотипным подводным крейсером "Смоленск":
- Не могу представить себе ту силу, которая швырнула на грунт столь тяжелый крейсер. Столкновение со скалой исключаю - в полигонах нет таких препятствий. Взрыв водорода в аккумуляторных ямах не может дать такого эффекта. Взрыв торпеды? Исключаю. Нужно очень хорошо постараться, чтобы взорвать торпеду в аппарате. Так же, как и ракету... Остается одно - столкновение..."
--------------------

Лодку хватились не тогда, когда разрегистрировали взрыв - а только тогда , когда она не вышла на связь!.Что вовсе не удивительно. Вы вот считаете - подозрительно долго искали, да, и у "РадиоСвободы",наверно, есть такое мнение.А другие подконтрольные СМИ педалируют еще и другое мнение, что подлодку _наоборот_, слишком быстро нашли, Вы представляете! Мол, раз быстро нашли, значит,- сам и взорвали.

>Вина американца сомнительна,
>ее не доказал бы ни один объективный суд.
>Чем он руководствовался, маневрируя,
>так это неполными данными гидроакустики.
>Фактом же доказаным является то, что одна
>из ракетных шахт К-219 имела повреждения
>еще на момент выхода из Гаджиево.

Вот цитата:
-----------------------------------------------------
http://www.lepsik.com/info.asp?ID=30268
"3 октября 1986 г. К-219 «Навага» («Yankee») капитана 2 ранга И.Британова патрулировала в 480 милях северо-восточнее Бермудов. В 5.30, _очевидно_, по причине столкновения с АПЛ США, произошло соединение компонентов ракетного топлива. Последовал взрыв и пожар в 4-м отсеке. ... Так погиб, как говорили, на тот момент «лучший корабль современности». "

11 февраля 1992 г. К-239 945 «Карп» («Sierra») в Баренцевом море, в территориальных водах России(!!!!!), столкнулась с американской ударной АПЛ «Батон-Руж» после попадания в зону акустической «тени». На прочнейшем титановом корпусе российской лодки остались детали с клеймом «Сделано в США». Если бы удар пришелся немного в стороне, то «Батон-Руж» неминуемо бы затонула. Она и так вернулась с серьезными повреждениями. У российской ПЛ их не было.

http://www.rg.ru/anons/0816/1.shtm
"С начала 60-х годов и до конца 1986-го столкновения американских и советских субмарин случались не столь редко, как хотелось бы. На этот счет есть статистика, которую провел американский эксперт Джошуа Хэндлер из небезызвестного "Гринписа". Он разделил подобные столкновения на две группы: те, которые происходили в нейтральных водах, и те, что случались у берегов СССР. Последняя значительно превалирует над первой. Почему? Эксперт объясняет это тем, что командование ВМС США осуществляло (и осуществляет) тайные операции под кодовым названием "Хоулистон"
------------------------------------------------------
Так вот, американцы не признали ни эти случаи, ни еще 9 случаев столкновения, преимущественно в наших территориальных водах,с американскими и 1 английской ПЛ за последние лет 20. И не признают это _никогда_ и ни при каких обстоятельствах.. Ни один "объективный суд" за границей России - не признает факта столкновения -тоже ни при каких обстоятельствах, даже если им предъявят эти самые клейма "Сделано в США". Если суд будет на территории России - его результаты засмеют РадиоСвобода ,СNN, НТВ и все остальные..

>Я не оправдываю янкесов в этом
>инциденте- просто Вы предоставили
>общественности неполные данные,
>это не особо честно...
А чем же Вы тогда здесь занимаетесь?Вы тоже не сообщили, что одна американская АПЛ после "аварии с К-219" - тоже стала в ремонтный док ,и надолго, Вы утверждаете ,что наши были на месте катастрофы "Курска" почти сразу, и вместо спасения экипажа, делали что-то другое,заметали какие-то следы...

Почему повреждена рубка, на расстоянии метров 30 от торпедного отсека?А зачем шеф ЦРУ срочнейшим образом, тайно, 14-15-го прилетал в Москву- такие визиты так никогда не делаются? Почему об этом никто и нигде не сказал ни слова? О чем говорили Клинтон и Путин 25 минут, на следующий день?Не исключено, что американцы о чем то просили, что-то доказывали, что-то обещали - м.б. изза того, что в Шатах скоро выборы... А тут так странно Клинтон объявил, о том что программа по СОИ вдруг опять свернута - и эта сенсационное заявление осталось без малейшего внимания свободными СМИ... цена на нефть ни с того, ни с сего опять поднялась... Посмотрим, поглядим,м.б. скоро России скостят долги Советского Союза, по Югославии изменится международное мнение,Каспийская нефть пойдет по Новороссийкому маршруту, а не через Турцию - и т.д...

Ассошиэйтед Стресс сообщает..
После катастрофы с "Курском" и пожара в Останкино Путин не оправдал надежд российских избирателей. Россияне недоумевают, как они могли выбрать президентом человека, который не умеет нырять с аквалангом и летать с огнетушителем.


Борис Механцев
# Дата: 11 Сен 2000 20:08


Сообщение: 993
Заголовок: Ассошиэйтед Стресс сообщает..
Отклик на: 990 Ассошиэйтед Стресс сообщает..
Виктор, давайте разбираться чуть глубже.
1. Практически гарантированная защита от баротравмы легких- всплытие в режиме "не обгоняя пузырьки воздуха". Правило Кусто, так называемое.
2. Всплытие с такой глубины в спасательном снаряжении именно поэтому не может быть быстрым, аппарат с замкнутым циклом обеспечивает возможность нахождения под водой в течении нескольких часов.
При этом, безусловно, есть риск получить кессонную болезнь- если время нахождения при давлении 10 атмосфер было более 20-30 минут. Серьезный риск, согласен.
3. Насчет времени обнаружения корабля. Оперирую приведенными Вами цифрами.
12 августа 11:30. ... два мощных взрыва в Баренцевом море
23:30. Экипаж подводной лодки "Курск" не вышел на связь. Спустя 30 секунд объявлена тревога.
Итак, двенадцать часов. Взрыв должен был быть зафиксирован в 11.30, место его должно было быть определено через пять минут и, поскольку взрыв произошел в районе учений, немедленно должна была начаться разведка района взрыва. Святым духом эквивалент тонны тротила не взрывается, причины должны быть выяснены немедленно. Идем дальше.
23:30. (продолжение) Крейсер "Петр Великий" подошел к месту предполагаемой катастрофы и стал прощупывать дно эхолотом.
Эхолот предназначен лишь для измерения глубины. Подводные объекты ищут с помощью гидролокаторов. Далее. В составе группы надводных кораблей наиболее эффективная гидроакустическая техника должна быть у БПК "Чабаненко". Почему это не указано в цитируемых Вами новостях?
Впрочем, спишем это на вероятную некомпетентность журналиста.

<Лодку хватились не тогда, когда разрегистрировали взрыв - а только тогда , когда она не вышла на связь!.Что вовсе не удивительно. >

Извините, для меня это вполне удивительно. Если взрыв в этом месте не предусмотрен планом учений, то это ЧП в любом случае. Это возможная атака чужой ПЛ. Это возможное уничтожение старой мины, или фрагмента некартографированного минного поля. В любом случае, никто не признается в "авторстве" взрыва. Это само по себе ЧП.

Версия столкновения с моей точки зрения не выдерживает никакой критики и вот почему. Если у "Курска" был напрочь разрушен первый отсек, то что должно было произойти с вторым участником столкновения, если это была ПЛ? Если учесть, что ПЛ, состоящие на вооружении ВМФ НАТО при затоплении одного отсека не в состоянии всплыть (в отличии от советских / русских), всплывающих при одном затопленном отсеке, то ГДЕ ЛЕЖИТ НА ДНЕ ВТОРОЙ УЧАСТНИК СТОЛКНОВЕНИЯ? Отвечаю. Если столкновение было, то второй участник должен лежать в кабельтове- двух от силы.
Зачем ПЛ ВМФ НАТО заходила на норвежскую базу? Это как раз просто. Поскольку янки предлагали представителям ВМФ России посмотреть на это ПЛ снаружи, то ясно, что серьезных наружных повреждений корабль не имел. Но если он находился в миле или ближе от взрыва, то должны были быть серьезные внутренние повреждения, а как минимум:
Разрушение части компонент гидролокатора, вероятно с полным разрушением ряда электрических цепей и частичным- элементов антенны.
Вероятны повреждения аккумуляторов с частичной потерей электролита.
Не исключены повреждения и разрушения подвесных и навесных элементов.
Вероятны повреждения радиоламп (используемых в мощных каскадах, например, РЛС).
Совокупность этих повреждений делала опасной перемещение корабля даже в надводном состоянии, а уж в подводном...
Ремонт этих повреждений силами экипажа без прерывания похода практически исключается.
Этим и объясняется как ремонт ПЛ в Норвегии, так и пр. По крайней мере, мне эта версия представляется более вероятной, чем изложенная Вами.
Продолжу позже.




Виктор
# Дата: 12 Сен 2000 14:54


Сообщение: 995
Заголовок: Даже ЦРУ сначала узнала об аварии, потом сопоставила со взрывами,..
Отклик на: 993 Ассошиэйтед Стресс сообщает..
>Виктор, давайте разбираться чуть глубже.
>1. Практически гарантированная защита от баротравмы
>легких- всплытие в режиме "не обгоняя пузырьки
>воздуха". Правило Кусто, так называемое.


При катастрофе у берегов Камчатки всплывали с глубины
в 60 м. - и очень многие >50% получили разрыв легких, а
сверху их принимали спас.суда. Это - даже если они
поднимались по правилу Буравчика. А тут 100 м и
никаких спас.судов. Каждые лишние 10 м глубины -
десятки смертей, такая арифметика.

>зафиксирован в 11.30, место
>его должно было быть
>определено через пять минут
>и, поскольку взрыв
>произошел в районе учений,
Ну Вы и молодец. Даже чужие спецлужбы сначала узнали
о катастрофе, а только потом сопоставили с ней сигналы,
эквивалентные взрывам, записанные на ленте.И прошло
несколько дней причем, пока сообщили об идентификации
сигналов. А не наоборот - по акустическому сигналу сразу
поняли, что взорвалась подлодка Курск.Я не знаю
технологий, но вполне допускаю, что одновременно
принимаются тысячи сигналов, в которых
легко можно спутать сигнал ,похожий на взрыв тонны
тротила, на сигнал похожий на старт торпеды. И что бы
определить - нужен дополнительный анализ.


>В составе группы надводных
>кораблей наиболее
>эффективная гидроакустическая
>техника должна быть у
>БПК "Чабаненко". Почему это
>не указано в цитируемых
>Вами новостях?

Потому же, почему не указана фамилия кока на
"Чебоненко". Потому что обо всем в статье не укажешь, а
анализируя то, что в статье не было указано - можно
прийти к любому предположению, в том числе и о том что
бог есть, что бога нет, что люди ходят на руках, что люди
ходят на боках - и т.д.

>Извините, для меня это вполне
>удивительно. Если взрыв
>в этом месте не >предусмотрен планом учений,
Еще раз - возможно, что взрыв не идентифицировали
сразу, пропустили.Это более вероятно, чем то что Курск
подорвали свои же, или при старте учебной(!) торпеды,
к чему Вы и клоните.
И пропустили м.б. не только наши, но и американские
подлодки. Они уж точно были поближе к нашей ПЛ.(м.б.на
расстоянии двух-трех десятков корпусов).Почему они не
сообщили о взрыве нашим в 11.33? По крайней мере - об
этом сообщеннии бы звиздели бы все СNN,НТВ, и тд.
Если этот факт не известен, скорее всего, его не было
.Значит, американцы либо тоже не слышали, либо в этот
момент были очень заняты чем то другим, например -
борьбой за плавучесть.

>Версия столкновения с моей точки зрения не
>выдерживает никакой критики и вот почему. Если у
>"Курска" был напрочь разрушен первый отсек, то что
>должно было произойти с вторым участником
>столкновения, если это была ПЛ? Если учесть, что ПЛ,
>состоящие на вооружении ВМФ НАТО при затоплении
>одного отсека не в состоянии всплыть (в отличии от

Объясняю то, что Вы и сами знаете, но почему-то
умалчиваете. Очевидно, что если и было столкновение -
то не очень большое, чиркнуло сверху по носу, правому
борту, рубке. Рулевой, что бы уклониться на мелководье
опустил нуль, пошли на погружение, м.б. течь в носовой
части дала больший крен на нос чем расчитывал капитан,
сильнейший удар об дно (1 м. ила, дальше - скальные
породы), взыв водорода и/или детонация боезапаса,
смещение реакторов, валов гребных винтов - разрушение
переборок - пожар, затопление , 2-3 минуты , и все.
Чужую подлодку выбросило на поверхность, она
удержала плавучесть, и с повреджениями убралась
восвояси - нарушив в очередной раз все мыслимые и
немыслимые правила плавания в экономической зоне
России, где были объявлены учения.


<Зачем ПЛ ВМФ НАТО заходила на норвежскую базу?
Этокак раз просто. Поскольку янки предлагали
представителям ВМФ России посмотреть на это ПЛ
снаружи, то ясно, что серьезных наружных повреждений
корабль не имел. Но если он находился в миле или ближе
от взрыва, то должны были быть серьезные внутренние
повреждения, а как минимум:>

Если уж они были настолько близко к взрыву нашей
подлодки, что получили разрушения от взрыва - то с
большой вероятностью они и были виновником того, что
наша подлодка вдруг пошла на погружение и ударилась
об дно. Не забывайте - мы объявили зону учений,
посторонним там находиться опасно, и тем не менее, все
40 лет они сували нос не в свои дела.


Борис Механцев
# Дата: 12 Сен 2000 15:42


Сообщение: 996
Заголовок: Даже ЦРУ сначала узнала об аварии, потом сопоставила со взрывами,..
Отклик на: 995 Даже ЦРУ сначала узнала об аварии, потом сопоставила со взрывами,..
Продолжу изложение, Виктор.
Насчет повреждений американской ПЛ, если она находилась вблизи взрыва.
Инерциальная система навигации неминуемо должна быть выведена из строя- слишком высока чувствительность акселерометров.
Гирокомпас- в лучшем случае "вышел из меридиана", время восстановления- часы. В худшем случае- тяжелые механические повреждения, в походе не отремонтировать.
Из навигационных средств остается в наличии магнитный компас, которому в северных широтах доверять опасно. GPS, который в подводном положении не работает. Возможна и фильтрация воды в отсеки, что также не внушает оптимизма. Что будет делать в таком случае командир ПЛ?
Генкурс- запад, на выход из территориальных вод России. Глубина- метров 20-50. Затем- всплытие, уточнение координат, радиообмен. И на базу, чиниться.

Далее по Вашим пунктам. У "Радио Свободы"- кстати, я его редко слушаю- как известно мне, есть не мнение, но мнения обозревателей. Это, извините, у ТАСС было мнение. У газеты "Правда", опять же.

