Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Сиквелы Пикника
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 26 Окт 2005 10:27


26 Окт 05 - 28 Окт 05


Маргарита
# Дата: 26 Окт 2005 10:27


Сообщение: 23576
Заголовок: Ага
Отклик на: 23575 и прочие
Нет, я думаю, что во времена «волостей-губерний» слово «убийство» было уже основным и общим. А «головшина» - слово важное, потому что таких «криминальных» убийц называли головниками, и отсюда, по-видимому, произошли современные слова «уголовник», «уголовное» и т.д. (Всё время жду, что явится какой-нибудь спец и разнесёт все мои безответственные суждения…)


Кагги-Карр
# Дата: 26 Окт 2005 11:50


Сообщение: 23578
Заголовок: Разнести некому...
Отклик на: 23576 Ага
... так я добавлю, что все это от слова голова. А уж украдена она или жизни лишена, вопрос другой.

Извините. Вы это уже сказали. Осталдось в Даля залезть, попозже, время истекло.
Отклики: 23579 Класс :)


Маргарита
# Дата: 26 Окт 2005 12:03


Сообщение: 23579
Заголовок: Класс :)
Отклик на: 23578 Разнести некому...
В том и фишка, что власть тогда ценила не жизни, а головы.

Кстати, есть ещё вариант происхождения слова "уголовник" - за тяжкие преступления полагалось отрубание головы, которое тоже обозначалось словом "уголовить".

Ещё нашла сведения - по "Русской правде" наказуемое убийство называлось "душегубством", по российским (имперским) законам - "смертоубийством", а со второй половины XIX века - уже просто "убийством".


Кагги-Карр
# Дата: 26 Окт 2005 13:37


Сообщение: 23581
Заголовок: Жизненные ценности
Отклик на: 23579 Класс :)
Нет, это не власть. Это жизнь такая. Если работника нет, то работать кто-то вместо него должен. Это сначала. А вопрос, что с ним случилось, вторичен.


Илья Юдин
# Дата: 26 Окт 2005 15:51


Сообщение: 23582
Заголовок: И не так, и не этак
Отклик на: 23573 Совсем не так :)
Мои логические (без кавычек) операции совершенно точны, никаких ошибок там нет. Только результат они выдают идиотский, поскольку применены к объектам, к тому не предназначенным: фразам живого языка. Именно это я и демонстрировал в обсуждаемом сообщении: такое применение приводит к абсурду, следовательно, язык правилам формальной логики не подчиняется. Что хотел доказать, то и доказал. Ни больше, ни меньше.

Когда я говорю "игра слов непереводима", это значит "этот механизм в русском отсутствует, его использовать нельзя". Конечно, его можно заменить. Но тогда получается или другая игра, или совсем не игра, а принуждённая, искуственная конструкция.


le Sky
# Дата: 26 Окт 2005 18:36


Сообщение: 23584
Заголовок: Зачем нам ничто?
Отклик на: 23567 О пределе слова
Вот мое мнение:

Пока мы ЭТО не назовем - для НАС ОНО не имеет смысла, следовательно - не существует. В процессе познания окружающего нас мира появляется больше имен, и во всех их обладателях мы какой-нибудь смысл, да и найдем.

Грубый пример: амеба в средние века была "ничем".

P.S.: В Пикнике это "ничто" - явления в Зоне, каждый дает им свои имена, и для каждого они несут свой смысл: для сталкеров - гибель (или надежду), для ученых - объект изучения, а для спекулянтов - прибыль.


Кагги-Карр
# Дата: 26 Окт 2005 19:24


Сообщение: 23586
Заголовок: Ну и? Зачем?
Отклик на: 23584 Зачем нам ничто?
А если несуществующее назвали, значит оно уже существует? Как там у нас с драконами дела обстоят?


Кагги-Карр
# Дата: 26 Окт 2005 19:27


Сообщение: 23587
Заголовок: Замнем для ясности
Отклик на: 23582 И не так, и не этак
:)


Илья Юдин
# Дата: 26 Окт 2005 19:41


Сообщение: 23588
Заголовок: Ясность ясности рознь, мои утяточки
Отклик на: 23587 Замнем для ясности
&(:-)


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 26 Окт 2005 21:18


Сообщение: 23590
Заголовок: Источник для Ирины
Отклик на: 23567 О пределе слова
Где-то это было у АБС? Склероз...:( "Они стремятся всему дать названия. Назвали - и рады, думают, что все уже поняли".

Это - из ПнО, из первой части, слова Шухарта. Точная цитата выглядит так:

– Теперь самым малым веди «галошу» к этой гаечке и в двух метрах до нее не доходя остановись. Понял?

