Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Федор Бондарчук снимает 'Обитаемый остров'
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 13 Ноя 2005 05:00


13 Ноя 05 - 15 Ноя 05


Ирина
# Дата: 13 Ноя 2005 05:00


Сообщение: 24125
Заголовок: Козьме Пруткову
Отклик на: 24122 Они и меня не интересуют
**Не в том дело, каким он там был человеком, а в том, каким он виден сквозь свои тексты.
Так ведь и это каждый видит "сквозь тексты" по-своему. В зависимости, скорее всего, от собственного "я". В какой-то степени каждый видит в книге - себя.
Отклики: 24126 Да. И?


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 13 Ноя 2005 05:21


Сообщение: 24126
Заголовок: Да. И?
Отклик на: 24125 Козьме Пруткову
Так ведь и это каждый видит "сквозь тексты" по-своему. В зависимости, скорее всего, от собственного "я". В какой-то степени каждый видит в книге - себя.

А кто же с этим спорит-то? В этой самой теме, в сообщении Факты и фактоиды я писал (обращаясь к МЧ): Текст - не отражение Истины, но и не отражение Автора, это скорее зеркало и для автора, и для читателя. Так что зря Вы закрыли левый глаз ;) Я, обращаясь к Вам, считал, что это - уже часть контекста дискуссии. Односторонность подхода МЧ отмечена, а теперь разговор идёт о той половине, на которую он таки обращает внимание. И вот тут я с ним совершенно согласен: это важно, и опускать это при чтении не стоит. Можно, но при этом много теряется в восприятии. Как будто на усилке полосу зарезали :)
Отклики: 24127 Да. И?


Ирина
# Дата: 13 Ноя 2005 05:51


Сообщение: 24127
Заголовок: Да. И?
Отклик на: 24126 Да. И?
**А кто же с этим спорит-то?
Я знаю, что это и Ваше мнение. Просто а) я, как и Вы, считаю, что МЧ уделяет этой "одной половине" излишне много внимания, и б) я не согласна с тем, что он видит в этой "половине". Как-то "кривое зеркало" получается.


Мрачный читатель
# Дата: 13 Ноя 2005 14:02


Сообщение: 24128
Заголовок: Вода на мою мельницу
Отклик на: 24124 Поднимаем-поднимаем
Ну-с.
Первая цитата свидетельствует о любви или ненависти? Или, может быть, о презрении? Ха, это свидетельствует о моём отношенни к ходу данной конкретной дискуссии, но не к интеллигенции. Хотя, конечно, одним из базовых качеств интеллигента, как представителя социо-культурной группы, является самовлюблённось. И что? Как я отношусь к этому качеству? Открою Вам секрет: скорее положительно, чем отрицательно, так как нахожу самовлюблённых интеллигентов и особенно интеллигенток очень милыми.

При чем тут деревня к интеллигенции? Сельские учителя, что ли, «разрушали крестьянскую общину»? - "Злую волю" Вы сюда приписали по-простодушию, не иначе. А я так себе полагаю, что разрушение крестьянской общины было совершенно необходимо для социального развития России. Этот реликт первобытно-общинных отношений камнем висел на шее у российского социума в целом. Но в остальном должен Вам ответить: да. Интеллигенция возникла в России и только в России, когда стали активно принимать в ВУЗы детей мещан и священников, т.е. не крестьян и не дворян. Быстро сформировалась идеология этой новой социальной группы, и интеллигенты массово двинулись в деревню учителями, врачами, землемерами и т.д. Они активно создавали новые информационные связи в деревне, что сразу же начало разрушать общину, так как сутью общины являлась замкнутость на себя (недаром эта община называлась "мир"). Вы этого не знали? А Вы вообще историю России XIX века знаете? Не историю "царстовований" и всяких дурацких войн, а социальную историю? Вы слышали о земствах? А Некрасова читали? До середины XIX века, знамо дело, никаких интеллигентов не было, хотя бы потому что в ВУЗы недворян принимали крайне редко.