По поводу К-219. Ах, очевидно... Факт попадания забортной воды в шахту ракеты был задокументирован до начала патрулирования. Постоянно проводилось осушение шахты "подручными средствами". Водотечность шахты возросла при погружении под "тепловой клин", осуществленном с целью учебного противоборства с ПЛ ВМФ США. Оба корабля выходили друг на друга в учебные атаки, причем К-219 даже использовала гидролокатор в активном режиме. Я не уверен в факте столкновения кораблей, хотя обе ПЛ особо не утруждали себя выполнением МППС.
Инцидент с "Батон- Руж". Ну и делов- то... ПЛПЛ хронически залезают в территориальные воды "вероятных противников". То одно, от другое, то столкновение, то наш корабль окажется на мели на потеху шведам... Дела насквозь житейские.

Далее. Насчет повреждения рубки. При таком взрыве возможно все, произойди он внутри корабля или снаружи.

<А зачем шеф ЦРУ срочнейшим образом, тайно, 14-15-го прилетал в Москву- такие визиты так никогда не делаются? Почему об этом никто и нигде не сказал ни слова? О чем говорили Клинтон и Путин 25 минут, на следующий день?>
Не знаю. Даже не уверен в том, что Клинтон поручил бы улаживание инцидента ЦРУ, мало приспособленному для таких дел. Устроить инцидент они умеют, а вот уладить... Далее. Переговоры накануне встречи вполне естественны, тем хватает. Есть вокруг чего торговаться.
Насчет СОИ. Пока- пока! эта программа малопригодна для реализации. Перехватов- ноль, доведение прототипов до ума потребует годы, которых у Клинтона просто нет. Да и сколько времени ведется разработка- Вы помните? Насчет же цен на нефть- вчерашнее решение ОПЕК, пребывающей, кстати, в определенных контрах с теми же американцами... Месяц после аварии... Хм, не исключено. Фактам я верю. Но натянуто, натянуто.

Насчет взрыва торпеды. Да, взорвать ГЧ в аппарате сложно. Хотя прецедент в Североморске был. А если не ГЧ? Новые скоростные торпеды имеют ракетные двигатели, причем еще не особо отработанные, возможно все.

Насчет "Гринписа". Кто только через него не работал и не работает!

Что касается первых погружений аппаратов.
<Извините, м.б. вы думаете - отстрелом всплывающих из Курска членов экипажа?>

Такое- не извиняю ни при каких обстоятельствах. Примите к сведению.

Насколько мне известно- занимались в основном обследованием носовой части ПЛ, вернее, ее остатков и сопредельных районов дна. Что конкретно искали- неясно. Что нашли- тоже, понятно.

Затем была многоступенчатая ложь от имени:

Командующего СФ.
Главкома ВМФ.
Министра обороны.
Верховного главнокомандующего.

Именно в такой очередности, всяких чиновников я в этот список не ставлю.
Никто из этих людей не извинился за прямое вранье, ссылаясь хотя бы на неточность полученной информации.
Не принято у них, видимо.


У меня есть версия, объясняющая большинство фактов- хотя я не отношусь к ней, как к верной априори.
Итак.
Обнаружив во время учений ПЛ вероятно ВМФ США, командир "Курска" принял решение наблюдать за ней, а при возможности- учебно атаковать.
Оба корабля осуществляли активное маневрирование, в ходе ходе которого АПЛ "Курск" оказалась в зоне, предназначенной для стрельб. Огромная концентрация внимания комсостава корабля на "игре" против "Мемфиса" привела к тому, что это было обнаружено слишком поздно.
Корабль пошел на срочное всплытие- на полном ходу, с продувкой всех цисцерн балласта- это давало шанс оказаться на поверхности до стрельбы. Но было поздно.
Произошло либо столкновение "Курска" с НК либо попадание в "Курск". Практически мгновенно погибли все, находившиеся в 1-м отсеке и на ГКП. Потеряв управление и имея огромную мощность на валах, корабль ушел вниз, столкнувшись с дном.
Вот и все... Взрыв торпедного РД, вероятно, имел место, при этом "Мемфис" получил ряд повреждений, которые я описывал. А дальше была ложь.

Честь имею!


Борис Механцев
# Дата: 13 Сен 2000 10:20


Сообщение: 1001
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 996 Даже ЦРУ сначала узнала об аварии, потом сопоставила со взрывами,..

<Даже чужие спецлужбы сначала узнали о катастрофе, а только потом сопоставили с ней сигналы, эквивалентные взрывам, записанные на ленте.>

У них не было данных о перемещениях и местенахождения "Курска", к Вашему сведению.

<легко можно спутать сигнал ,похожий на взрыв тонны тротила, на сигнал похожий на старт торпеды>

Характер взрыва другой, спутать затруднительно- раз. Торпеда выстреливается сжатым воздухом, процесс затянут.

Могу заметить, что при стрельбе на предельную дистанцию реактивными глубинными бомбами с зарядом 80 кг тротила, гидродинамический удар по корпусу стреляющего корабля весьма даже ощутим.

<Потому что обо всем в статье не укажешь, а анализируя то, что в статье не было указано - можно прийти к любому предположению, в том числе и о том что бог есть, что бога нет, что люди ходят на руках, что люди ходят на боках - и т.д.>

Весьма остроумно, можно было бы и копирайт поставить. Но если в статье не был приведен состав поисковой группы- хотя бы на уровне крупных кораблей, то как оперировать этими данными для анализа эффективности операции- непонятно.

<Еще раз - возможно, что взрыв не идентифицировали сразу, пропустили.>

Такие вещи не пропускают. Не имеют права. Как нельзя пропустить, скажем, стратегический бомбер противника, болтающийся поблизости от границы. Не "Цессну" какую, подчеркиваю.

<И пропустили м.б. не только наши, но и американские подлодки. >

Исключено по определению. ПЛ не может пропустить такое, ибо шумопеленгаторы работают 3600 секунд в час 24 часа в сутки.

<Почему они не сообщили о взрыве нашим в 11.33?>

А мало ли. Первый вопрос- как. Второй вопрос- зачем. Вполне возможно, что кто- то чем- то отстрелялся, в полном соответствии с планом учений. На каждый чих не наздравствуешься. А всплывать в чужих территориальных водах без особой на то нужды- дурных нет.

Если было "слабое" столкновение... Взрыв, эквивалентный тонне ТНТ приведет к очень серьезным последствиям для ПЛ, находящейся ближе мили от эпицентра. От некоего события до касания "Курском" дна прошли секунды. Не было возможности у ПЛ- да и у НК- отойти в безопасную зону. По времени не выходит просто.

<более вероятно, чем то что Курск подорвали свои же, или при старте учебной(!) торпеды, к чему Вы и клоните.>

Я не клоню. Я факты анализирую.

Практическая торпеда отличается от боевой лишь головной частью. Если торпеда имеет ракетный движитель, то он один как для боевого, так и для учебного изделий. И имеется не теоретическая, а вполне реальная возможность взрыва. От кучи причин. И у нас, и у американцев ЖРД имеют скверную тенденцию взрываться от технологических дефектов и нарушений правил эксплуатации. Не случайно американцы принципиально не ставят на корабли ракеты с ЖРД, обходясь твердотопливными двигателями.

<м.б. течь в носовой части дала больший крен на нос чем расчитывал капитан>

Не реально. Сколько нужно успеть принять воды для ощутимого дифферента... Тем более, что если столкновение и было, то естественная реакция- "рули на всплытие, балласт продувать, самый полный вперед". Если есть течь через прочный корпус- то в этом единственный шанс спасти корабль и людей.

<Если уж они были настолько близко к взрыву нашей подлодки, что получили разрушения от взрыва - то с большой вероятностью они и были виновником того, что наша подлодка вдруг пошла на погружение и ударилась об дно. >

Возможно все. В том числе и это.

<Не забывайте - мы объявили зону учений, посторонним там находиться опасно, и тем не менее, все 40 лет они сували нос не в свои дела>

С точки зрения разведок, чужие учения- как раз самое подходящее место для нахождения своих средств наблюдения. И не толко учения. Все, кто ни попадя, внимательно наблюдали за Фолклендским конфликтом. Все интересовались воздушными операциями против Югославии. Конфликты в районе Персидского залива также никого не оставили равнодушными. Дело насквозь житейское...


Виктор
# Дата: 13 Сен 2000 16:02


Сообщение: 1005
Заголовок: Мнения их обозревателей это мнение Госдепа - (такая вот - Госдепия)
Отклик на: 996 Даже ЦРУ сначала узнала об аварии, потом сопоставила со взрывами,..
>Далее по Вашим пунктам. У "Радио Свободы"- кстати,
> я его редко слушаю
>- как известно мне, есть не мнение, но мнения
>обозревателей. Это, извините, у ТАСС было мнение.
>У газеты "Правда", опять же.

Это-то все понятно, мне одно не понятно, откуда такое
настроение, что у них СМИ все так объективно и неуправляемо, что боже мой. Уж по РС - можно четко увидеть, что все мнения их независимых обозревателей абсолютно и всегда совпадает с мнением Госдепа (по крайней мере , по событиям
в России)- Это настоящая Госдепия! В этом плане с газетой Правда а-ля 75г - разница небольшая. Хотя бы сравните отношение РС к 2 событиям в Чечне в одно и тоже время - скандалу с "журналистом" А.Бабицким, который живой и здоровый
,и с убийством журналиста В.Яцины - там же в Чечне. Первого взяли в оборот наши службы, что неудивительно, и это было страшнейшим нарушением свободы прессы, второго взяли в заложники а потом убили "гордые и свободолюбивые борцы за
счастье и независимость (по мнению РС)", что было РадиоСвободой не замечено или замечено вскользь, как само-собой разумеющееся, мол "что поделаешь, война".

>По поводу К-219. Ах, очевидно...
А все-таки, почему их подлодка тоже стала на ремонт в доки, и на долгое время ?

>окажется на мели на потеху шведам...
>Дела насквозь житейские.
Америкосы, как ни странно, тоже думают точно также,как Вы. "ну чтож такого - плавали и будем плавать в российких территориальных водах,топили и будем топить,русские молчали в предыдущих 11 случаях столкновений, и сейчас тоже промолчат."Поздравляю - у Вас есть единомышленники.


>Далее. Насчет повреждения рубки. При таком взрыве
>возможно все, произойди он внутри корабля или снаружи.
От взрыва/удара образовалась пробоина 3*6 м., на носу. Путин в интервью Л.Кингу говорил о 2*3м, кажется. До рубки по корпусу еще 30-50 м металла толщиной - сколько см, Вы лучше ,наверно знаете? Как это может произойти?

>Не знаю. Даже не уверен в том, что Клинтон поручил бы
>улаживание инцидента ЦРУ, мало приспособленному
>для таких дел Устроить инцидент они умеют, а вот уладить...
Ну, я могу допустить, что Вы специалист по ВМФ России. Но то , что Вы еще в добавок, и специалист по дип.отношениям - это врядли!Так что - если есть срочный, ранее не подготовленный визит главы (!!, не зама какого-нибудь) столь определенного ведомства , занимающегося обработкой развединформации , полученной от всех источников - от спутников до ПЛ (пусть,вместе с АНБ)- на следующий день-два после катастрофы, в которой ,возможно, была повреждена и АПЛ США - можно с большой вероятностью утверждать, что эти события связаны напрямую.

>Что касается первых погружений аппаратов.
><Извините, м.б. вы думаете - отстрелом всплывающих из Курска членов экипажа?>
>Такое- не извиняю ни при каких обстоятельствах. Примите к сведению.

Ну вы же спокойно,как само-собой разумеющееся,обвиняете своих, возможно, бывших сослуживцев - что они не приняли всех мер в спасении экипажа Курска - а занимались сокрытием следов, возможно - даже, обвиняете в уничтожении Курска,
вместе с экипажем, причем - не имея четких доказательств, а имея сведения, напоминающие дезы, полученные, я упрощаю, от СМИ - находящихся под контролем Госдепии США (далее условно - РадиоСвобода,"РС") - и ничего, считаете это вполне
естесственным и нормальным. Ну так получите.
Если бы было бы хотя бы 10 человек свидетелей залпа с Петра Великого по району, где лежит сейчас Курск, об этом бы со 100% достоверностью знали бы сейчас все - никакие бы усилия наших Дыгало и прочих, не помогли бы это замять.

>Командующего СФ.
>Главкома ВМФ.
>Министра обороны.
>Верховного главнокомандующего.
А рядом можете записать не меньшую ложь
американцев, напрочь скрываюших подобные же инциденты со своей стороны -
об столкновениях с нашими ПЛ, преимущественно, в наших территориальных и экономических зонах, или зонах учений. И мы будем квиты.


>У меня есть версия, объясняющая большинство
>фактов- хотя я не отношусь к ней, как к верной априори.
>АПЛ "Курск" оказалась в зоне, предназначенной для стрельб.
>Произошло либо столкновение "Курска" с НК либо
>попадание в "Курск". Практически мгновенно погибли все, находившиеся >в >1-м
>отсеке и на ГКП. Потеряв управление и имея огромную
>мощность на валах, корабль ушел вниз, столкнувшись с дном.

1) У меня после прочтения Ваших постингов возникло ощущение, что Ваше мнение таково,в момент преследования АПЛ США , Курск дал залп ракетой, которая взорвалась внутри отсека, неудачно сманеврировал, ударился об дно, и был добит пуском "Гранита" с Петра Великого, - и все почти одновременно, а рядом
ни в чем такая не виноватая плавала АПЛ США- получила повреждения ни за что ни прочто, и , вся в белом, поплыла латать повреждения в Норвегию. Того и гляди, американцы нам еще и счет впаяют за ремонт.
При такой ситуации - когда явно идет информационная война со стороны "РС" (образно - общее название всех СМИ, под контролем Госдепии США) - идет слив совершенно разных , часто нелепых версий, направленых на то, что Курск потопили
свои, а в момент аварии рядом находились две ПЛ США, и одна где-то чинится. - вероятность столкновения довольно велика.Вот - в один и тот же день сообщили с абсолютной достоверностью, что ПЛ была одновременно потоплена залпом с "Петра В" (одна немецкая газета) и протаранена "Петром В" (передача "Расследование" на НТВ). Это очень похоже на слив дез с целью похоронить под тоннами лжи зерна ценной информации.

>АПЛ "Курск" оказалась в зоне, предназначенной для стрельб.
А в скольких сотнях метров, обычно располагаются друг от друга зоны учений ПЛ и зоны мишеней для ракет с надводных кораблей?Или, м.б., по Вашему, в нескольких милях, м.б., в 10 милях?Нуну- может быть всетаки - в нескольких десятках-сотне миль, а? Сомневаюсь, что так можно промахнуться.