– Понял. Гравиконцентраты ищешь?

– Что надо, то и ищу. Подожди, я еще одну брошу. Следи, куда упадет, и глаз с нее больше не спускай.

Бросил я еще одну гайку. Само собой, тоже прошла нормально и легла рядом с первой.

– Давай, – говорю.

Тронул он «галошу». Лицо у него спокойное и ясное сделалось: видно, все понял. Они ведь все, очкарики, такие. Им главное – название придумать. Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор – тут ему словно все понятно становится, и сразу ему жить легче.



le Sky
# Дата: 27 Окт 2005 00:45


Сообщение: 23591
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23586 Ну и? Зачем?
...зачем они существуют? Ведь все в мире имеет смысл, правда? А они, по-моему, не имеют. Наверное, их нет, это просто галлюцинации. Когда пытаешься проанализировать их, взять пробу из нижней части, из верхней части, из середины, то обязательно натыкаешься на стену или пробегаешь мимо, или вдруг засыпаешь... [УНС]

...Скажите, зачем все это? Обезьяны! Откуда они? Что они должны доказать?... [ГО]

З.Ы. Деловых отношений с драконами не поддерживаю, поэтому понятия не имею чем они там заняты, наверное ломают головы над вопросом "Зачем?" =)))


Ирина
# Дата: 27 Окт 2005 01:44


Сообщение: 23593
Заголовок: <без названия>
Кагги-Карр:
**Нам оно незачем, но назвать зачем-то хочется :)
В том-то и дело. Сказано:
«...родится великое искушение — искушение называть.
Мудрый знает предел имени и _пагубность искушения_."
А то, что не названо, - «возвращается в ничто, форму без образа, сущность без тени смысла».
Я и говорю: почему же называть – «пагубное искушение», если без этого нам останется «ничто без тени смысла»?

**А не надо буквально
Так ведь вся игра в оригинале построена именно на том, что король понял конструкцию БУКВАЛЬНО. Переводчик сделал максимум – но все же «прикол» королевского ответа, имхо, виден хуже. Переводить игру слов – вообще кошмарное занятие.

**Надо не догадки строить, а найти старую Библию и полистать
Я не строю догадки. Я говорю, что В ОРИГИНАЛЕ Библии сказано: «Не убей» - без пояснений. Посему выражаю сомнение, что при переводе это пояснение могли добавить. Все же Святое Писание, не должны бы вольностей себе позволять.

**Лингвистика, как и всякая наука, интересна. Но влезать в нее не так то просто
Но интересно. Да, конечно, мы тут дилетантствуем. Но мы же не выдаем свом домыслы за научные открытия и не шлем статьи в научные журналы. Форумный разговор может быть на любую тему – почему бы нет? И политика обсуждается, и история, и антропология, и что угодно – и все на дилетантском уровне. На то он и форум.




Маргарита
# Дата: 27 Окт 2005 09:18


Сообщение: 23596
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23593 <без названия>
Я и говорю: почему же называть – «пагубное искушение», если без этого нам останется «ничто без тени смысла»?

На эту тему есть рассказик Р.Брэдбери «Сущность» (другое название «Песочный человек»). Всем читать обязательно.


Кагги-Карр
# Дата: 27 Окт 2005 09:52


Сообщение: 23597
Заголовок: Головщина по Далю
Отклик на: 23579 Класс :)
Головничество ср. уголовство, уголовность, головщина, уголовщина, преступление и пеня за него.
Головщина ж. сев. подушное, подать с души, с головы. | Убийство или уголовное дело. | Стар. вира, пеня за убийство.

Конец цитаты. Т.е. головщина -- это подать(налог) с головы(человека). За преступление, не только смертоубийство, как правило, наказывали денежным штрафом. Таким образом головщина стала словом заменой. Не принято спрашивать за что осужден, спрашивают, что за это присудили и при этом, вроде как бы, ты и не наказан, а налог заплатил. Т.е. тоже табуирование. Вот есть же слово "умертвить", а не употребляется.


Кагги-Карр
# Дата: 27 Окт 2005 09:58


Сообщение: 23598
Заголовок: Про ничто, Ирине и le Sky
Отклик на: 23591 <без названия>
Т.е. нам ничто не нужно (незачем), поэтому мы ему имя придумываем. Я Вас правильно поняла? У Бредбери есть рассказ об этом -- Песочный человек.