Кем изначально была интеллигенция, если НЕ городскими интеллектуалами? - Это я уже ответил: интеллигенты были идеологически ангажированными носителями дворянской кульутры, работавшими в деревне и не бывшими дворянами по своему происхождению. То есть, всякие мелкие дворяне - однодворцы например, - тоже примыкали к интеллигентам, но массу составляли интеллигенты из мещан. В городе первоначально интеллигентов почти не было, но они стали появляться там параллельно с формированием класса пролетариев - пролетариев в первом поколении, выходцев из деревни. Замечательно, что пролетарии, как таковые, интеллигентов не интересовали. Но выходцы из дероевни - другое дело. См. "Нравы Растеряевой улицы" Успенского и пр. в том же духе.

Центр цивилизации переместился в город уже к началу ХХ век - Нет, это не так. Центр цивилизации переместился в город только с началом Первой Мировй Войны. Но основное число русских жило всё ещё в деревнях, не в городах.

крестьянская община – уничтожена в период коллективизации - Тоже неверно, потому что сталинские колхозы воспроизводили структуры крестьянской общины вплоть до коллективной ответсвенности и запрета на свободный выход из общины.

О роли интеллигентов в обществе: - Опять вопрос - эти цитаты свидетельствуют о моей любви, ненависти или презрении к интеллигенции? По-моему, ни о том, ни о другом и ни о третьем. Если я говорю, что зимою холодно и бывает, что идёт снег, значит ли это что я выражаю любовь или ненависть к зиме?

Немногим раньше Вы же писали, что интеллигенты - обязательно диссиденты - Я имел в виду интеллигентов примерно начиная с хрущовской оттепели. Мне следовало уточнить, какой именно период я имею в виду. Кстати, диссидентство не обязательно означает ненависть к существующему строю. Это может означать всего-навсего ненависть к существующей элите. Пример: Стругацкие явно ненавидели совбюрократов, но я не уверен, что они ненавидели социальный строй, называемый советским социализмом. Короче - "Скоро все мои друзья выбьются в начальство..." - явно в советское начальство, не в какие-нибудь менеджеры капиталистические.

Об отношении интеллигенции к окружающим: - А я не прав? Вы вот,например, да и Олаф да и многие присутствующие демонстрировали по ходу дискуссии именно эти качества.

О творческой интеллигенции: - Ну и? Что же показывают эти цитаты? Любовь или ненависть? Я констатирую факт - ... (с), но не демонстрирую эмоции, ибо особых эмоций у меня такое положение не вызывает, как не вызывает особых эмоций поведение староверов эпохи патриарха Никона. Да, я сожалею о создавшемся положении, но тут уж принцип домино - такого положения и следовало ожидать.

"Софистика, вообще-то, ничем не подтвержденная и мало что доказывающая." - Да я бы мог забросать Вас библиографиями... Но сами смотрите - когда советские интеллигенты Бондарев, Быков, Симонов, Астафьев пишут о войне - о ком они пишут? Об интеллигенте на войне. Что, не так?

Далее, Вы приводите голословные утверждения о том... - Разбор каждого конкретного произведения искусства требует значительного места и времени. Я мог бы провести экспресс-анализ, скажем, Трифонова или Грековой или Окуджавы или Аксёнова - но проще будет, если Вы сами возьмёте и перечитаете их книги, держа в уме то, что я сказал и сами сделаете этот анализ - Вы с лёгкостью убедитесь, что я прав. Но если хотите - назовите произведение, я его перечитаю и подробно, как на семинаре, обосную своё мнение.

По Вашей же логике, из этого должно следовать, что интеллигенция таких авторов не признает. Высоцкого, например... - Высоцкий - исключение: интеллигент, обращавшийся не только к интеллигенции. Я по ходу дискуссии упоминал, что были, естественно, среди интеллигенов умные люди, понимавшие, что создавшее положение (снобизм, самоизоляция интеллигентской культуры) ни к чему хорошему не приведёт. И в качесте примера упомянул именно Высоцкого.