>Поскольку янки предлагали представителям ВМФ
> России посмотреть на это ПЛ снаружи, то ясно,
>что серьезных наружных повреждений корабль не имел.
>Но если он находился в миле или ближе от взрыва, то должны были быть серьезные
Хм.. Насколько я знаю - сообщалось, что Мемфис был показан группе неназванных журналистов - но фото, ни статей об это м я нигде не нашел - а если бы они были, газета.ру с удовольствием это все бы напечатало, а по НТВ и СНН - бы показали. К тому же больше всего меня бы заинтесовало бы фото Мемфиса в доке - снизу а не сверху! А насчет представителей ВМФ России - оччень интересно. Дайте ссылку пожалуйста.
------------------------------------------------
>http://www.rg.ru/anons/0816/1.shtm
>"С начала 60-х годов и до конца 1986-го столкновения американских и советских субмарин случались не столь редко, как
>хотелось бы. На этот счет есть статистика, которую провел американский эксперт Джошуа Хэндлер из небезызвестного
>"Гринписа". Он разделил подобные столкновения на две группы: те, которые происходили в нейтральных водах, и те, что
>случались у берегов СССР. Последняя значительно превалирует над первой. Почему? Эксперт объясняет это тем, что
>командование ВМС США осуществляло (и осуществляет) тайные операции под кодовым названием "Хоулистон"
----------------------
>Насчет "Гринписа". Кто только через него не работал и не работает!
Как кто - известно кто. Разведслужбы, причем там уж, КГБ/ФСБ - замечена мягко гря, не была. А вот наоборот, под эгидой борьбы за окружающую среду собирать информацию об катастрофах Российскиз АПЛ и самое главное - _сопутствующую_
информацию - милое дело для ЦРУ. Так чисто собирают , что даже Российский суд не может агента посадить за передачу секретной информации. "Как можно! Он же экологию спасает!
Так что эта заметочка - считай, их собственное признание.


Борис Механцев
# Дата: 13 Сен 2000 20:06


Сообщение: 1009
Заголовок: Мнения их обозревателей это мнение Госдепа - (такая вот - Госдепия)
Отклик на: 1005 Мнения их обозревателей это мнение Госдепа - (такая вот - Госдепия)
Итак, "С чьего голоса я пою?"
С собственного мнения. Пройдемся по пунктам.
1. <Это-то все понятно, мне одно не понятно, откуда такое
настроение, что у них СМИ все так объективно и неуправляемо, что боже мой.>
Совокупность СМИ, ориентированных в первую очередь на тираж и действующая в условиях огромного количества первичной информации, может управляться лишь тоталитарным способом. Прицепились Вы к "Свободе", а она не единственна... Кстати, раньше Вы утверждали, что она- рупор ЦРУ, сейчас- что Госдепа. Со вторым в общем можно и частично согласиться.
2. Про корреспондентов, работающих на необъявленной войне- Вы что, решили пройтись по всей политике? Открывайте новый топик...
3. <А все-таки, почему их подлодка тоже стала на ремонт в доки, и на долгое время ?>
Этот корабль столько резвился... И срывал буксировку "К219" и много еще чего. Я ведь, если Вы заметили, утверждал только вот что:
Крейсер "К-219" выполнял боевой поход, имея серьезное повреждение крышки люка БР. Наблюдалось поступление воды в ракетную шахту. Добром такое не кончается.
4. <Америкосы, как ни странно, тоже думают точно также,как Вы. "ну чтож такого - плавали и будем плавать в российких территориальных водах,топили и будем топить,русские молчали в предыдущих 11 случаях столкновений, и сейчас тоже промолчат."Поздравляю - у Вас есть единомышленники.>
Спасибо. Учтите только то, что всегда подводные корабли всех крупных флотов ведут разведку всеми возможными средствами. И нарушение границ практикуют все. Не только янки. Такие правила игры. Молчание же совдеятелей, подозреваю, базировалось на принципе "Мы великая держава, наши крейсера не гибнут". Но это- подозрение, логика партдеятеля на мой взгляд иррациональна.

5. <От взрыва/удара образовалась пробоина 3*6 м., на носу. Путин в интервью Л.Кингу говорил о 2*3м, кажется. До рубки по корпусу еще 30-50 м металла толщиной - сколько см, Вы лучше ,наверно знаете? Как это может произойти?>

Похоже, Верховный побывал там лично. До этого все говорили о том, что первого отсека практически нет. Последствия мощного взрыва не отличаются особой логикой, кстати. Не буду теоретизировать.

6. <Ну вы же спокойно,как само-собой разумеющееся,обвиняете своих, возможно, бывших сослуживцев - что они не приняли всех мер в спасении экипажа Курска - а занимались сокрытием следов, возможно - даже, обвиняете в уничтожении Курска,>

Да. Я считаю, что командование СФ проявило преступную бездеятельность в первые часы после события. Обвинения же в намеренном уничтожении корабля- из области фантастики. "Неизбежная в море случайность".

7. <Курск дал залп ракетой, которая взорвалась внутри отсека, >
Откуда Вы решили, что я это заявлял?
Взрыв торпеды с ЖРД- движителем возможен, понятно. Но если "Курск" преследовал ПЛ ВМФ США, он не стал бы готовиться к пуску. Гидроакустические "портреты" чужой ПЛ очень важны, тут не до подготовки к пуску.

<Если бы было бы хотя бы 10 человек свидетелей залпа с Петра Великого по району, где лежит сейчас Курск, об этом бы со 100% достоверностью знали бы сейчас все >
Любопытно... Свежо... При пуске ракеты, кстати, на верхней палубе пусто. Все находятся на боевых постах. Куда пошла ракета- знает не так уж много людей. Впрочем, Ваше восприятие моей гипотезы в высшей мере поучительно. Особо трогает последовательность событий.

Так вот. Если моя гипотеза верна, то виновных в катастрофе нет.
Задача наблюдения за чужим кораблем имеет очень высокий приоритет. Если бы все закончилось благополучно...
Да, американцы находились в зоне наших маневров. И, кстати, никто слова бы худого не сказал, получи их ПЛ торпеду в мидель- шпангоут. Бывает, бывает... Никто особо не возмущался по поводу уничтожения корейского "Боинга". Выполняй он спецоперацию, или просто заблудился, влип- получил. Делов- то...
Насчет ссылок. В "Комсомолке" прочитано. По горячим следам.

По поводу зоны стрельб. Я, знаете ли, без исходных карт с данными, не гадаю.

По поводу гринписа. Не исключаю, что и КГБ и его преемники работали. Есть штрихи, очень характерные.

По поводу Никитина. Он оперировал данными, не имеющими грифов секретности. Он не расписывался в формулярах секретных документов с той информацией. Наконец, не факт, что информация вообще попадала в Перечень. Даже поганого шифроблокнота у него не нашли. Даже фотоаппарата заурядного. Да в чем его вина, может- объясните?




Виктор
# Дата: 17 Сен 2000 20:30


Сообщение: 1061
Заголовок: Не припомню , чтоб наши АПЛ неоднократно заплывали в терр.воды США..
Отклик на: 1009 Мнения их обозревателей это мнение Госдепа - (такая вот - Госдепия)
>Совокупность СМИ, ориентированных
>в первую очередь на тираж и действующая
>в условиях огромного количества первичной
>информации, может управляться лишь
>тоталитарным способом. Прицепились
>Вы к "Свободе", а она не единственна...
>Кстати, раньше Вы утверждали, что она-
>рупор ЦРУ, сейчас- что Госдепа.
>Со вторым в общем можно и частично согласиться.

"Правду" аля 75г - можно назвать рупором Кремля, и средством информационного воздействия (КГБ) на информационно-контролируемое Кремлем население. Почему у вас Госдеп и ЦРУ - опять все в белом?Если и ЦРУ и Госдеп - имеют примерно одни цели - почему Вы считаете нелогичным мнение, что "РС" -рупор и Госдепа и ЦРУ одновременно?
И мнение, что СМИ можно управлять только тоталитарным способом - это устаревшее мнение из эпохи тоталитаризма.Не верите? Спросите у Доренко или Киселева.

>2. Про корреспондентов, работающих
>на необъявленной войне- Вы что,
>решили пройтись по всей политике?
>Открывайте новый топик...
Ярчайший пример отсуствия хоть какой-то объективности у тех источников, у которых вы берете однозначно обработанную,препарированную информацию (у спецслужб именно это и называется - "деза") - разве это не аргумент в текущем топике?Если Ваши источники просто ВРУТ(или преподносят адаптированную "правду") в одном случае, - почему они будут говорить правду - в случае с Курском?

>Крейсер "К-219" выполнял боевой поход,
>имея серьезное повреждение крышки люка
>БР. Наблюдалось поступление воды в
>ракетную шахту. Добром такое не кончается.
Рядом - в сотне-другой "резвилась" американская подлодка, наша подлодка затонула
естессно, сама, а американская - опять ,по Вашему, полностью невиновная - ушла в ремонтные доки.Спасенные члены экипажа удтверждают, что было столкновение,
а американцы сбежали, не прийдя к ним на помощь. Американцы начисто отрицают не только факт столкновения, но и факт ремонта их подлодки в доке.Так по вашему?
Не слишком ли ситуация повторяется?За исключением, того, что экипаж Курска -погиб? Так ведь - это не первый случай гибели нашей подлодки с иностранной. Кажется есть еще один случай в 68 году - с "англичанкой" - тоже наша подлодка
утонула, а случай был замят... К сожалению, на сайте Беллуны об этом ни гу-гу...
а вот - нашел на http://www.lepsik.com/_
"8 марта 1968 г. Ракетная К-129 («Golf») капитана 1 ранга В.Кобзаря погибла после столкновения с американской АПЛ «Суордфиш» в 350 милях северо-западнее Гаваев. Затонула на глубине более 5000 метров. Американская АПЛ через 3 дня вернулась в базу Йокосука со смятой носовой частью рубки. В 1974–75 гг. ЦРУ США была проведена уникальная операция «Дженифер» по подъему ПЛ специально спроектированным судном «Гломар Эксплорер». Но лодка переломилась. Подняли носовую часть, в которой не оказалось ни ядерных боеголовок, ни поста шифровальщика. Обнаружили останки шестерых членов экипажа, троих опознали. Американцы захоронили их со всеми почестями, принятыми в советском ВМФ. В катастрофе погибли 97 человек."
И что характерно - подняли чужую лодку - совершив акт пиратства.США - страна- пират. И никто - ни гу-гу. И еще штрих,говорят, что информация о том ,что наша подлодка переломилать при подъеме - это ложь,а операция на самом деле, прошла успешно,американкие флибустьеры получили то,что нужно.
Я же говорю, о прецендентах! Американцы уже топили наши подлодки, при этом умудрялись эффективно замолчать эти факты.Американцы захватывали наши затонувшие подлодки - совершали дичайшие преступления с точки зрения морского права.Конечно, Борис Механцев, считает это вполне житейским делом.Я уверен, он найдет дополнительные доводы в оправдание политики США. Типа, русские сами виноваты, должны были признать принадлежность затонувшего судна и т.д...Ну-ну.
А ответьте,пожалуйста, на личный вопрос. Вы сейчас в России живете, или переехали в более подходящую для комфортного проживания страну?Не то что бы я эммиграцию не одобряю, наоборот,отношусь положительно, просто оттуда все внутри-российские проблемы смотрятся иначе...

>И нарушение границ практикуют все.
>Не только янки. Такие правила игры.

Не припомню случая , чтоб наши подлодки неоднократно заплывали в территориальные воды США. И сталкивались там с чужими подлодками, и убирались восвояси, оставив погибающий экипаж на произвол судьбы.

>Похоже, Верховный побывал там лично.
>До этого все говорили о том, что
>первого отсека практически нет.
>Последствия мощного взрыва не отличаются
>особой логикой, кстати. Не буду теоретизировать.

Ха, извините, а что, ВЫ сами там были, чтоли... Ни я ни Вы ни Путин там не были.Но Путин пользовался теми данными , чья достоверность очень велика. И обмолвка Путина там же, в интерьвью, о том что имели место около 30 случаев столконовения наших АПЛ с другими "объектами" - в этом контексте, в политическом смысле, если не прямое обвинение,то что-то очень похожее...


>>6. <Ну вы же спокойно,как само-собой
>>разумеющееся,обвиняете своих, возможно,
>>бывших сослуживцев - что они не приняли
>>всех мер в спасении экипажа Курска - а
>>занимались сокрытием следов, возможно -
>>даже, обвиняете в уничтожении Курска,
>Да. Я считаю, что командование СФ проявило
>преступную бездеятельность в первые
>часы после события. Обвинения же в
>намеренном уничтожении корабля-
>из области фантастики.
>"Неизбежная в море случайность".

Безусловно, я имею ввиду что вы совершенно спокойно обвиняете своих бывших сослуживцев в НЕПРЕДНАМЕРЕННОМ уничтожении экипажа Курска. И я Вас правильно понял - и Вы меня тоже. Но ответили в том смысле, что "Обвинения же в
намеренном уничтожении корабля-из области фантастики.".. Мда...

>находятся на боевых постах. Куда пошла ракета- знает не так уж много людей.
>Впрочем, Ваше восприятие моей гипотезы в высшей мере поучительно.
Вот-вот, не так уж много, но достаточно много для того, что бы об этом узнали все с большой достоверностью.

>По поводу Никитина. Он оперировал данными,
>не имеющими грифов секретности. Он
>не расписывался в формулярах секретных
>документов с той информацией. Наконец,
>не факт, что информация вообще
>попадала в Перечень. Даже поганого
>шифроблокнота у него не нашли.
>Даже фотоаппарата заурядного.
>Да в чем его вина, может- объясните?

Ухты! Вот это осведомленность! особенно штрих насчет шифроблокнота. И загадочного Перечня (с Большой Буквы "П"). А Вы сами , случайно, ему(Никитину) не помогали?:))) (это шутка, конечно, не обижайтесь, но как говорят, у нас в России - "в каждой шутке есть доля шутки"). В качестве шифроблокнота можно использовать все, даже томик братьев Стругацких - типа последовательность цифр "страница-строка-номер буквы с левого края в строке" - готово.Это я у Ю.Семенова вычитал. Не обязательно быть шпиёном, что бы работать на спецслужбы.
Для получения ценной информации можно перерабатывать и открытые источники, и получать за это денежки легально ,как за литературный труд.Просто - одно дело , если это делает эмигрант, сидящий в конторе в Лэнгли, и читающий газету "Красную Звезду", а другое , когда это делает бывший офицер морфлота, капитан 1 ранга в запасе, и т.д.
Это, две большие разницы, как говорят в Одессе...
Впрочем,этот пункт спора не имеет отношения к теме.


Михаил Мануйлов
# Дата: 18 Сен 2000 10:22


Сообщение: 1062
Заголовок: ... 'не имеет отношения к теме'.
Отклик на: 1061 Не припомню , чтоб наши АПЛ неоднократно заплывали в терр.воды США..
Это точно, все ваши (двоих основных участников темы) словесные самолюбования не имеют отношения к теме. Вы бы еще "обсосали" комингс-площадку (памяти Дыгало). Россыпь фактов и "профессиональных" суждений - это, наверняка, было в штабе по спасению. Pезультат налицо!
Я по жизни сталкивался несколько раз с апломбом "профессионалов" - мол:
- то, что вы предлагаете, настолько не профессионально, что аж смешно!
- а что же делать, как выйти из этого тяжелого положения?
- а никак! мы это не проходили, и не суйтесь с дилетанскими советами! лодка должна утонуть и все!

Я против!

М.Мануйлов


Виктор
# Дата: 18 Сен 2000 12:03


Сообщение: 1065
Заголовок: Мануйлов, Вы бы еще банановой кожурой бросаться стали.... И пометом
Отклик на: 1062 ... 'не имеет отношения к теме'.
Смягченый второй вариант...
Мануйлов, Вы бы еще банановой кожурой бросаться стали.... И обезьянним пометом... Если Вы так начали, что же будет в следующих постингах?Уж Мэйлбомбами пользоваться Вам не рекомендую - у меня-то левый email, а у вас - похоже, от провайдера...