Маргарита
# Дата: 27 Окт 2005 10:25


Сообщение: 23599
Заголовок: Вот уж не согласна
Отклик на: 23597 Головщина по Далю
Т.е. головщина -- это подать(налог) с головы(человека). За преступление, не только смертоубийство, как правило, наказывали денежным штрафом. Таким образом головщина стала словом заменой. Не принято спрашивать за что осужден, спрашивают, что за это присудили и при этом, вроде как бы, ты и не наказан, а налог заплатил. Т.е. тоже табуирование.

По-моему, Вы смешиваете разные значения одного слова, никак не связанные. Лишить жизни во времена князей ещё просто не было грехом (в сознании людей), а было поступком, влекущим финансовые потери, неотличимым от других подобных. Это не табуирование для психологической защиты, а безразличие. Прошли века, прежде чем народ начал ощущать моральную важность запрета на убийство. Ко времени Даля указанные значения слова практически совсем разошлись.


Кагги-Карр
# Дата: 27 Окт 2005 11:00


Сообщение: 23600
Заголовок: Я не настаиваю
Отклик на: 23599 Вот уж не согласна
Это всего лишь один из возможных вариантов. По крайней мере предположение, что уголовник от рубить головы -- не проходит.

Вот еще: "Головной тать, стар. крадущий людей, продающий чужих рабов",
к уголовщине уголовщине подходит совсем с другой стороны.

Лишение жизни конечно считалось грехом. Только право должно заниматься не грехами, а преступлениями.


Маргарита
# Дата: 27 Окт 2005 11:19


Сообщение: 23601
Заголовок: Я, в общем-то, тоже
Отклик на: 23600 Я не настаиваю
не настаиваю. Но Даль - не последняя инстанция в таких вопросах.
Лишение жизни не всегда считалось грехом, не обольщайтесь. И право не очень-то отделялось не то что от морали, но даже просто от воли правителя. Словоупотребление всегда связано с историческими реалиями жизни, и меняется вместе с ними, глагол "должно" здесь не уместен вовсе.


Кагги-Карр
# Дата: 27 Окт 2005 13:03


Сообщение: 23602
Заголовок: Непонятки
Отклик на: 23593 <без названия>
> Так ведь вся игра в оригинале построена именно на том, что король понял конструкцию БУКВАЛЬНО. Переводчик сделал максимум – но все же «прикол» королевского ответа, имхо, виден хуже. Переводить игру слов – вообще кошмарное занятие.

Не понимаю, в чем тут дело. Почему мне все видно и смешно, а Вам нет. Вот, например, диалог, достаточно распространенный в нашем узком кругу:
- Чем занимаешься?
- Ничем.
- Полезное занятие.
Диалог из Керрола (перевод) я понимаю таким же образом. И понял Король все правильно, "прикалывался", скучно ему было :) А еще он предлагал Алисе занозы покушать. В переводе естественно.


le Sky
# Дата: 27 Окт 2005 20:12


Сообщение: 23607
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23598 Про ничто, Ирине и le Sky
..."Установлено, что за все это время не меньше одиннадцати тысяч человек пошли на казнь, лишь бы не подчиняться повелению разбивать яйца с острого конца".
Милдред сидела напротив.
- Что это значит? В этом же нет никакого смысла! Брандмейстер был прав!
- Нет, подожди, - ответил Монтэг.- Начнем опять. Начнем с самого начала...

..."Безумец тот, кто хочет поменять определенность на неопределенность". Держитесь пожарников, Монтэг. Все остальное - мрачный хаос!...
[FAHRENHEIT 451]

Дело в том что мы привыкли, видеть мир материальным, а ничто - это сама неопределенность. Что с ним делать, нужно ли оно нам и зачем - неизвестно, т.е. неопределено, а мы хотим, чтобы все было ясно, разложено по полочкам и каждое имело свой смысл. Человек всегда, почему-то, боится неопределенности (не могу ответить почему, я не психолог).

...вся беда в том, что человек, во всяком случае, массовый человек, тот, которого вы имеете в виду, когда говорите "про нас" или "не про нас", - с легкостью преодолевает эту свою потребность в знаниях. По-моему, такой потребности и вовсе нет. Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл... [ПНО]

У нас в универе есть один преподаватель, так он нам вот что говорит: "Хорошие ребятишки, если им что-то не ясно - спрашивают у нас, совсем смышленные - задают этот же вопрос сначала себе и пытаются сами его решить..."