Еще раз: «А откуда у меня быть любви к интеллигенту?» «Как я могу ненавидеть интеллигентов?» «Как можно любить или не любить интеллгенцию?» Никаких противоречий! - Конечно никаких противоречий! Меня привлекает культура интеллигентов, их произведения искусства кажутся обаятельными и стиль жизни очень изысканным и оригинальным, но сказать, что я их люблю... или ненавижу... или презираю... Как это? Кто, придя в зоопарк (это грубое сравнение, но я имею в виду отделённость наблюдателя от объекта наблюдения), испытывает ненависть или любовь к мишкам, тигрикам и прочим слонятам? Только псих какой-нибудь. Нормальный посетитель-наблюдатель, даже испытывая энтузиазм по поводу какого-нибудь изящного гепарда или чудного утконоса, особой эмоциональной вовлечённости не чувствует.

Что не мешает Вам разговаривать по-барски свысока, снисходительно «просвещая нашу нетронутость». - Потому что так легче задеть Вас за живое, заставить шевелиться и спорить, отстаивая свою точку зрения. Вы же очень самолюбивы...

Вы предполагаете, что остальные (я, во всяком случае) уступают Вам в образованности. - Преимущественно Вы, а не все остальные (среди форумистов есть люди и получше меня образованные). Но тут интересно: Вы способны к саморазвитию и быстро учитесь, даже по ходу этой вот не такой уж длинной дискуссии. Приятно спорить с человеком, который умнеет прямо на глазах. Видимо, у Вас проблема не в глупости, а именно в интеллектуальной нетронутости - были бы у Вас хорошие учителя, Вы бы и Сюзен Зонтаг за пояс заткнули бы... Да вот, не повезло Вам.

Такова-то Ваша «непрестижность» и «не-элитность»? - Я полагаю, что моя образованность не даёт мне никаких преимуществ перед людьми с меньшей образованностью. Единственно - я, в обличие от большинства хуже образованных, могу осознать бездну моего невежества, а они полагают, что и так всё знают, осилив букварь с картинками. Преимущество это? Если и преимущество, то сомнительное. "Солнце на закат, значит - луна на восход... Так обидно быть умным - знаешь всё наперед..." (с)

Если этот вывод неверен - прошу прощения - Рад, что недоразумение разрешилось.

интересоваться образованием собеседника можно в том случае, если разговор идет на узкопрофессиональную тему. - Так я-то об этом заговорил, когда увидел, насколько мало Вы знаете историю России и культурологию (скажем, культурную антропологию), но при этом пытаетесь что-то с апломбом говорить на эту тему. Что-то неверное... И спорите со мной, который над этим не один год сидел и думал.

Я свое мнение высказывала уже по-всякому. - Не-а...


Ирина
# Дата: 14 Ноя 2005 01:21


Сообщение: 24136
Заголовок: Едем дальше...
Отклик на: 24128 Вода на мою мельницу
**Что же показывают эти цитаты? Любовь или ненависть?
Вы рисуете образ интеллигента, каким он Вам представляется: самовлюбленного сноба, презирающего всех, кого считает ниже себя. Образ достаточно неприятный. Вполне естественно из этого сделать вывод, что Вы испытываете неприязнь к интеллигенции. Обратите внимание - такое впечатление создалось не только у меня, но и у большинства форумистов, так что на мою личную обидчивость списать нельзя. Мало того - Ваша последняя аналогия с зоопарком оставляет, мягко говоря, в недоумении: для Вас интеллигентные люди - это другой, чуждый вид существ?