>Pезультат налицо!
Лодка погибла в несколько минут, как им можно было помочь???

>Вы бы еще "обсосали" комингс-площадку (памяти Дыгало)
> ... 'не имеет отношения к теме'.
>Я против! М.Мануйлов
А коммингс площадку, кому-нибудь, эээ... сами, займитесь любимым делом.К тому же, реплики типа "а Баба Яга против" - еще более бессмысленны, чем наши препинания с Б.Механцевым.


Борис Механцев
# Дата: 18 Сен 2000 12:37


Сообщение: 1068
Заголовок: Не припомню , чтоб наши АПЛ неоднократно заплывали в терр.воды США..
Отклик на: 1061 Не припомню , чтоб наши АПЛ неоднократно заплывали в терр.воды США..

<"Правду" аля 75г - можно назвать рупором Кремля, и средством информационного воздействия (КГБ) на информационно-контролируемое Кремлем население. Почему у вас Госдеп и ЦРУ - опять все в белом? Если и ЦРУ и Госдеп - имеют примерно одни цели - почему Вы считаете нелогичным мнение, что "РС" -рупор и Госдепа и ЦРУ одновременно?
И мнение, что СМИ можно управлять только тоталитарным способом - это устаревшее мнение из эпохи тоталитаризма.Не верите? Спросите у Доренко или Киселева.>

Начнем с конца. Доренко выперли из эфира вполне тоталитарным способом. Вчера с корреспондентами НТВ работали также не способами, принятыми в демократическом государстве. Пустил журналиста куда не надо- сам виноват, дурак. Поздно оператора на землю укладывать. Хуже только будет. СМИ можно управлять и нетоталитарным способом- только это надо уметь делать. В России не умеют.
Далее. Я оперирую не только данными РС, а еще и показаниями пилотов глубоководных аппаратов, работавших у "Курска". Так вот, именно они сообщили о том, что первого (торпедного) отсека практически нет. Взрыв такой силы нанесет смертельные повреждения любой ПЛ, находящейся неподалеку (до 3-4 кабельтовых). Поэтому я скептически отношусь к версии о столкновении с "чужой" ПЛ.

<Ярчайший пример отсуствия хоть какой-то объективности у тех источников, у которых вы берете однозначно обработанную,препарированную информацию (у спецслужб именно это и называется - "деза") - разве это не аргумент в текущем топике? Если Ваши источники просто ВРУТ (или преподносят адаптированную "правду") в одном случае, - почему они будут говорить правду - в случае с Курском?>

Источники приводят факты и их интерпретируют. Кстати, насчет Бабицкого. То же РС приводило факты, которые никто в России не опровергал.

<Рядом - в сотне-другой "резвилась" американская подлодка, наша подлодка затонула естессно, сама, а американская - опять ,по Вашему, полностью невиновная - ушла в ремонтные доки.Спасенные члены экипажа удтверждают, что было столкновение, а американцы сбежали, не прийдя к ним на помощь. Американцы начисто отрицают не только факт столкновения, но и факт ремонта их подлодки в доке.Так по вашему? Не слишком ли ситуация повторяется?За исключением, того, что экипаж Курска -погиб? Так ведь - это не первый случай гибели нашей подлодки с иностранной. Кажется есть еще один случай в 68 году - с "англичанкой" - тоже наша подлодка утонула, а случай был замят... К сожалению, на сайте Беллуны об этом ни гу-гу... а вот - нашел на http://www.lepsik.com/_ >
"8 марта 1968 г. Ракетная К-129 («Golf») капитана 1 ранга В.Кобзаря погибла после столкновения с американской АПЛ «Суордфиш» в 350 милях северо-западнее Гаваев. Затонула на глубине более 5000 метров. Американская АПЛ через 3 дня вернулась в базу Йокосука со смятой носовой частью рубки. В 1974–75 гг. ЦРУ США была проведена уникальная операция «Дженифер» по подъему ПЛ специально спроектированным судном «Гломар Эксплорер». Но лодка переломилась. Подняли носовую часть, в которой не оказалось ни ядерных боеголовок, ни поста шифровальщика. Обнаружили останки шестерых членов экипажа, троих опознали. Американцы захоронили их со всеми почестями, принятыми в советском ВМФ. В катастрофе погибли 97 человек."

Разные инциденты. Гибель К-129 произошла в результате столкновения двух кораблей- это факт. СССР не признал на эту тему ничего. Тоже факт. Случай с К219 более сложен. Экипаж, придерживаясь одной версии, спасал командира корабля. Игорь Британов сделал все возможное и невозможное, что бы спасти экипаж и корабль. Именно в такой последовательности. Корабль погиб. Командиру грозило все- до расстрела включительно.

<И что характерно - подняли чужую лодку - совершив акт пиратства. США - страна- пират.>

Страна- пират- это нонсенс. Поднимите определения, в конце концов, прежде чем заявлять.

<И никто - ни гу-гу. И еще штрих, говорят, что информация о том, что наша подлодка переломилать при подъеме - это ложь, а операция на самом деле, прошла успешно, американкие флибустьеры получили то, что нужно.>

Говорят все. В любом случае. Цель этой информации была простой- вынудить ВМФ СССР сменить еще раз комплекты кодов. Это было сделано ранее.

<Я же говорю, о прецендентах! Американцы уже топили наши подлодки, при этом умудрялись эффективно замолчать эти факты.>

Как только СССР признал гибель своего ракетоносца, США предоставили все материалы на эту тему. Включая съемку похорон членов экипажа и съемку подъема корабля.

<Американцы захватывали наши затонувшие подлодки - совершали дичайшие преступления с точки зрения морского права.>

Детализируйте правовые вопросы. После, к примеру, Второй Мировой войны многие страны поднимали суда и корабли, национальная принадлежность которых была известна. И использовали их в своих целях, никто не возражал.

<Конечно, Борис Механцев, считает это вполне житейским делом. Я уверен, он найдет дополнительные доводы в оправдание политики США. Типа, русские сами виноваты, должны были признать принадлежность затонувшего судна и т.д...Ну-ну. >

Такое же житейское дело, как и наша ПЛ, оказавшаяся на шведском побережье. Кстати, благополучно вернувшаяся домой. Командира корабля наказали, да так, что многие морские офицеры говорили "Знал бы заранее- выкинул бы ПЛ в центре Лос Анджелеса". В абсолютно трезвом виде говорили и вполне публично.

<А ответьте,пожалуйста, на личный вопрос. Вы сейчас в России живете, или переехали в более подходящую для комфортного проживания страну?Не то что бы я эммиграцию не одобряю, наоборот,отношусь положительно, просто оттуда все внутри-российские проблемы смотрятся иначе...>

В России. Страну свою люблю, в отличии от государства.

<Не припомню случая , чтоб наши подлодки неоднократно заплывали в территориальные воды США. И сталкивались там с чужими подлодками, и убирались восвояси, оставив погибающий экипаж на произвол судьбы.>

Не припомните. Не найдете. Кстати, подумайте о возможных причинах. Насчет же спасательных операций в таких случаях- пока командир корабля, терпящего бедствие, не подал бы соответствующий сигнал.

<Ха, извините, а что, ВЫ сами там были, чтоли... Ни я ни Вы ни Путин там не были. Но Путин пользовался теми данными, чья достоверность очень велика. И обмолвка Путина там же, в интерьвью, о том что имели место около 30 случаев столконовения наших АПЛ с другими "объектами" - в этом контексте, в политическом смысле, если не прямое обвинение,то что-то очень похожее...>

Я больше верю прямым заявлениям тех, кто работал там, нежели информации, которой кормят Верховного. Откуда взялась цифра 30 столкновений- не знаю. Похоже, и из столкновений наших ПЛ с гражданскими судами других стран.

<Безусловно, я имею ввиду что вы совершенно спокойно обвиняете своих бывших сослуживцев в НЕПРЕДНАМЕРЕННОМ уничтожении экипажа Курска. И я Вас правильно понял - и Вы меня тоже. Но ответили в том смысле, что "Обвинения же в намеренном уничтожении корабля-из области фантастики.".. Мда...>

Извольте понятно выражать свои мысли. Слово "непреднамеренный" появилось сейчас. Ваша обвинительная логика непредсказуема. А прецеденты бывали. На многих учениях бывают потери, увы.

<Вот-вот, не так уж много, но достаточно много для того, что бы об этом узнали все с большой достоверностью.>

Все- не узнают.

<Ухты! Вот это осведомленность! особенно штрих насчет шифроблокнота. И загадочного Перечня (с Большой Буквы "П"). А Вы сами , случайно, ему(Никитину) не помогали?:))) (это шутка, конечно, не обижайтесь, но как говорят, у нас в России - "в каждой шутке есть доля шутки"). В качестве шифроблокнота можно использовать все, даже томик братьев Стругацких - типа последовательность цифр "страница-строка-номер буквы с левого края в строке" - готово.Это я у Ю.Семенова вычитал. Не обязательно быть шпиёном, что бы работать на спецслужбы.

Насчет Перечня. Вероятно, Вы никогда не работали с секретными документами. Вероятно, Вы незнакомы с открытыми законами, охраняющими гостайну. Существование Перечня сведений, составляющих таковую, несекретно. С большой буквы- поскольку название документа. Рекомендую обратиться к хотя бы и пиратской версии "Консультант- Плюса". Насчет же методов шифрования и шифроблокнотов... Тексты АБС не особо подходят даже для закрытого ключа. Как и другие связанные тексты. Никитину не помогал. Хотя его деятельность объективно направлена на повышение безопасности жизни граждан России. Знание и публичная доступность информации о том, как некоторые деятели гадят окружающаю среду, полезна гражданам.

<Для получения ценной информации можно перерабатывать и открытые источники, и получать за это денежки легально ,как за литературный труд.Просто - одно дело , если это делает эмигрант, сидящий в конторе в Лэнгли, и читающий газету "Красную Звезду", а другое , когда это делает бывший офицер морфлота, капитан 1 ранга в запасе, и т.д.>

В Морфлоте нет офицеров. Насколько мне известно, спецслужбы не смогли доказать ни одного эпизода разведдеятельности Никитина так, что бы это смогло бы убедить суд. Прокакали дело, теперь мелко гадят. Вас я ни в чем не обвиняю- Вы просто ищете врагов страны там, где находятся граждане, которым стыдно за государство.

<Это, две большие разницы, как говорят в Одессе... Впрочем,этот пункт спора не имеет отношения к теме.>

Как и заявление Шандыбина в Думе "Серьезные источники, например, газета "Завтра", прямо говорят, что американская лодка потопила нашу".

Вот Ваш союзник. Это Вам за Ваши "Не обижайтесь, но..." Ваш вопрос, поставленный после этого, выглядит, как разновидность доноса. Как и некоторые другие Ваши заявления. Если Вы работаете в интересах какой- либо из служб- так и говорите. Я же говорю, что провожу независимый анализ всех фактов, до которых добираюсь. И строю на основании анализа свои версии. Для себя и всех желающих. Вы же вместо альтернативного анализа изволите подвергать сомнению источники на том основании, что их финансирует не правительство России. Оперируете же Вы информацией, из источника, меняющего свои заявления иногда несколько раз в сутки. Источник этот получает, похоже, лишь профильтрованную и переработанную по понятным причинам.



Виктор
# Дата: 19 Сен 2000 22:24


Сообщение: 1090
Заголовок: И я Вы - мы все пользуемся не безупречными источниками
Отклик на: 1068 Не припомню , чтоб наши АПЛ неоднократно заплывали в терр.воды США..
>Начнем с конца. Доренко выперли из эфира
>вполне тоталитарным способом. Вчера с
>СМИ можно управлять и нетоталитарным
>способом- только это надо уметь делать.
>В России не умеют.

Да ну,Борис, ёлки-палки, все равно нашу перепалку никто не читает, кроме нас! Ну зачем вы передергиваете! Ну вы прекрасно знаете, что я имею ввиду, прекрасно знаете, что возражать тут нечему,что Доренко выражает мнение того, кто ему платит, ну что Вы в самом деле.Нечего возразить - перейдите к другому пункту, а воду лить только для того, чтоб хоть что-то возразить не стоит.

И Киселев, и Леонтьев , и остальные - работают на хозяев. Просто им платят столько, что они сами начинают верить в то что говорят объективно, ни один детектор лжи не отреагирует на очередной пассаж Доренко о колене политика П.,
лысине мэра Л. и ж...ы политика NN .
Я еще раз подчеркиваю, что управлять прессой унас могут - и без тоталитарных методов! Просто покупают ее(прессу) а потом - пользуют то в такой позе, то в другой. И ничего тут такого нет, в той или иной мере это относится ко многим СМИ мира. Просто где-то это стоит дорого , а у нас пока дешево (относительно).
Анекдот. Рекомендую рассказывать низким сиплым грудным голосом, пародируя П.Доренко. "После катастрофы Курска и пожара в Останкино Путин снова не оправдал надежд российских избирателей. Россияне недоумевают, как они могли выбрать президентом человека, который не умеет плавать с аквалангом и летать с огнетушителем..."

>глубоководных аппаратов, работавших у
>"Курска". Так вот, именно они сообщили
>о том, что первого (торпедного) отсека
>практически нет. Взрыв такой силы
>нанесет смертельные повреждения любой
>ПЛ, находящейся неподалеку (до 3-4
>кабельтовых). Поэтому я скептически
>отношусь к версии о столкновении с "чужой" ПЛ.

Ничего не имею возразить кроме того ,что на документальных кадрах подводных съемок носовой части Курска, показанных на РТР неделю назад,была именно дыра примерно в несколько метров. Безусловно, вы предположите монтаж и все такое - например съемку в павильоне ФСБ. Взрыв мог быть внутренним - большая часть энергии взрыва - была погашена внутри, с учетом задержки в 2 минуты после гипотетического столкновения - чужая подлодка могла остаться на плаву.

>>Ярчайший пример отсуствия хоть какой-
>>то объективности у тех источников, у
>Источники приводят факты и их интерпретируют.
Да, но интерпретируют в свою пользу.Это и есть та самая "адаптация" правды,которая очень похожа на необъективность.Вот здесь Вы со мной согласились.
Совершенно четкий,кристально чистый пример с разным отношением РС на два одинаковых факта - с Бабицким и Яциной - и как трудно далось Вам это согласие.

>Кстати, насчет Бабицкого. То же РС
>приводило факты, которые никто
>в России не опровергал.
А это пункт насчет чего? Никто не говорит, что РС врет всегда.Ни в коей мере!
Она врет(адаптирует правду) только тогда , когда надо Госдепу США. Когда есть возможность насолить России, показав чистую правду(преступления солдат федеральных сил) - она это и делает. Ничего Вы ме не возразили толком и по этому пункту.