Такие вопросы, как "Зачем?" и "Почему?" мы начинаем задавать с раннего детства и продолжаем это всю жизнь, самое главное - кому их задавать, если другим, то у нас складывается предсталение о мире, из других т.з. как из кирпичиков в некое сооружение, стену, у каждого своя стена, он и думать не хочет о существовании других стен (пока с ними не сталкивается), если же при этом еще спрашивать и у себя, и искать ответ, то тут уже начинается процесс познания и просветления. Я не зря приводил цитату из ГО. Именно там Андрей, будучи комсомольцем, которому вдолбили в бошку некое примитивное представление о мире, начинает задавать такие вопросы Наставнику, а потом (ближе к концу первого круга) узнает в нем себя, второе я.

- Почему вы смеетесь?
- Не знаю.- Он снова засмеялся, но вдруг умолк.- А что?
- Вы смеетесь, хотя я не сказала ничего смешного. И вы на все отвечаете сразу. Вы совсем не задумываетесь над тем, что я спросила. Монтэг остановился.
- А вы и правда очень странная,- сказал он, разглядывая ее.- У вас как будто совсем нет уважения к собеседнику!
- Я не хотела вас обидеть. Должно быть, я просто чересчур люблю приглядываться к людям.
[FAHRENHEIT 451]

P.S. Да, в Песочном человеке как раз об этом и говорится...на мой взгяд:)
И еще, советую прочитать всю книгу Лао-Цзы, там, если постараться, можно найти ответы на все вопросы (он скорее не отвечает, а поясняет). Просто, когда выхватываешь цитаты из контекста, неминуемо возникают разного рода вопросы и непонятки, с этим я уж сталкивался не раз (сам таким был :)


Кагги-Карр
# Дата: 27 Окт 2005 20:31


Сообщение: 23609
Заголовок: Что говорит стенка стенке?
Отклик на: 23607 <без названия>
> Дело в том что мы привыкли, видеть мир материальным...

Не все. Вы же начали с Дао. Поэтому и возникла та фраза:
> Нам оно (ничто) незачем, но назвать зачем-то хочется :)
где речь и шла о китайском Дао, которое обозначает не материальное, не существуюшщее, не имеющее имени. Значит нам ничто все-таки нужно, по крайней мере древним китайцам было нужно, и оно не внушало им страха.

Интересно, у Вас универ педагогический или препод студентов ребятишками называет?

Прочитать Лао-Цзы мне слабо. А вот про ответы на ВСЕ вопросы, не надо...


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 27 Окт 2005 20:35


Сообщение: 23610
Заголовок: 'Когда я слышу слово 'культура', я вызываю мою полицию'
Отклик на: 23607 <без названия>
Вы интересно пишете, и я следил за обсуждением с удовольствием. Но вот Ваше последнее высказывание:

советую прочитать всю книгу Лао-Цзы, там, если постараться, можно найти ответы на все вопросы

немедленно напомнило мне студента, о котором писал Мартин Гарднер. Этот студент безумно любил "Охоту на Снарка" Кэрролла, знал её наизусть и мог по поводу абсолютно любой ситуации привести идеально подходящую к ней (к ситуации подходящую, а не к "Охоте...") цитату...


le Sky
# Дата: 27 Окт 2005 23:24


Сообщение: 23613
Заголовок: Прошу прощения...
Отклик на: 23610 'Когда я слышу слово 'культура', я вызываю мою полицию'
...я неясно выразился. Я имел ввиду вопросы, связанные с приведенной мною цитатой (а не ВООБЩЕ ВСЕ вопросы), состоящей всего из двух стихов, против 81-ого. И т.к. из-за отрывка сложно понять всю суть текста, то я и посоветовал прочитать весь текст...

Дао Де Цзин - это вообще-то говоря, филосовская книга (хотя я не увлекаюсь философией серьезно), к ней обращаешься как к мудрому Каа, когда видишь на каждом шагу несправедливость, подлость, когда выворачивает тебя наизнанку после какой-нибудь ссоры или оскорбления. В ней - твое отражение, с первого прочтения это лишь какой-то неразличимый образ. Сначала я с ней был несогласен почти во всем, не понимал многое и считал это не более, чем иллюзией, затем я думал, что он (Лао) просто НАСАЖДАЕТ свою т.з., я тогда на мир смотрел другими глазами, сейчас же я это понимаю так: он описывает очевидное, что мы просто ленимся или не можем увидеть, простое и понятное. Вступаешь в спор с самим собой, потом начинаешь видеть в чем был неправ и к чему это привело. Как круги в ГО.

...Человек может жить для тела и для духа. Живи человек для тела, и жизнь - горе, потому что тело страдает, болеет и умирает. Живи для души, и жизнь - благо, потому что для души нет ни страданий, ни болезней, ни смерти... - так пишет в педисловии своей редакции книги Лев Толстой.