**Об отношении интеллигенции к окружающим: - А я не прав? Вы вот,например, да и Олаф да и многие присутствующие демонстрировали по ходу дискуссии именно эти качества.
Какие такие качества? Вы упорно утверждаете, что интеллигенты презирают всех остальных . Вас хором убеждали в том, что это неверно. На этом форуме один-единственный человек постоянно подчеркивает свою бОльшую, чем у остальных, образованность, упрекает оппонентов в неразвитости и говорит свысока - это Вы.

Теперь об истории. Я интересовалась историей России, читала немало; но, конечно, это "чему-нибудь и как-нибудь"; да и из читанного забылось кое-что. А Вы - историк? Или просто "сидели и думали"? А то я читала автобиографию одного умника - как он закончил радиотехнический институт, а через пару лет "совершил важнейшие открытия в истории и антропологии". Надеюсь, Вы не относитесь к этому типу людей...
Но к теме:
** Интеллигенция возникла в России и только в России, когда стали активно принимать в ВУЗы детей мещан и священников, т.е. не крестьян и не дворян.
**интеллигенты были идеологически ангажированными носителями дворянской кульутры, работавшими в деревне и не бывшими дворянами по своему происхождению

Позвольте. ТЕРМИН "интеллигенция" действительно возник в России в 19 веке. Однако по определению, как мы уже выясняли, интеллигент - это образованный человек, специалист с высшим образованием. При этом о происхождении его речь нигде не идет. Что же у Вас получится : учитель из разночинцев - интеллигент, а из дворян? Куда Вы таких относите? Обычно, насколько мне известно, все же определяют по образованию и по профессии. И далее: Вы упираете на то, что интеллигенты работали в деревне. Да, работали. Но, простите - в России было немало городов, и во всех городах работали учителя, врачи, инженеры и проч. Огромная масса. Все-таки в городах школ и больниц было больше, чем в деревнях, а инженеры в деревне вообще вряд ли были нужны. Опять-таки - подавляющее большинство творческой интеллигенции тоже проживало в городах. Куда же Вы их всех сбрасываете? Странное у Вас определение вышло: интеллигент - мещанин с высшим образованием, работающий в деревне?

**Конечно никаких противоречий!
Так-таки никаких? Я не люблю интелигентов - я люблю интеллигентов - любить или не любить их вообще нельзя. Железная логика.

**Вы же очень самолюбивы
Положим. Но - кто бы говорил...

**Я полагаю, что моя образованность не даёт мне никаких преимуществ перед людьми с меньшей образованностью.
То-то Вы свою образованность постоянно тычете мне в нос. "Что Вы, я нисколько не горжусь тем, что я такой умный и начитанный, и я даже не буду Вам говорить о том, как Вы неразвиты, не повезло Вам, что поделать..." Как скромно, как деликатно! У меня слезы на глазах... Майский день, именины сердца...


Маргарита
# Дата: 14 Ноя 2005 03:50


Сообщение: 24139
Заголовок: По кругу...
Отклик на: 24069 <без названия>
Тем не менее - на мой взгляд, деление на культурных и некультурных вполне возможно.

Ну так я же и сказала, что есть такой стереотип мышления, характерный для советской культуры, но имеющий более раннее происхождение. Деление это (на культурных и некультурных) произвольное и примитивное (то есть бесполезное) и фальшивое (то есть замутняющее картину социума, который оно претендует описывать).

Более того, критерии этого деления во многом совпадают у "образованных" и "простого народа" (беру в кавычки, чтобы подчеркнуть условность терминологии).

Да, очень много разного народу занимается этим делением по разнообразным поводам, но с единственной целью – приписать себя к культурным. Однако лично я не делю людей таким способом, более того, я не делю людей на «образованных» и «простой народ» ни с какой условностью терминологии. Я считаю, что реальность гораздо сложнее и разнообразнее, и не только сегодня, но и последние лет сто или больше.
Отклики: 24140 Маргарите