>"8 марта 1968 г. Ракетная К-129 («Golf»)
>капитана 1 ранга В.Кобзаря погибла
>после столкновения с американской
>АПЛ «Суордфиш» Разные инциденты.
>Гибель К-129 произошла в результате
>столкновения двух кораблей- это факт.
Еще бы, ка можно здесь что-то возразить. Я же превел факт столкновения с АПЛ США- в качестве прецендента. Т.е. уже была такая ситуация в истории. Ясно, как вели себя американцы - то есть начисто отрицали факт столкновения.Обо всем умалчивается.Т.е. ясно, как себя американцы будут себя вести и в случае, если и Курск потопили они. Именно так они себя и ведут.Вот Вы говорили, что американцы предлагали нашим осмотреть "Мемфис". Оказалось - прямая ложь, наоборот, наши представители попросили осмотреть несколько натовских подлодок - и получили отказ.Я понимаю - это не Ваша ложь, а ложь Ваших источников.Я еще раз подчеркиваю - они также лгут, как наши.Они лгут, пытаясь сохранить честь своего мундира, как и наши, и так будет всегда. Но, елки-палки, мне ближе все-таки мундиры российских моряков а не их!
Более того,мне кажется, Вы гораздо более информированы, чем я, но не сообщили мне что не "Мемфис" на подозрении, а "Толедо" США и "Сплэндид" Англии.Почему?


>>И что характерно - подняли чужую лодку -
>>совершив акт пиратства. США - страна- пират.>
>Страна-пират- это нонсенс. Поднимите
>определения, в конце концов, прежде чем заявлять.
Страна-пират, а что это, пожалуй, копирайт! А после наглой агрессии в Югославии, Вам не кажется это определение, хоть отчасти оправданным?А то, что большинство столкновений подлодок, либо в наших терр.водах, либо в экономической зоне, либо на маршрутах патрулирования наших стратегических АПЛ в мировом океане?
А приведите обратные случаи, когда наши субмарины лезли на рожон, и при этом совершили столкновение? Если они и есть - то их очень мало.


>Говорят все. В любом случае. Цель этой
>информации была простой- вынудить
>ВМФ СССР сменить еще раз комплекты кодов. Это было сделано ранее.
Ага, и потратили на подъем подлодки с 5000м сумму,приблизительно(ну шас прицепитесь, ка банный лист, к формулировке) сравнимую со стоимостью лунной программы США! Построили уникальное судно, с огромными клещами, опускаемими на на сверхпрочной сборной трубе длиной в 5 км!...Не дороговато ли обошлось Штатам смена кодов в ВМФ СССР,а?Ерунда какая-то у Вас получается.

>>Я же говорю, о прецендентах!
>>Американцы уже топили наши подлодки,
>>при этом умудрялись эффективно
>>замолчать эти факты.>
>США предоставили все материалы
>на эту тему. Включая съемку
>похорон членов экипажа и
>съемку подъема корабля.
И информацию о том, что они были виновниками катастрофы и гибели ~100 человек?
Дудки. Вот этого как раз и не признали. А тогда - зачем этот Ваш абзац? Я же повторяю, зря воду не лейте - нет доводов, пропускайте...

><Американцы захватывали наши затонувшие подлодки - совершали дичайшие
>>преступления с точки зрения морского права.>
>Детализируйте правовые вопросы. После, к
>примеру, Второй Мировой войны многие
>страны поднимали суда и корабли,
>национальная принадлежность которых
>была известна. И использовали их в
>своих целях, никто не возражал.
Огого! Вот это пассаж!Один из глупейших доводов на этом сайте.Поздравляю. А во второй Мировой многие страны, знаете ли, еще и чужие подлодки топили! А раз были такие пре-цен-ден-ты, я предложу , мол , давай, ребята, "Сплендид" потопим,чтоб неповадно было... Правда,ведь Вас(и любого нормального человека) прямо-таки передернет от моего предложения...Вот и меня сейчас передернуло от такого Вашего, с позволения сказать, оправдания политики США...Что Вы их оправдываете все время, их и так есть кому защищать.
Вы Россию защитите, это правда немодно сейчас..
Мдаа..Что-то у Вас того ,с доводами...Уже если сказать нечего - чушь про аналогии со Второй Мировой говорить мне не надо. Я еще раз повторяю, кроме меня сдесь Вас никто не читает...

>Такое же житейское дело, как и наша ПЛ,
>оказавшаяся на шведском побережье.
>Командира корабля наказали, да так, что
>многие морские офицеры говорили "Знал
>бы заранее- выкинул бы ПЛ в центре Лос Анджелеса".

Ну не кого же подлодка не потопила ведь правда?Не стукнула?Не совсем ведь 100%-чистый пример и он, видимо, единственный?А наказание, в смысле - суровое, или наоборот?

>В России. Страну свою люблю,
>в отличии от государства.
Мда? непохоже ,что-то. Мне, например, отсюда видно что без хоть какого нибудь плохого государства - и страны не будет, развалится оно, любимое .Очень уж модно стало государство ругать. Соврало родное государство - ее помоями, помоями. А чужое государство -соврало, убило наших, хоть в 68,хоть в 86, хоть, м.б., в 2000 г.- это считается почти нормальным и вполне житейским делом и т.д. :(((...

>><Не припомню случая , чтоб наши подлодки неоднократно заплывали в
>>территориальные воды США. И сталкивались там с чужими подлодками, и убирались
>>восвояси, оставив погибающий экипаж на произвол судьбы.>
>Не припомните. Не найдете. Кстати, подумайте о возможных причинах. Насчет же
>спасательных операций в таких случаях- пока командир корабля, терпящего
>бедствие, не подал бы соответствующий сигнал.
Просто не убедительный у Вас абзац. Подумайте о причинах неубедительности.



>которой кормят Верховного. Откуда
>взялась цифра 30 столкновений- не знаю.
>Похоже, и из столкновений наших
>ПЛ с гражданскими судами других стран.
Он сказал, именно то, что сказал. Т.е. 30 случает столкновения с другими объектами. Т.е., не только с иностранными подводными/надводными судами (их ~11),но и с нашими судами. Вы просто верите тем, кому подсознательно комфортнее верить.Верить своему государству - это для нас всех подсознательно некомфортно. Приятней верить чужим РадиоСвободам, НТВ,СNN и т.д. Но и они тоже могут врать, просто более умело.Раз Путин сказал -30, значит, врет, либо ему дают лживую информацию...

>Я больше верю прямым заявлениям тех,
>кто работал там, нежели информации,
А про то что видели те кто там работал, на дне - вот это действительно интересно.Вы разговаривали именно с ними, или слышали что-то? Что еще они рассказывали?Не в связи с нашей полемикой - как стыковались, почему так долго и т.д.

>Извольте понятно выражать свои мысли. Слово
>"непреднамеренный" появилось сейчас.
>аша обвинительная логика непредсказуема.
Отвечаю абсолютно логично:"- а занимались сокрытием следов, возможно - даже, обвиняете в уничтожении Курска,вместе с экипажем, причем - не имея четких доказательств" . Где в этом абзаце слово "ПРЕДНАМЕРЕННОМ"? Нет? Значит я не имел ввиду "преднамеренное уничтожение".Логично? Я повторяю - Вы и сами знаете, что я не имел ввиду предномеренное уничтожение, однако, прицепились.Чо, больше не к чему, в самом деле?

><Вот-вот, не так уж много, но достаточно много для того, что бы об этом узнали
>>все с большой достоверностью.>
>Все- не узнают.
Узнают ВСЕ. как узнали сразу ВСЕ, когда Коржаков попросил кого-то из ФСБ убить Березовского.Они присто пришли на ОРТ и все рассказали.Был скандал.

>другие связанные тексты. Никитину не
>помогал. Хотя его деятельность объективно
>направлена на повышение безопасности
>жизни граждан России. Знание и
>публичная доступность информации о том, как
>некоторые деятели гадят
>окружающаю среду, полезна гражданам.

А если эта же информация полезна и спецслужбам НАТО, как быть в этой щекотливой ситуации?
А кстати, насчет доклада Никитина! Так Вы считаете, что Беллуна - это нейтральная организация, не связанная с США и некоторыми ее специфическими службами?А доклад его по авариям на МорФлоте СССР/России - это просто доклад, экологически полезный гражданам.Вы его читали?
А почему в таком полном докладе начисто отсутствует упоминание о аварии с К129,
которую потопила субмарина США? Я не утверждаю, но на сайте Беллуны есть доклад, но никакого упоминания "К-129" нет, по крайней мере в главе, посвященной авариям.Объясните.Только не говорите, что каперанг Никитин об этом ничего не знал.Почему Никитин не упомянул об этом?
Глава "8.1 Катастрофы на атомных подводных лодках" Начинается словами
"По состоянию на 1995 год на дне океана покоятся шесть атомных подводных лодок: две американских ("Трешер" и "Скорпион") и четыре советских (К-8, К-219, К-278 "Комсомолец", К-27). Три атомные подводные лодки СССР погибли в результате аварии и одна затоплена..."
Странно правда?
Цитирую по памяти классиков. "На первой странице была напечатана статья заведующего институтской столовой. Она называлась 'Ни рыбы, ни мяса', и начиналась словами 'Фосфор нужен человеку как воздух!'"

>суд. Прокакали дело, теперь мелко гадят.
>Вас я ни в чем не обвиняю- Вы просто
>ищете врагов страны там, где находятся
>граждане, которым стыдно за государство.

Иногда стыдно за граждан, которым
стыдно за государство до такой степени,
что они получают деньги от "экологических" служб
других государств.
Выражение "офицеры морфлота", неоднократно слышал из СМИ(НТВ), которым Вы доверяете больше, чем государству.Им можно,мне нельзя?

>Как и заявление Шандыбина в Думе
>"Серьезные источники, например,
>газета "Завтра", прямо говорят,
>что американская лодка потопила нашу".
>Вот Ваш союзник.
Иногда(редко) идиоты и клоуны говорят верные вещи. Рубят правду- матку.Правда, после этого в правду труднее верить, это да.

<<<Это Вам за Ваши "Не обижайтесь, но..." Ваш вопрос,поставленный после этого, выглядит, как разновидность доноса. Как и некоторые другие Ваши заявления. Если Вы работаете в интересах какой- либо из служб- так и говорите. Я же говорю, что провожу независимый анализ всех фактов, до которых добираюсь. И строю на основании анализа свои версии. Для себя и всех желающих. Вы же вместо альтернативного анализа изволите подвергать сомнению источники на том основании, что их финансирует не правительство России. Оперируете же Вы информацией, из источника, меняющего свои заявления иногда несколько раз в сутки. Источник этот получает, похоже, лишь профильтрованную и переработанную по понятным причинам.
>>>

Ого, я Вас , кажется достал! То-ли еще будет.Держите себя в руках!.Я только не увидел вопроса после "Не обижайтесь, но..."
Цитата:'не обижайтесь, но как говорят, у нас в России - "в каждой шутке есть доля шутки"). В качестве шифроблокнота можно использовать все, даже томик братьев Стругацких '
Где здесь вопрос?Объяснитесь. Только смотрите, не приводите аргументы типа глупейшего пассажа "с подъемом судов во 2-ю Мировую".Хе-хе...Пожалеете..

И я Вы - мы все пользуемся не безупречными источниками. Но я считаю - что если бы было столкновение , то и американцы и наши вели себя примерно так как сейчас. Если бы столкновения не было - ситуация на информационном фронте была бы другая. Наши бы гораздо раньше вытянули бы вперед версию о технических проблемах на борту Курска.(Как признали тех.проблемы на борту "Комсомольца") И замяли бы остальные версии (с АПЛ НАТО и "Петром Великим").Не было бы очень специфичного потока разных версий (т.н. "слив") - вот недавно еще одна появилась. . "Сначала Курск был поражен залпом из "Петра Великого", пошел на экстренное всплытие и был протаранен его корпусом". Что то типа такого я здесь уже писал в виде шутки.И вот те раз - через неделю это уже версия, ее серьезно обсуждают на НТВ и в Интернете...И шеф ЦРУ приезжал, что-то просил, предлагал взамен, наверно...
Ну не приедет шеф ЦРУ в такое время без срочной необходимости!Что-то тут не то -примитивная авария/ошибка рулевого... Это было бы подтверждено комиссией, и в архив.
Если это стрельба с Петра Великого -замяли бы тем, что объяснили бы взрывом торпеды на Курске- и в архив.
Зачем зря мусолить тему со столкновением?Слишком опасная и скользкая тема,если нет самого факта столкновения.


Борис Механцев
# Дата: 22 Сен 2000 11:10


Сообщение: 1104
Заголовок: Уроки тоталитаризма имперского
Отклик на: 1090 И я Вы - мы все пользуемся не безупречными источниками
<Да ну,Борис, ёлки-палки, все равно нашу перепалку никто не читает, кроме нас! >
Скромность украшает.

<Ну зачем вы передергиваете! Ну вы прекрасно знаете, что я имею ввиду, прекрасно знаете, что возражать тут нечему,что Доренко выражает мнение того, кто ему платит, ну что Вы в самом деле. Нечего возразить - перейдите к другому пункту, а воду лить только для того, чтоб хоть что-то возразить не стоит.>
Кто там хозяин эфира? И кто руководит конкретно? У кого наибольшее число акций и кто конкретно блокирует Доренко?
Далее. Сейчас поддержание нормального сайта (не в России, понятно) стоит около 200 уев в месяц. Хотите посмотреть на независимое издание- зайдите например на comparty.com Сказано- сам себе хозяин.

<Ничего не имею возразить кроме того ,что на документальных кадрах подводных съемок носовой части Курска, показанных на РТР неделю назад,была именно дыра примерно в несколько метров. Безусловно, вы предположите монтаж и все такое - например съемку в павильоне ФСБ. Взрыв мог быть внутренним - большая часть энергии взрыва - была погашена внутри, с учетом задержки в 2 минуты после гипотетического столкновения - чужая подлодка могла остаться на плаву.>
Я видел только анимацию. Тенденциозную. Скажу, что во- первых, больше доверяю мнению пилота, нежели кадрам. А во- вторых... Сложно очень там снимать. Прозрачность воды невысока, общего плана не сделать (прикиньте размер корабля по ширине и высоте).

<Совершенно четкий,кристально чистый пример с разным отношением РС на два одинаковых факта - с Бабицким и Яциной - и как трудно далось Вам это согласие.>
C чем, собственно, я соглашался?

<Она врет(адаптирует правду) только тогда , когда надо Госдепу США. Когда есть возможность насолить России, показав чистую правду(преступления солдат федеральных сил) - она это и делает. Ничего Вы ме не возразили толком и по этому пункту.>
Делать США больше нечего, как гадить России. Вы всерьез считаете, что это именно так? На самом деле, как я понимаю, у Штатов основная задача- безопасность Штатов. Угроза со стороны России не особо высока. Не выше, чем со стороны Гондураса. Случай же Бабицкого прост. Б работал на "РС". Корпорация должна заботиться о своих сотрудниках.