У каждого своя точка зрения, разве это не прекрасно?! Главное, что СВОЯ!

...Не надо огорчаться и заламывать руки. Жизнь прекрасна. Между прочим, именно потому, что нет конца противоречиям и новым поворотам... [ДР]

Стены - это наши с вами предрассудки, которые рушатся в споре, и нам становится видна истина :). Как там говорил Великий, "В споре рождается истина", так вроде?

P.S. Не секрет, что у АБС много похожих фраз с ДДЦ, взять тех же "Сталкера", "ПнО", "ОуПА", Щекна, Горбовского. Мне АБС нравятся, прежде всего, тем, что не навязывают свою точку зрения, а заставляют задуматься.

P.P.S. Имя - это условность, вот что не надо забывать, называя мы переключаем внимание с объекта на его название, судим об объекте по его имени - субъективном имени. Вот мое понимание пагубности искушения. Описал как смог :)


le Sky
# Дата: 27 Окт 2005 23:54


Сообщение: 23615
Заголовок: Об иронии преподавателей и самоиронии студентов :))
Отклик на: 23609 Что говорит стенка стенке?
Скорее всего да

>Интересно, у Вас универ педагогический или препод студентов ребятишками называет?

Да нас, нас - студентов, а еще малышами и малышками, а также "будущими инженерами" (в особо ответственных случаях :). Впрочем, он и сам над собой непрочь поиронизировать, такой веселый человек ;))
Но Вы не думайте, что мы лишены всякого, там достоинства, ни в коем случае!!


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 28 Окт 2005 00:00


Сообщение: 23616
Заголовок: Великие и малые
Отклик на: 23613 Прошу прощения...
Как там говорил Великий, "В споре рождается истина", так вроде?

Мало ли какие великие об этом говорили. Возьмите к примеру небезызвестного куплетиста Банева. Он, правда, высказался более развёрнуто:

Не надо спорить: в спорах рождается истина, пропади она пропадом.
Отклики: 23617 О да!


le Sky
# Дата: 28 Окт 2005 00:30


Сообщение: 23617
Заголовок: О да!
Отклик на: 23616 Великие и малые
Давайте выпьем за консерватизм! =))
Отклики: 23625 Prosit!


Ирина
# Дата: 28 Окт 2005 00:33


Сообщение: 23618
Заголовок: Про ничто, Ирине и le Sky
Отклик на: 23598 Про ничто, Ирине и le Sky
Рассказ прочитала. Веселенький...:((

Кагги-Карр:
**Т.е. нам ничто не нужно (незачем), поэтому мы ему имя придумываем. Я Вас правильно поняла?
Это же Вы сказали: «Нам оно (ничто) незачем, но назвать зачем-то хочется :)»
Так устроен человек – он не может жить в «ничто». (Между прочим, «ничто» - это УЖЕ название). Может быть, названное «ничто» превращается в «нечто»? Как в «Истории, конца которой нет», где, давая имена, создавали миры. Не так ли, по Библии, создавался и наш мир – называнием слов? Свет, тьма, земля, небо... Бог называл – и создавал, и неизвестно, что было раньше. Иоанн считал, что Слово. Кстати, человек в этом процессе немножко участвовал, давая имена животным. Так что можно сказать, что называть – неотъемлемое свойство человеческого разума. Раз уж мы по образу и подобию... :)

**Почему мне все видно и смешно, а Вам нет.
Видно, но хуже, имхо, чем в оригинале. А что король понял, что нет – вопрос. Он вообще-то был тупой, как пробка.
Отклики: 23627 еще раз


le Sky
# Дата: 28 Окт 2005 00:47


Сообщение: 23619
Заголовок: В догонку: о пагубности перевода =))
Отклик на: 23609 Что говорит стенка стенке?
Так же, как и в случае с Библией, у ДДЦ есть уйма куча переводов. Каждый переводчик по-своему понимал эту книгу, и основываясь на своем понимании, т.з., переводил хоть и с небольшим, но все же, искажением.

По идее я должен был сразу упомянуть переводчика, но забыл :((, - это Олег Борушко.
М.Б. в других переводах такого выражения (или понятия), как "пагубность искушения называть", и не существует. :?(
Я иногда читаю и другие переводы - помогает при каких-либо неясностях.


ПГ
# Дата: 28 Окт 2005 01:24


Сообщение: 23621
Заголовок: В догонку: о пагубности перевода =))
Отклик на: 23619 В догонку: о пагубности перевода =))
Извиняюсь за вопрос,но или я плохо искал или недошел до того,где этот разговор начался - хотелось бы узнать о ком разговор.Хто це - ДДЦ?


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018