Ирина
# Дата: 14 Ноя 2005 05:40


Сообщение: 24140
Заголовок: Маргарите
Отклик на: 24139 По кругу...
Не думаю, что деление на культурных и некультурных "характерно для советской культуры". Таковое деление существовало и существует в разных культурах и в разные времена - как и множество других "делений" по разным критериям. Любят люди делить на "тех" и "этих" - иногда произвольно, иногда не очень. На "западников" и "славянофилов", на "образованных" и "невежд", на "революционеров" и "контру", на "цивилизованных" и "дикарей", "верующих" и "атеистов", "наших" и "ваших"... Нравится вам это или нет, но так оно и есть.
Когда я говорила о делении на культурных и некультурных - я имела в виду не образованность и даже не манеры. Культурный человек (в моем понимании) уважает окружающих, уважает чужое мнение, чужие права. Как где-то было сказано, джентльмен оскорбляет только тогда, когда хочет оскорбить. Для культурного человека не характерно брякнуть что-то, а потом удивляться: "А чего я сказал-то, что он обиделся?" Если же такое случается - он спешит извиниться. Культурный человек не использует аргументы типа "сам дурак" и "ты ничего не понимаешь" - в любой форме. Ну, и так далее. И это не равнозначно понятию "образованный человек". Это даже не совсем то же самое, что "воспитанный человек". Часто считается, что воспитанный = культурный. Но разница есть. Воспитанный не грубит, потому что знает, что это неприлично. Культурный - потому что не любит грубости. Часто также ставится знак равенства между понятиями "культурный" и "интеллигентный". Об этом говорилось и в данной дискуссии, и я сама это делала. Но, если не умничать и принять словарное определение "интеллигент - образованный человек", то и тут равенство не обязательно. Да, поскольку воспитание твердит об уважении и проч., а вместе с образованием человек обычно получает и воспитание, - образованному легче сойти за культурного. Но не стоит обольщаться знанием правил хорошего тона - эта "культура" может оказаться чисто внешней. Если посмотреть повнимательнее - возможно, выяснится, что кухарка Дарья Петровна культурнее гениального профессора Преображенского. А уж если вспомнить гениального профессора Хиггинса...

Половину всего этого я уже говорила. Прошу прощения за повторы.
Отклики: 24141 Джентль


Маргарита
# Дата: 14 Ноя 2005 06:15


Сообщение: 24141
Заголовок: Джентль
Отклик на: 24140 Маргарите
Понятно, понятно это всё. Особенно понятно деление на наших и ваших. Это проявление неистребимой потребности принадлежать к одной общности и противостоять другой. Желания выйти из толпы и посмотреть на всё одиноким взглядом Вы не ощущаете.

Если посмотреть повнимательнее - возможно, выяснится, что кухарка Дарья Петровна культурнее гениального профессора Преображенского
Ну, допустим. И что это даёт? Лично Вам или мне или ещё кому-нибудь?

Вот если посмотреть повнимательнее на пост Олафа № 23888, то Вы там увидели выступление культурного человека, уважающего собеседника, а я – пропитанное самолюбованием и презрением к окружающим высказывание человека, воображающего себя культурным. Ну и какая польза нам обеим от такого наблюдения?

Фишка ещё в том, что словари тоже написаны людьми со своими заморочками, и даются в них не определения, а ТОЛКОВАНИЯ слов. То есть в лучшем случае мы видим там описание традиционного (сложившегося) употребления слов, а вовсе не абсолютный и безупречный ориентир.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 14 Ноя 2005 10:30


Сообщение: 24142
Заголовок: 'У п ы р ь – кровососущий мертвец народных сказок. Не бывает'
Отклик на: 24141 Джентль
Я бы сказал, что фишка, как Вы изволите выражаться, как раз в том, что "абсолютных и безупречных ориентиров" пропросту не бывает.
Отклики: 24143 Отчего же


Маргарита
# Дата: 14 Ноя 2005 10:36


Сообщение: 24143
Заголовок: Отчего же
Отклик на: 24142 'У п ы р ь – кровососущий мертвец народных сказок. Не бывает'
Кроме народных сказок, существует математика. А то и физика...