Еще бы, ка можно здесь что-то возразить. Я же превел факт столкновения с АПЛ США- в качестве прецендента. Т.е. уже была такая ситуация в истории. Ясно, как вели себя американцы - то есть начисто отрицали факт столкновения.Обо всем умалчивается.Т.е. ясно, как себя американцы будут себя вести и в случае, если и Курск потопили они. Именно так они себя и ведут.Вот Вы говорили, что американцы предлагали нашим осмотреть "Мемфис". Оказалось - прямая ложь, наоборот, наши представители попросили осмотреть несколько натовских подлодок - и получили отказ.Я понимаю - это не Ваша ложь, а ложь Ваших источников.Я еще раз подчеркиваю - они также лгут, как наши.Они лгут, пытаясь сохранить честь своего мундира, как и наши, и так будет всегда.
<Но, елки-палки, мне ближе все-таки мундиры российских моряков а не их!>

Подумайте о том, что Вы сказали. Подводник в море в мундире- это нонсенс. Во- первых. Факт Вы привели тридцатилетней давности- во- вторых. И если вернуться к К-129, то наши чины признали факт гибели корабля лишь тогда, когда американцы подняли что- то на поверхность. До этого стеснялись. Не исключаю- на пенсиях родственникам экономили. Далее. Из тех, кто лгал гражданам по поводу гибели "Курска" флотскую форму носил несколько часов только один человек. Вам ближе форма моряка или пиджак чиновника?

<Более того,мне кажется, Вы гораздо более информированы, чем я, но не сообщили мне что не "Мемфис" на подозрении, а "Толедо" США и "Сплэндид" Англии.Почему?>

А что я еще должен сообщать Вам? Да, по опубликованным данным, за учениями наблюдали минимум три подводных корабля. Ну и что?

Так. Когда "Мемфис" чинился в Норвегии- предлагали. Навскидку. Без предварительной подготовки. Сейчас- не дают. Много чего может увидеть подготовленный специалист. Такие дела. Я это так понимаю.

<Страна-пират, а что это, пожалуй, копирайт!>
Регистрируйте на здоровье.

<А после наглой агрессии в Югославии, Вам не кажется это определение, хоть отчасти оправданным?>
Нет. Акция против Югославии была международной- как против Хуссейна, стран Оси, например.

<А приведите обратные случаи, когда наши субмарины лезли на рожон, и при этом совершили столкновение? Если они и есть - то их очень мало.>
Я не занимаюсь разглашениями того, что у нас числится секретным.

<Ага, и потратили на подъем подлодки с 5000м сумму,приблизительно(ну шас прицепитесь, ка банный лист, к формулировке) сравнимую со стоимостью лунной программы США! Построили уникальное судно, с огромными клещами, опускаемими на на сверхпрочной сборной трубе длиной в 5 км!...Не дороговато ли обошлось Штатам смена кодов в ВМФ СССР,а?Ерунда какая-то у Вас получается.>

Вы, вероятно, не представляете себе, для чего могут использоваться различные коды. По открытой информации, существуют радиокоманды самоливидации БР и ГЧ БР после запуска. Это для примера. Впрочем, я слыхивал и заявления, что программа "Аполло" была предназначена только для того, чтобы утереть нос СССР.

<И информацию о том, что они были виновниками катастрофы и гибели ~100 человек?>
В таких ситуациях нет виновников. Это Вам не ДТП заурядное. Нет законов, действующих под поверхностью нейтральных вод.

><Американцы захватывали наши затонувшие подлодки - совершали дичайшие
>>преступления с точки зрения морского права.>
>Детализируйте правовые вопросы. После, к
>примеру, Второй Мировой войны многие
>страны поднимали суда и корабли,
>национальная принадлежность которых
>была известна. И использовали их в
>своих целях, никто не возражал.

<Огого! Вот это пассаж! Один из глупейших доводов на этом сайте.Поздравляю. А во второй Мировой многие страны, знаете ли, еще и чужие подлодки топили! >
Взаимные поздравления. Подъем корабля, на который никто не предъявляет прав- не есть пиратство. А Ваши ссылки на времена войны- просто забавны. Вы лично объявляете войну США?

<А раз были такие пре-цен-ден-ты, я предложу , мол , давай, ребята, "Сплендид" потопим,чтоб неповадно было... Правда,ведь Вас(и любого нормального человека) прямо-таки передернет от моего предложения...Вот и меня сейчас передернуло от такого Вашего, с позволения сказать, оправдания политики США...>
Предложение как предложение. Слыхивал и более экстремистские. Впрочем, идея объявить войну США и капитулировать не нова.

<Вы Россию защитите, это правда немодно сейчас..>
Вы под понятием России перманентно подразумеваете российское высшее чиновничество. Защищайте их сами. Не моя забота.

<Уже если сказать нечего - чушь про аналогии со Второй Мировой говорить мне не надо. Я еще раз повторяю, кроме меня сдесь Вас никто не читает...>
Аналогии со Второй Мировой предложили Вы. Слово "чушь" отношу на Ваш счет.

>Такое же житейское дело, как и наша ПЛ,
>оказавшаяся на шведском побережье.
>Командира корабля наказали, да так, что
>многие морские офицеры говорили "Знал
>бы заранее- выкинул бы ПЛ в центре Лос Анджелеса".

<А наказание, в смысле - суровое, или наоборот?>
Это широко известно. Детализирую. Вместо нервной работенки по командованию кораблем, человек получил голубую мечту предпенсионного офицера- стал нач. склада становых якорей.

<Мда? непохоже ,что-то. Мне, например, отсюда видно что без хоть какого нибудь плохого государства - и страны не будет, развалится оно, любимое .Очень уж модно стало государство ругать. Соврало родное государство - ее помоями, помоями. А чужое государство -соврало, убило наших, хоть в 68,хоть в 86, хоть, м.б., в 2000 г.- это считается почти нормальным и вполне житейским делом и т.д. :(((...>
Характерная описка. Еще раз.
<и страны не будет, развалится оно, любимое>
Поздравляю. Что и требовалось доказать.


>которой кормят Верховного. Откуда
>взялась цифра 30 столкновений- не знаю.
>Похоже, и из столкновений наших
>ПЛ с гражданскими судами других стран.

<Верить своему государству - это для нас всех подсознательно некомфортно. Приятней верить чужим РадиоСвободам, НТВ,СNN и т.д. Но и они тоже могут врать, просто более умело.Раз Путин сказал -30, значит, врет, либо ему дают лживую информацию...>
Вы правы. Я этому государству не верю. Не имею оснований верить.

<А про то что видели те кто там работал, на дне - вот это действительно интересно.Вы разговаривали именно с ними, или слышали что-то? Что еще они рассказывали?Не в связи с нашей полемикой - как стыковались, почему так долго и т.д.>
Читал в "Комсомолке". Более об этом не было нигде, по крайней мере, не нашел. Там и о проблемах стыковки было- первопричина в том, что не было соответствующих спассредств. Норвежцы открыли сразу- поскольку тогда было ясно, что живых нет. Они открыли люк, окончательно разгерметизировав корабль.

>Извольте понятно выражать свои мысли. Слово
>"непреднамеренный" появилось сейчас.
>аша обвинительная логика непредсказуема.

<а занимались сокрытием следов, возможно - даже, обвиняете в уничтожении Курска,вместе с экипажем, причем - не имея четких доказательств" . Где в этом абзаце слово "ПРЕДНАМЕРЕННОМ"? Нет? Значит я не имел ввиду "преднамеренное уничтожение".Логично? Я повторяю - Вы и сами знаете, что я не имел ввиду предномеренное уничтожение, однако, прицепились.Чо, больше не к чему, в самом деле?>
Слово "преднамеренный" использовали Вы.


>другие связанные тексты. Никитину не
>помогал. Хотя его деятельность объективно
>направлена на повышение безопасности
>жизни граждан России. Знание и
>публичная доступность информации о том, как
>некоторые деятели гадят
>окружающаю среду, полезна гражданам.

<А если эта же информация полезна и спецслужбам НАТО, как быть в этой щекотливой ситуации?>
Да. Может быть полезна. Только еще раз поймите- это государство существует только ради себя, любимого. Его интересы пересекаются разве что с имперскими амбициями отдельных граждан. Впрочем, вряд ли Вы поймете.

<Так Вы считаете, что Беллуна - это нейтральная организация, не связанная с США и некоторыми ее специфическими службами?А доклад его по авариям на МорФлоте СССР/России - это просто доклад, экологически полезный гражданам.Вы его читали?>
Фрагментарно. После Вашего заявления- ознакомлюсь детально. Может, урээл дадите?

< почему в таком полном докладе начисто отсутствует упоминание о аварии с К129,>
К129, к Вашему сведению, была дизельной ПЛ. Особо гадить там нечему.

<Я не утверждаю, но на сайте Беллуны есть доклад, но никакого упоминания "К-129" нет, по крайней мере в главе, посвященной авариям.Объясните.Только не говорите, что каперанг Никитин об этом ничего не знал.Почему Никитин не упомянул об этом?
Глава "8.1 Катастрофы на атомных подводных лодках" Начинается словами
"По состоянию на 1995 год на дне океана покоятся шесть атомных подводных лодок: две американских ("Трешер" и "Скорпион") и четыре советских (К-8, К-219, К-278 "Комсомолец", К-27). Три атомные подводные лодки СССР погибли в результате аварии и одна затоплена..."
Странно правда?>

Странна Ваша позиция. К-129, как я уже говорил, была дизельной ПЛ. К-219 погибла в 1986 году. Таковы факты. Далее?

<"На первой странице была напечатана статья заведующего институтской столовой. Она называлась 'Ни рыбы, ни мяса', и начиналась словами 'Фосфор нужен человеку как воздух!'">
Cм. выше.

<Иногда стыдно за граждан, которым стыдно за государство до такой степени, что они получают деньги от "экологических" служб других государств.>
Шли бы вы в "Завтра". Газета- прямо для таких подходов.

<Выражение "офицеры морфлота", неоднократно слышал из СМИ(НТВ), которым Вы доверяете больше, чем государству.Им можно,мне нельзя?>
Распространенная оговорка. Морфлот- организация гражданская. ВМФ- нет.

>Как и заявление Шандыбина в Думе
>"Серьезные источники, например,
>газета "Завтра", прямо говорят,
>что американская лодка потопила нашу".
>Вот Ваш союзник.
<Иногда(редко) идиоты и клоуны говорят верные вещи. Рубят правду- матку.Правда, после этого в правду труднее верить, это да.>
Шандыбин- никакой не идиот. И не клоун. Сволочь, понятно, первостатейная. Прямая противоположность Даулету- который искренен и открыт.

<<<Это Вам за Ваши "Не обижайтесь, но..." Ваш вопрос,поставленный после этого, выглядит, как разновидность доноса. Как и некоторые другие Ваши заявления. Если Вы работаете в интересах какой- либо из служб- так и говорите. Я же говорю, что провожу независимый анализ всех фактов, до которых добираюсь. И строю на основании анализа свои версии. Для себя и всех желающих. Вы же вместо альтернативного анализа изволите подвергать сомнению источники на том основании, что их финансирует не правительство России. Оперируете же Вы информацией, из источника, меняющего свои заявления иногда несколько раз в сутки. Источник этот получает, похоже, лишь профильтрованную и переработанную по понятным причинам.
>>>

Ого, я Вас , кажется достал! То-ли еще будет.Держите себя в руках!.Я только не увидел вопроса после "Не обижайтесь, но..."

<Цитата:'не обижайтесь, но как говорят, у нас в России - "в каждой шутке есть доля шутки"). >
Стало быть, не в форме вопроса, а напрямую.

<В качестве шифроблокнота можно использовать все, даже томик братьев Стругацких '>
Я уже говорил, почему означенный томик малопригоден. Не видели Вы шифроблокнота- так и говорите. Чего тут стыдиться- не вижу.

<Где здесь вопрос?Объяснитесь. Только смотрите, не приводите аргументы типа глупейшего пассажа "с подъемом судов во 2-ю Мировую".Хе-хе...Пожалеете..>
Этот пассаж- Ваш. Я говорил о послевоенном времени, к Вашему сведению. Вашу самокритику принимаю к сведению.

<И я Вы - мы все пользуемся не безупречными источниками. Но я считаю - что если бы было столкновение , то и американцы и наши вели себя примерно так как сейчас. Если бы столкновения не было - ситуация на информационном фронте была бы другая. Наши бы гораздо раньше вытянули бы вперед версию о технических проблемах на борту Курска.(Как признали тех.проблемы на борту "Комсомольца") И замяли бы остальные версии (с АПЛ НАТО и "Петром Великим").Не было бы очень специфичного потока разных версий (т.н. "слив") - вот недавно еще одна появилась. . "Сначала Курск был поражен залпом из "Петра Великого", пошел на экстренное всплытие и был протаранен его корпусом". Что то типа такого я здесь уже писал в виде шутки.И вот те раз - через неделю это уже версия, ее серьезно обсуждают на НТВ и в Интернете...И шеф ЦРУ приезжал, что-то просил, предлагал взамен, наверно...>
Когда чиновники настолько путаются в своем вранье- версия столкновения очень удобна.

<Ну не приедет шеф ЦРУ в такое время без срочной необходимости!>
А откуда Вы знаете про все нюансы того, что произошло в те сутки в России и сопредельных территориях?

<Если это стрельба с Петра Великого -замяли бы тем, что объяснили бы взрывом торпеды на Курске- и в архив.
Зачем зря мусолить тему со столкновением?Слишком опасная и скользкая тема,если нет самого факта столкновения. >

Списать свою ложь, обвинив других в более серьезных делах- способ обычный. Не такое видели.

Вот, не угодно ли- свежачок.
http://lenta.ru/russia/2000/09/22/kursk/



Михаил Мануйлов + Борис Швидлер
# Дата: 22 Сен 2000 20:48


Сообщение: 1106
Заголовок: Я это дело удалил
Отклик на: 1065 Мануйлов, Вы бы еще банановой кожурой бросаться стали.... И пометом
Сообщение удалено. За неоправданное употребление лексики, несовместимой со светлым образом будущего, описанного Стругацкими в романе "Полдень, ХХII век" (пункт 4 Правил)

Борис.


Хари
# Дата: 22 Сен 2000 22:52


Сообщение: 1107
Заголовок: Кстати о 'творческом подходе'.
Отклик на: 1106 Я это дело удалил
Вообще-то, этот вариант (подъем кормы) обсуждался (из НТВ информации). Но было сказано, что лодка не расчитана на такой угол наклона - реактор (который в хвосте) попросту бы сорвало с креплений и он съехал вниз.


Михаил Мануйлов
# Дата: 25 Сен 2000 06:22


Сообщение: 1112
Заголовок: Это не лексика несовместима, а предмет, описывыемый этой лексикой!
Отклик на: 1106 Я это дело удалил
Это не лексика несовместима, а предмет, описывыемый этой лексикой!
Не знаю кто вы там за Борис, но спасибо, погорячился.
с уважением, Михаил М.


Виктор
# Дата: 26 Сен 2000 19:46


Сообщение: 1123
Заголовок: А баллистические ракеты на К-129 тоже были дизельные?
Отклик на: 1104 Уроки тоталитаризма имперского

>Кто там хозяин эфира? И кто руководит конкретно?
>У кого наибольшее число акций и кто конкретно
>блокирует Доренко?
>Далее. Сейчас поддержание нормального сайта
>(не в России, понятно) стоит около 200 уев в
>месяц. Хотите посмотреть на независимое издание
>- зайдите например на comparty.com Сказано- сам себе хозяин.

Кто управляет мнением Доренко? Кто управляет многими СМИ в России?
Вы сами это знаете, Конечно Березовский, ничего нового я не сказал.