Кагги-Карр
# Дата: 14 Ноя 2005 12:21


Сообщение: 24144
Заголовок: Аналитическое продолжение
Отклик на: 24128 Вода на мою мельницу
> Если я говорю, что зимою холодно и бывает, что идёт снег, значит ли это что я выражаю любовь или ненависть к зиме?

> Я по ходу дискуссии упоминал, что были, естественно, среди интеллигенов умные люди, понимавшие, что создавшее положение (снобизм, самоизоляция интеллигентской культуры) ни к чему хорошему не приведёт. И в качесте примера упомянул именно Высоцкого.

По-моему скромному мнению, говорить так о Высоцком и пр. -- это все-равно, что говорить, что зимою холодно и идет снег для того, чтобы нам от лета отдохнуть, на саночках покататься. Как зима не понимает, зачем она холодная, так и люди творчества не обязаны понимать создавшееся положение. ИМХО.
Отклики: 24148 Де-де-де


Кагги-Карр
# Дата: 14 Ноя 2005 12:24


Сообщение: 24145
Заголовок: оттого, что не математика, а лингвистика
Отклик на: 24143 Отчего же
Я как математик полностью согласна с Инженером.
Отклики: 24147 Ы?


Мрачный читатель
# Дата: 14 Ноя 2005 12:28


Сообщение: 24146
Заголовок: Печки-лавочки
Отклик на: 24136 Едем дальше...
Образ достаточно неприятный. - Может, Вам он и неприятен, а вот помните: "не зеркало неча пенять..." Хотя на мой взгляд, не так уж этот образ неприятен. Что с того, что не все мы ангелы? Интеллигент сноб и самовлюбён? А пролл агрессивен и инфантилен. А буржуа - лицемер... И так далее. Обижаются на нарисованный мною образ те, кто привык: 1.Считать интеллигента образцом морального пуризма. 2.Считать себя интеллигентом. Такие люди обижаются, обнаружив, что ими не восхищаются, да. Ведь они-то восхищены сами собой. Однако Вы понимате, что о неприятных моральных качествах интеллигентов я говорил именно, чтобы не возникла на форуме в очередной раз тенденция к самоапологетике. У интеллигентов были и положительные качества, достаточно много, однако и положительные и отрицательные стороны интеллигентов уже не актуальны, на мой взгляд, ибо время интеллигентов окончательно прошло. Они распались на яппи, интеллектуалов и буржуа.

для Вас интеллигентные люди - это другой, чуждый вид существ? - Нет, но в культурном и социальном плане они мне вполне чужды. Я аба-жа-ю, скажем, Юрия Норштейна, Франческу Ярбусову и Киру Муратову, считаю за честь то обстоятельство, что живу с ними в одно время, но я совсем другой и мои достоинства и недостатки никак не соотносятся с достоинствами и недостатками этих прекрасных людей. Я могу только наблюдать их. Между нами - культурная пропасть.

Вас хором убеждали в том, что это неверно. - Слова, слова, слова. Как говаривал герой "Собаки на сене" "слова немного стоят". Дела-то убеждали, что я, увы, прав. Выступление Олафа, Ваше согласие с ним, даже вот это новейшее препирательство с настойчиво вразумляющей Вас Маргаритой - это дела, а не декларации, не хор убеждения. И эти дела свидетельствуют, что я прав.

...и говорит свысока - это Вы. - Я не интеллигент и своим снобизмом не позорю высокое звание интеллигента, а позорю только себя. Не так ли?

А Вы - историк? - Да, я историк.

Однако по определению, как мы уже выясняли... - Вам уже ответила уважаемая Маргарита, от себя лишь добавлю уже сказанное, то, что Вы упорно не желаете замечать: ВЫ САМИ НЕПРЕРЫВНО ДОПОЛНЯЕТЕ идиотское определение словаря Ожегова. Вообще, плохой словарь, хотя интеллигенты (нет, не только они) обожают ссылаться на него как на Святое Писание.

учитель из разночинцев - интеллигент, а из дворян? - А много таких было? К Вашему сведению: очень мало, почти не было. Только из люмпенизированных дворян и однодворцев. Они так и так были вытолкнуты из класса дворян и уже сливались с социальной группой мещан и в быту и в идеологии.

Но, простите - в России было немало городов, и во всех городах работали учителя, врачи, инженеры и проч. Огромная масса. - Намного меньше, чем в деревне. Вообще, процент городского населения в пореформенной Россиии был ничтожен.

а инженеры в деревне вообще вряд ли были нужны. - Инженеров в царской России было очень мало. Это в советское время "инженеров" развелось, как тараканов.

подавляющее большинство творческой интеллигенции тоже проживало в городах. - И этих было очень мало, если не считать деятелей театра. Более того - подавляющее большинство творческой интеллигенции проживало преимущественно в Москве и Петербурге и всей этой компанией можно было наполнить один ресторанный зал.

Странное у Вас определение вышло: интеллигент - мещанин с высшим образованием, работающий в деревне? - Я сказал - в основном. То есть: в большинстве случаев. Но моё определение социально точное, при том что интеллигент переставал был мещанином. У мещан была своя культyра, у интеллигентов - своя. Мешанин не стал бы читать позднего Чехова, интеллигент не стал бы читать "Ваньку Каина" и "Ната Пинкертона".

Я не люблю интелигентов - я люблю интеллигентов - любить или не любить их вообще нельзя. - Я уточнил - люблю не интеллигентов, а культуру интеллигентов.

Но - кто бы говорил...
То-то Вы свою образованность постоянно тычете мне в нос. - Чтобы Вы уразумели наконец - я лучше Вас знаю историю и за свои знания отвечаю. То, что я говорю из области истории - не мои домыслы, а мои знания. Не из учебников. Не из статей популярных журналистов. Из первоисточников.


Маргарита
# Дата: 14 Ноя 2005 12:30


Сообщение: 24147
Заголовок: Ы?
Отклик на: 24145 оттого, что не математика, а лингвистика
Да я ему тоже, в общем-то, не возражаю.


Мрачный читатель
# Дата: 14 Ноя 2005 12:33


Сообщение: 24148
Заголовок: Де-де-де
Отклик на: 24144 Аналитическое продолжение
Как зима не понимает, зачем она холодная, так и люди творчества не обязаны понимать создавшееся положение. - Не обязательно, да. Но тем не менее Вл.Высоцкий понимал. Вл.Маканин понимал. К.Муратова понимала. И.Авербах понимал. Но это не обязательно. Ю.Казаков не понимал. Б.Окуджава не понимал. Ю. Трифонов не понимал. Андрей Тарковский не понимал. А ведь не последние люди.


Кагги-Карр
# Дата: 14 Ноя 2005 13:07


Сообщение: 24149
Заголовок: Не убедительно
Отклик на: 24148 Де-де-де
т.е. не верю. А кто-то (Вы, например) верит. В принципе, это не важно. Вращение Земли из-за этого не изменяется. Кстати, а Вы работаете в соответствии с создавшимся положением (с.п.)? А лет пять назад? И насколько Ваше понимание с.п. подтверждается с течением времени?

> А Вы - историк? - Да, я историк.

Почти цитата :)


Мрачный читатель
# Дата: 14 Ноя 2005 13:28


Сообщение: 24150
Заголовок: Вера, движущая горами
Отклик на: 24149 Не убедительно
Я - атеист. Я не верю. Я знаю то-то и то-то или не знаю чего-то, но не верю ни во что. И не предлагаю мне верить.
Если я свои утверждения не обсновываю, это не значит, что у меня нет аргументов (их всегда есть), это значит, что не вижу смысла распинаться. Ведь оно Вам не нужно, правда?