Что значит "блокирует Доренко",что его отстранили от эфира? Тот, что хочет уменьшить влияние на СМИ этого самого Б.А.Б., соответственно- увеличить свое влияние - м.б.правительство,ФСБ,государство.
Зачем Вы приводите пример с информационными сайтами в Интернете? Понятное дело, интернет труднее контроллировать, если физически сайт находится вне той страны, на которую он "вещает"(т.е.язык,промоушн, нацеленность на аудиторию и т.д.). правда, с другой стороны, им так же легко легко подавать "адаптированную" информацию.

Я же говорю про традиционные СМИ (ТВ,Радио,Газеты), про инет никто и не говорит! Вы опять используете старый трюк - отвечаете на совсем на другой вопрос.
Вы говорите, что СМИ можно управлять только тоталитарным методом
Я, что это давно не так, что это устаревшее мнение, что СМИ можно к у п и т ь и потом управлять, как хочешь, и привожу пример с Б.А.Б и Доренко.
Вы опровергаете это высказываением, что в Инете можно содержать сайт за $200...
Ну и что, причем здесь это....

>>Совершенно четкий,кристально чистый пример с
>>разным отношением РС на два одинаковых факта -
>>с Бабицким и Яциной - и >как трудно
>>далось Вам это согласие.>
>C чем, собственно, я соглашался?

как с чем, что Ваши источники интерпретируют факты, как им захочется, т.е. адаптируют в нужную сторону. Это так же можно назвать необъективностью. Т.е. Ваши источники тоже необъективны, Логично? Вот Ваша фраза :
>Источники приводят факты и их интерпретируют.
Вспомнили теперь-то, с чем согласились?

>Когда есть возможность насолить России,
>показав чистую правду(преступления солдат федеральных
>сил)
>Делать США больше нечего, как гадить
>России. Вы всерьез считаете, что это именно
>так? На самом >деле, как я понимаю, у Штатов
>основная задача- безопасность Штатов. Угроза со
>стороны России не >особо высока. Не выше, чем со
>стороны Гондураса.

Эээ, что значит, гадить...Если где-то позиция России в чем-то входит в противорече с нац.интересами Госдепа, Госдеп начинает давить на Россию всеми способами, старается уменьшить влияние России, осложнить ситуацию для нее.А так как национальные интересы США- _в е з д е_ по земному шару, за исключением м.б. территории, ограниченной Садовым Кольцом, то США постоянно давит на Россию т.е. "пытается ей насолить".Пример с продажей С300 Кипру, США надавили, сделка приостановлена и т.д
А что касается Ситуации в Чечне и в целом на Кавказе, то США открыто объявляли, что Кавказ зона их нац. интересов. Тут и Казахская и Каспийская нефть, которую Штаты хотят пустить через Грузию, Азербайджан и Турцию, а для этого построить гигантский нефтепрофод,хотя проще было воспользоваться экономически более выгодным путем до Новороссийска.Этот путь проходит через или Чечню, или рядом.Как только принимается вариант ,более выгодный к России - начинается заваруха в Чечне.
Бандиты получают огромную информационную поддержку на западе.Россию пытаются выдавить из данного региона и рынка нефти - это десятки млрд $$. Вот для этого и давят России на больное место - Чечню.
Что касается Гондураса, то - никакого сравнения. Вот если бы у Гондураса были штук 3000 ядерных боеголовок то да, можно было бы сравнить... А так, пока у Росии будет ядерное оружие - Россия всегда будет для Штатов раздражающиим фактором, который надо убрать или ослабить... Это же все просто, ничего нового, Вы и сами это знаете, зачем это я Вам рассказываю..Но Вы спросили - я рассказал...


>>Но, елки-палки, мне ближе все-таки
>>мундиры российских моряков а не их!>
>Подумайте о том, что Вы сказали. Подводник в
>море в мундире- это нонсенс.
> Из тех, кто лгал гражданам
>по поводу гибели "Курска" флотскую
>форму носил несколько часов только один человек.

Ага.. А если бы я написал "мне ближе все-таки мундиры российских моряков а не их!" в субботу,
Вы бы возразили бы в том смысле, что "суббота на ВМФ - банный день,а подводник в бане в мундире- это нонсенс!"Да?? Хе-хе.. Или,что на параде подводник в мундире - он имеет понятие о корпоративной чести, а как снял мундир и повесил дома на вешалку - все, аллес, ему на честь флота наплевать ,да? Или шас опять прицепитесь к пустяку скажете что у военных моряков у моряков мундиров, нет, а есть военная форма? Какая разница, зачем Вы все время цепляетесь к форме доводов оппонента, а не к самому доводу?
Мой довод такой "И наши моряки и американские в таких ситуациях все скрывают, но мне всегда ближе позиция наших моряков".
Стоит нашим скрыть какие-то факты некомпетентности или ошибки в случае с Курском - вы с гневом клеймите тотальную ложь наших: "Затем была многоступенчатая ложь от имени:Командующего СФ.Главкома ВМФ.Министра обороны.Верховного главнокомандующего.Именно в такой очередности, всяких чиновников я в этот список не ставлю.Никто из этих людей не извинился за прямое вранье, ссылаясь хотя бы на неточность полученной информации.Не принято у них, видимо."
По при этом всегда оправдываете американцев - они подозреваются в массовом убийстве экипажа и гибели АПЛ, а снять с себя эти подозрения самым простым способом не хотят - " Много чего может увидеть подготовленный специалист. Такие дела". Они виновны в гибели К-129 и экипажа почти в 100 человек в 69г. - Вы пишете "В таких ситуациях нет виновников. Это Вам не ДТП заурядное. Нет законов, действующих под поверхностью нейтральных вод." - это абсолютно точные цитаты, я не не выдергиваю из подтекста, но в сочетании - ясно показывают следы т.н. "двойной морали" в вашей точке зрения на события с Курском. Эта т.н. "двойная мораль" весьма характерна для всех, кто оценивает ситуацию в России после эммиграции, собственно, из-за чего я и спрашивал о той стране, где Вы сейчас живете..Кстати, Вы же сами моряк, сразу возникает вопрос о корпоративной этике (честь мундира), как Вы относитесь к этому понятию? Возникает ощущение, что об этом понятии Вы не знаете н_и_ч_е_г_о...


>Так. Когда "Мемфис" чинился в Норвегии- предлагали. Навскидку.
>Без предварительной подготовки
Еще раз спрашиваю - кому предлягали? Говорили о том что показывали в доке со стороны неназваным журналистам,ни фото, ни видео документов я не видел , в инете - не нашел. О том ,что предлагали нашим спецам, а те отказались (гм...) - я слышал только от Вас. Если есть фотки и прочие материалы в сети - дайте ссылку...


< после наглой агрессии в Югославии, Вам не
кажется это определение, хоть отчасти оправданным?>
>Нет. Акция против Югославии была международной-
>как против Хуссейна, стран Оси, например.
Абслютно очевидно, что эту "международную акцию" организовали и возглавили США, решая
свои проблемы, ничуть не проблемы "прав человека в Косово" - это была ширма.Без США никто бы и не подумать бомбить страну в центре Европы, которая защищала свою национальную безопасность от албанских бандитов и наркоторговцев, даже если ее(страну) возглавляла такая мразь, как Милошевич.


>>Не дороговато >>ли обошлось Штатам смена
>>кодов в ВМФ СССР,а?Ерунда какая-то у Вас получается.>
>Вы, вероятно, не представляете себе,
>для чего могут использоваться различные коды.
>По открытой >информации, существуют
>радиокоманды самоливидации БР и ГЧ БР после запуска.

Да, создать коды для уничтожения БР это очень предусмотрительно.Но ведь сменить коды - это же не столь трудно, ведь правда?Зачем тратить десятки миллиардов $$ _только_ для того, что бы принудить противника к внеолчередной смены кодов?Им нужны были наши ракетные технологии и т.д. - за еще заодно и скрыть следы преступления...

>><Уже если сказать нечего - чушь про аналогии со
>>Второй Мировой говорить мне не надо. Аналогии со
>Второй Мировой предложили Вы. Слово "чушь" отношу на Ваш счет.
По моему, неправда. Эту аналогию предложили Вы.
"Детализируйте правовые вопросы. После, к примеру, Второй Мировой войны многие страны поднимали суда и корабли, национальная принадлежность которых была известна. И использовали их в своих целях, никто не возражал." Чужие суда сразу после войны и тогда подымали законно - по закону Германия капитулировала и отдала весь флот(или большую его часть) союзникам в счет контрибуций. В том числе и те суда,что лежали на дне.Логично?
СССР не давал права на подъем лодки. Даже если СССР смолчал, это значит только то, что и СССР тоже нарушил закон, но кто здесь совершил большее преступление? Я думаю - США...

>><А раз были такие пре-цен-ден-ты, я предложу , мол ,
>>давай, ребята, "Сплендид" потопим,чтоб неповадно было...
>>Правда,ведь Вас(и любого нормального человека)
>>прямо-таки передернет от моего предложения...
>>Вот и меня сейчас передернуло от такого Вашего,
>>с позволения сказать, оправдания политики США...>
Предложение как предложение. Слыхивал и более
экстремистские. Впрочем, идея объявить войну США и капитулировать не нова.


Неправда, это не предложение, я не писал "предлагаю топить 'Сплендид'", я написал в том смысле что "Ваши попытки оправдать политику США так же отвратительны, как и предложение топить 'Сплендид'" - чо-то Вы... мнэээ... того, мягко гря, когда пытаетесь возразить мне,возражаете кому-то другому, м.б. себе?Короче, передергиваете опять :((...

>Характерная описка. Еще раз.
><и страны не будет, развалится оно, любимое>
>Поздравляю. Что и требовалось доказать.

Ну вот, дожились и до выявления грамматических ошибок. Дааа, тут и Вы меня, конечно, достали, Увы мне! Поправляюсь -
я хотел написать "и страны не будет, развалится она, любимая".... :)))))
Ну а в этом случае, есть возражения?

>Вы под понятием России перманентно подразумеваете
>российское высшее чиновничество. Защищайте их сами.

" Мне, например, отсюда видно что без хоть какого нибудь плохого государства - и страны не будет, развалится она, любимая .Очень уж модно стало государство ругать. Соврало родное государство - ее помоями, помоями. А чужое государство -соврало, убило наших, хоть в 68,хоть в 86, хоть, м.б., в 2000 г.- это считается почти нормальным и вполне житейским делом и т.д"


>Слово "преднамеренный" использовали Вы.

Ничего подобного!Это не ответ. Вот Ваша цитата сообщ 1009:
"Обвинения же в _намеренном_ уничтожении корабля-из области фантастики.Неизбежная в море случайность". - вот Ваше обвинение, я возражаю в ответ
"а занимались сокрытием следов, возможно - даже, обвиняете в уничтожении Курска,вместе с экипажем, причем - не имея четких доказательств" . Где в этом абзаце слово "ПРЕДНАМЕРЕННОМ"? Нет? Значит я не имел ввиду "преднамеренное уничтожение".Логично? Я повторяю - Вы и сами знаете, что я не имел ввиду предномеренное уничтожение, однако, прицепились.Чо, больше не к чему, в самом деле?"


>Фрагментарно. После Вашего заявления- ознакомлюсь детально. Может, урээл дадите?
По Беллуне - это просто - www.bellona.ru , или www.bellona.no
или http://www.bellona.no/imaker?sub=2&id=11084

>< почему в таком полном докладе Никитина
>начисто отсутствует упоминание о аварии с К129,>
>К129, к Вашему сведению, была дизельной ПЛ. Особо гадить там нечему.
>Странна Ваша позиция. К-129, как я уже говорил,
>была дизельной ПЛ. К-219 погибла в 1986 году. Таковы факты. Далее?


Нда? А баллистические ракеты на ней тоже были дизельные? Они были ядерные, это типичный ядерный инцидент! И тем, не менее об нем в докладе не слова(на сайте)!Видимо, потому, что эту русскую лодку потопили США.

>Шандыбин- никакой не идиот. И не клоун.
>Сволочь, понятно, первостатейная. Прямая
>противоположность Даулету- который искренен и открыт.
По Шандыбину не спорю , а про Даулета ничего не знаю - я не всех депутатов знаю на фамилиям...Он из какой фракции?
Хе-хе-хе, - шутка!

>><Цитата:'не обижайтесь, но как говорят, у нас
>>в России - "в каждой шутке есть доля шутки"). >
>Стало быть, не в форме вопроса, а напрямую.
Так и не понял , ГДЕ здесь форма доноса? Ничего не понимаю по этому пункту...


>Я уже говорил, почему означенный томик малопригоден.
> Не видели Вы шифроблокнота- так и говорите.
>Чего тут стыдиться- не вижу.

Дык, 30 лет не видел и еще бы лет 100 не видеть! И ничуть не стыжуть, я ж Вам уже писал, что все мои познания в этой щекотливой области исчерпываются Ю.Семеновым :))). Вы уж слишком серьезно отнеслись... Я говорю просто, что не обязательно иметь все известные атрибуты шпиёна (шифроблокнот, микрофотоаудиовидео очки,ампулы с ядом в воротничке пиджака, парашют болтающийся за спиной при ходьбе по улицам и т.д.) , что бы работать на спецслужбы. Можно быть журналистом , делать жур.расследования о злодеяниях ФСБ,и федеральной армии, можно работать в экологическом обществе...

>Списать свою ложь, обвинив других в более
>серьезных делах- способ обычный. Не такое видели.
Тю, так ближе и в 100 раз безопасней обвинить уже погибший экипаж, и все! А Штаты обвинять зазря - очень опасно.Честно говоря, их открыто обвинять и в реальных преступлениях очень вредно для здоровья.

>Вот, не угодно ли- свежачок.
>http://lenta.ru/russia/2000/09/22/kursk/
Это про неисправные краны для выгрузки МБР, которых на борту и в помине небыло?
Ваш, изивините, "свежачок" и тогда, 22-го уже дурно пах, а сейчас и подавно!
Вот, получите...
=-=========================
http://www.infoart.ru/misc/news/00/09/25_048.htm
ОРТ: Сегодня стало известно о существовании еще одной версии катастрофы в Баренцевом море.
Это утечка информации из военных кругов. Атомоход "Курск" вышел на учения с боевыми торпедами, которые выгрузить подводники просто не смогли. Пока российские и норвежские специалисты продолжают переговоры в Санкт-Петербурге, в прессе появляются все новые версии причин гибели атомохода "Курск". Самая последняя из них содержится в статье, опубликованной сегодня в газете "Известия". Суть версии такова - "Курск" погубили подъемные краны. Профессиональные подводники с такой трактовкой не согласны. Автор статьи в "Известиях" утверждает, что причиной катастрофы "Курска" стали изношенные до предела подъемные краны. Именно из-за них атомоход не смог выгрузить боевое оружие после дежурства в океане и поэтому, цитируем, лодка была эвакуирована выйти в море отнюдь не с учебными торпедами. Затем - взрыв боекомплекта, и - трагедия. Мы обратились за комментариями в Главный штаб Военно-морского флота России. По словам руководителя пресс-службы ВМФ Игоря Дыгало, такие предположения не выдерживают никакой критики. Хотя бы потому, что погрузка торпед на лодку проекта 349А, а это и есть "Курск", вообще не требует использования каких-либо кранов. Кстати, и в документах, о которых идет речь в этой статье, ясно говорится о критической ситуации с подъемными кранами, которые нужны для перегрузки стратегических ракет. А такое оружие находится только на борту подводных лодок. Узнать точку зрения вице-премьера Ильи Клебанова по этому поводу сегодня нам не удалось. Председатель госкомиссии по расследованию причин гибели атомохода находится сейчас с визитом в Индии. Что же касается вообще выгрузки торпед и крылатых ракет после каждого похода, то по словам адмирала Олега Ерофеева, в недавнем прошлом командующего Северным флотом, это представить вообще невозможно. Такие атомоходы, как "Курск" входят в состав кораблей постоянной боевой готовности. А, значит, оружие там есть всегда. Об этом говорят и сами подводники.

Адмирал Валерий Алексин в недавней статье в "Независимой газете" утверждает, что на борту "Курска" было 22 боевых торпеды и только две - так называемые практические, для стрельбы на учениях. Адмирал Алексин считает, что первопричиной катастрофы нашего атомохода было все-таки столкновение с иностранной субмариной, которая потом почти сутки лежала рядом с "Курском". По мнению Алексина, жертвы были и там. Но основные механизмы лодки сохранились, и она смогла доковылять до своей ближайшей базы. В те дни в районе наших учений находились две лодки США "Мемфис" и "Толедо", а также английская "Сплендид" "Мемфис" американцы показали в Норвегии через несколько дней. Но о двух других лодках за этот месяц не было сказано ни слова. Сегодня в Токио министр обороны США Уильям Коэн вновь категорически отверг причастность американских ВМС к гибели "Курска". А значит, по его словам, нет и необходимости в осмотре американских лодок. И все же - это пока только версии. Полная ясность будет только после подъема лодки. К 26 сентября в район гибели "Курска" подойдет научное судно "Академик Келдыш" с глубоководными аппаратами "Мир", которые проведут осмотр и видеосъемку лодки. Они же будут обследовать дно вокруг "Курска". Сейчас на месте гибели атомохода находятся семь кораблей, в том числе и боевых. Они охраняют район, который объявлен закрытым для мореплавания. Сколько там будет находиться отряд, сказать трудно. Если переговоры с норвежцами затянутся и из-за штормов нашим водолазам не удастся поднять тела погибших и документы, может быть, придется охранять этот район до будущего года. Недаром ведь еще в конце августа один американский эксперт не связанный официальной должностью, сказал, что с удовольствием отправил бы к "Курску" пару своих людей на несколько часов.





















=============





печати

Атомоход "Курск" вышел на учения с боевыми торпедами
Атомная подлодка "Курск" вышла на свои последние учения в августе 2000 года с тем же боезапасом, с которым около шести месяцев несла боевое дежурство в Арктике, сообщает газета Vesti.Ru со ссылкой на достоверный источник в военных кругах.
Этот факт, по мнению источника газеты, объясняет мощь взрыва, разрушившего корпус подлодки. Возможно, уже в море экипаж попытался переоснастить одну из боевых торпед в учебную. Рискованная операция, проводимая в неудобных условиях на глубине, могла привести к первому взрыву, мощность которого предположительно могла равняться мощности 100-килограммового тротилового эквивалента.

Причиной столь вопиющего нарушения правил техники безопасности, по мнению источника Vesti.Ru, стало отсутствие исправных подъемных кранов на базе хранения оружия, где после боевого похода, закончившегося в мае, должен был разгружаться "Курск".

Единственный в бывшем СССР завод-поставщик пневмоколесных кранов для перегрузки стратегического оружия, ООО "ИСТРИАН", в настоящее время находится за границей, в городе Одессе. В 1998 году из-за отсутствия финансирования контракт между "ИСТРИАНом" и правительством России был расторгнут.

С 1999 года главком ВМФ адмирал Куроедов неоднократно напоминал правительственным чиновникам о существовании проблемы, обсуждался этот вопрос и в Госдуме (отдельные документы, отражающие переписку между заинтересованными сторонами, приведены в соответствующей статье Vesti.Ru).

Согласно докладной записке Куроедова, поданной в феврале 1999 года на имя первого заместителя министра обороны Михайлова, из 14 стотонных кранов (КС-8362), имеющихся в распоряжении ВМФ, исправны были всего три, а из 63 сорокатонных кранов (КС-5363) - всего семнадцать. Остальные краны были неисправны и требовали ремонта и списания.

"В результате на Северном флоте все работы по погрузке-выгрузке БРПЛ (баллистических ракет подводных лодок), в том числе в случае создания аварийной ситуации, проводиться не могут", - писал адмирал в своей докладной записке.



=-=========================
http://www.infoart.ru/misc/news/00/09/25_048.htm
ОРТ: Сегодня стало известно о существовании еще одной версии катастрофы в Баренцевом море.
Это утечка информации из военных кругов. Атомоход "Курск" вышел на учения с боевыми торпедами, которые выгрузить подводники просто не смогли. Пока российские и норвежские специалисты продолжают переговоры в Санкт-Петербурге, в прессе появляются все новые версии причин гибели атомохода "Курск". Самая последняя из них содержится в статье, опубликованной сегодня в газете "Известия". Суть версии такова - "Курск" погубили подъемные краны. Профессиональные подводники с такой трактовкой не согласны. Автор статьи в "Известиях" утверждает, что причиной катастрофы "Курска" стали изношенные до предела подъемные краны. Именно из-за них атомоход не смог выгрузить боевое оружие после дежурства в океане и поэтому, цитируем, лодка была эвакуирована выйти в море отнюдь не с учебными торпедами. Затем - взрыв боекомплекта, и - трагедия. Мы обратились за комментариями в Главный штаб Военно-морского флота России. По словам руководителя пресс-службы ВМФ Игоря Дыгало, такие предположения не выдерживают никакой критики. Хотя бы потому, что погрузка торпед на лодку проекта 349А, а это и есть "Курск", вообще не требует использования каких-либо кранов. Кстати, и в документах, о которых идет речь в этой статье, ясно говорится о критической ситуации с подъемными кранами, которые нужны для перегрузки стратегических ракет. А такое оружие находится только на борту подводных лодок. Узнать точку зрения вице-премьера Ильи Клебанова по этому поводу сегодня нам не удалось. Председатель госкомиссии по расследованию причин гибели атомохода находится сейчас с визитом в Индии. Что же касается вообще выгрузки торпед и крылатых ракет после каждого похода, то по словам адмирала Олега Ерофеева, в недавнем прошлом командующего Северным флотом, это представить вообще невозможно. Такие атомоходы, как "Курск" входят в состав кораблей постоянной боевой готовности. А, значит, оружие там есть всегда. Об этом говорят и сами подводники.

Адмирал Валерий Алексин в недавней статье в "Независимой газете" утверждает, что на борту "Курска" было 22 боевых торпеды и только две - так называемые практические, для стрельбы на учениях. Адмирал Алексин считает, что первопричиной катастрофы нашего атомохода было все-таки столкновение с иностранной субмариной, которая потом почти сутки лежала рядом с "Курском". По мнению Алексина, жертвы были и там. Но основные механизмы лодки сохранились, и она смогла доковылять до своей ближайшей базы. В те дни в районе наших учений находились две лодки США "Мемфис" и "Толедо", а также английская "Сплендид" "Мемфис" американцы показали в Норвегии через несколько дней. Но о двух других лодках за этот месяц не было сказано ни слова. Сегодня в Токио министр обороны США Уильям Коэн вновь категорически отверг причастность американских ВМС к гибели "Курска". А значит, по его словам, нет и необходимости в осмотре американских лодок. И все же - это пока только версии. Полная ясность будет только после подъема лодки. К 26 сентября в район гибели "Курска" подойдет научное судно "Академик Келдыш" с глубоководными аппаратами "Мир", которые проведут осмотр и видеосъемку лодки. Они же будут обследовать дно вокруг "Курска". Сейчас на месте гибели атомохода находятся семь кораблей, в том числе и боевых. Они охраняют район, который объявлен закрытым для мореплавания. Сколько там будет находиться отряд, сказать трудно. Если переговоры с норвежцами затянутся и из-за штормов нашим водолазам не удастся поднять тела погибших и документы, может быть, придется охранять этот район до будущего года. Недаром ведь еще в конце августа один американский эксперт не связанный официальной должностью, сказал, что с удовольствием отправил бы к "Курску" пару своих людей на несколько часов.

http://www.bellona.no/imaker?sub=2&id=11084


Виктор
# Дата: 26 Сен 2000 21:47


Сообщение: 1125
Заголовок: Фотография со спутника прилагается!
Отклик на: 1104 Уроки тоталитаризма имперского
>Путин сказал -30, значит, врет, либо ему дают лживую информацию...>
>Вы правы. Я этому государству не верю. Не имею оснований верить.
С Вами все ясно, даже когда Путин говорит о 30 столкновениях, включая столкновения с нашими же судами - т.е. говорит не что иное, как правду - вы и тут не верите - Вам проще поветить в чужую хорошо поданую ложь.

Примите ещ аргумент - даже фотография со спутника прилагается!
В Ваших аргументах фото пока не было...
http://www.lenta.ru/russia/2000/09/26/submarine/
"Версия": Путин и Клинтон договорились скрыть правду о гибели "Курска"



Борис Швидлер
# Дата: 27 Сен 2000 09:00


Сообщение: 1132
Заголовок: Просьба. Или предупреждение?
Многоуважаемые спорщики!
Убедительная просьба! Сделайте паузу и подумайте - какое отношение данная тема имеет к АБС? Если очень хочется это обсуждать, причём именно здесь - подумайте, как можно привязать это к творчеству АБС, их книгам, идеям и т.п.


Виктор
# Дата: 27 Сен 2000 14:18


Сообщение: 1135
Заголовок: Я всегда использую творчество АБС в качестве источника вдохновения...
Отклик на: 1132 Просьба. Или предупреждение?
Дык, я в своих постингах всегда использую творчество АБС в качестве источника вдохновения и аргументации.Да и АБС в 60-х описывали будущее , в котором мы сейчас живем - пусть они и не все предугадали - так-что , на мой взгляд,некоторая связь есть...


Хари
# Дата: 27 Сен 2000 19:13


Сообщение: 1136
Заголовок: Элементарно.
Отклик на: 1132 Просьба. Или предупреждение?
Кроме очередной Утопии, Стругацкие описали также и "мир хищных вещей", в котором мы сейчас все и живем (том или ином). И, собственно, история с "Курском" является одной из самых ярких в конфликте прототипов. Возможно, одной из точек в заключительной стадии победы МХВ, возможно, поворотным моментом, с которого начнется возрождение идей МП. Хотя может, конечно, ни тем, ни другим - просто проходным эпизодом.


Борис Механцев
# Дата: 28 Сен 2000 13:30


Сообщение: 1138
Заголовок: Если ты почувствовал, что прав- немедленно извинись (с) Хайнлайн
Отклик на: 1132 Просьба. Или предупреждение?
Своей волей прекращаю разговоры о "Курске", как не коррелирующие с творчеством АБС (выпас китов не в счет)


Подводник с Белой субмарины
# Дата: 28 Сен 2000 17:11


Сообщение: 1140
Заголовок: Гибель 'Курска' уже привязала к тематкие АБС Шурочка Субмаринина
Отклик на: 1132 Просьба. Или предупреждение?
Борис, не ломитесь в открытую дверь, а лучше пошарьте глазами вокруг своей темы на Форуме, совсем близко. Дважды, с интервалом в месяц, 28 августа и 29 сентября на Форум было прислано огромное письмо поклонника творчества АБС из далёкой Алма-Аты, журналиста Андрея Свиридова. В его начале идёт маленький текст за подписью "Шурочка Субмаринина", так вот там (и у самого Свиридова тоже) трагедия в Баренцевом море привязана к творчеству АБС "от и до". А в Форуме на неё ни одного отклика ни первый раз, ни второй - видно, тяжко господам спорщикам мозги напрягать на что-то умное (письмо-статья А.Свиридова на две головы выше общего уровня этого сайта, у него не фэн-чат вокруг да около АБС, а настоящее стругацковедение высшей марки!..) Так что советую Б.Швидлеру и другим спорщикам туда заглянуть - благо искать далеко не надо, во всё том же клубе "Экселенц".


<не назвался>
# Дата: 29 Сен 2000 11:09


Сообщение: 1147
Заголовок: Да ладно там, возражать-то просто нечем...
Отклик на: 1138 Если ты почувствовал, что прав- немедленно извинись (с) Хайнлайн
Да ну,ладно, бросьте Вы, мне от Вас никаких извинений и не нужно...


Борис Механцев
# Дата: 29 Сен 2000 18:36


Сообщение: 1151
Заголовок: Хаживали и на белых сабмаринах
Отклик на: 1140 Гибель 'Курска' уже привязала к тематкие АБС Шурочка Субмаринина
Любопытно. Вообще- то мы ленивы и нелюбопытны. Ссылку дайте, экселенц ;) !
Кстати, Виктор. Вам извинения я не приношу. Не в чем. Я с Вами спорить не вижу резона- здесь и сейчас.


Виктор
# Дата: 27 Окт 2000 17:50


Сообщение: 1454
Заголовок: Я же говорил - слишком много совпадений...
http://vesti.ru/2000/10/27/972629926.html

27 октября 2000, 10:58
Виктор Каменев
kamenev@vesti.ru
Вице-премьер Илья Клебанов предположил, что определенность в отношении причины гибели АПЛ "Курск" наступит к 8 ноября - дню, на который запланировано заседание правительственной комиссии по "Курску". К этому времени водолазы должны провести детальную видеосъемку затонувшей подводной лодки.


самого начала трагедии в Баренцевом море весь мир гадал о причинах случившегося, хотя многие высокопоставленные военные сразу стали утверждать, что такое могло произойти только в результате столкновения с другим судном. Со временем эта версия не была отвергнута, но появились и другие. В последние дни противоречивые заявления ответственных лиц, похоже, готовят общественное мнение к тому, что причина уже известна. Теперь Клебанов надеется, видимо, получить окончательное подтверждение именно к 8 ноября. Почему именно к восьмому? Нет никакого сомнения в том, что это никоим образом не связано с 83-й годовщиной октябрьского переворота, или, как теперь говорят, "днем согласия и примирения". Но 7 ноября произойдет еще кое-что. 7 ноября - первый вторник после первого воскресенья ноября високосного года, и именно в этот день, согласно американским законам, проходят выборы президента Соединенных Штатов Америки. Соответственно 8 ноября - день, когда имя следующего президента Соединенных Штатов уже будет известно.

В отличие от г-на Клебанова, мы не располагаем полнотой фактов. Но факты широко известные наводят на некоторые размышления. Это и сообщения о каком-то иностранном буе, исчезнувшем с места катастрофы. И странный маршрут британской спасательной подлодки. И срочные телефонные переговоры между президентами России и США, и "плановый" визит в Москву директора ЦРУ. Опять же "плановый" ремонт американской подводной лодки в норвежских доках, и категорический отказ американцев от даже внешнего осмотра их подлодок... Достаточно совпадений, не правда ли? А теперь еще 8 ноября.



. 1 . 2 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019