Моё понимание с течением времени уточняется, и многие факты, раньше меня удивлявшие, казавшиеся нонсенсом, находят место в общей картине. Т.е моё представление об истории и культуре непрерывно усложняется и сейчас оно намного более сложное (но и более непротиворечивое), чем пять лет назад. Надо полагать, что через пять лет моё представление ещё больше усложнится, ибо по прежнему вопросов больше, чем ответов.
Это очень интересно - учиться и узнавать новое. Рекомендую как-нибудь попробовать в свободное время.


Кагги-Карр
# Дата: 14 Ноя 2005 13:37


Сообщение: 24151
Заголовок: знать бы, куда именно
Отклик на: 24150 Вера, движущая горами
Правда, не нужно.

Нет ответа на вопрос, зависит ли Ваша работа от того самого понимания.


ПГ
# Дата: 14 Ноя 2005 13:41


Сообщение: 24152
Заголовок: Маргарите
Отклик на: 24141 Джентль
"с единственной целью – приписать себя к культурным" - не-а,не с единственной - есть также презрительное - "тоже мне культурный" или
"смотри какой культурный выискался".
Но культурных и некультурных точно не существует.В этом я с МЧ никогда и не спорил.Другой вопрос - правы ли мультикультуралисты-политкорректоры,утверждающие отсутствие иерархий и принципиальную
равность всех культур.На мой взгляд любая культура иерархична по своей сути -и в первобытных культурах миф космогонический стоит выше бытовых заклинаний.А вот стоит ли иерархию переносить на взаимоотношения между культурами ?
Начался тут спор с Собачьего сердца.Так вот - по моему там нет противостояния интеллигентской культуры и пролетарской.Там Шарикову противостоят и Дарья Петровна и швейцар Федор.И совершает он поступки(склоняет к сожительству свою сотрудницу,пользуясь ее зависимостью от него;пишет донос на Преображенского;пытается изнасиловать Зину и т.д. и т.п.)к пролетарской культуре никак не относящиеся.Возможно это есть проявления какой нибудь из многочисленных культур,существовавших когда то на Земле.Но ни к одной из современных Булгакову российских культур она точно не относится.Вот об этом то и книга по моему скромному разумению.О ЧУЖОМ,не с Марса Уэллсовского, а так сказать местного производства.
МЧ же стал доказывать,что плох Преображенский,гадкий и не желающий
признать за Шариковым право на своеобычную культуру,выражающуюся в приведенных выше поступках.Называя же Шарикова пролетарием, МЧ показывает свое истнное отношение к пролетариям.
Потому, когда вы пишете,что посты Олафа пропитаны самолюбованием и презрением к окружающим - это смешно.По сравнению с МЧ он ангел.Да и вообще, Олаф в своих постах рассказал ,что он работал рабочим на заводе и страдал от некоторой брутальности окружающих.Какое там самолюбование и презрение?Жалко его.Не вписывался человек в окружающую среду.
"Это проявление неистребимой потребности принадлежать к одной общности и противостоять другой. Желания выйти из толпы и посмотреть на всё одиноким взглядом Вы не ощущаете." - вы знаете,есть еще неистребимая потребность выйти из толпы и ощутить себя смотрящим со стороны.Так что среди общностей и толп существует одна общность,состоящая из людей, считающих себя вышедшими из общности.И они также поддаются изучению и классификации как и члены других общностей.
И тут вступает в силу закон воздействия наблюдателя.Человек не может объективно изучать человеческую культуру,так что меня лично не устраивает в позиции МЧ одно - её безаппеляционность.Вот этот пафос человека,нашедшего единственное решение сложных и многозначных вопросов единственное,что заставляет сомневаться в интеллектуальных способностях МЧ.
Лично я безаппеляционность и единственность ответов
признаю только в сфере морали - тут я ограничен.Но я это признаю.
И еще - упрекать представителя какой либо культуры(особенно находящейся в состоянии уничтожения другой)в том,он отстаивает ее
ценности я тоже не могу.У культуры других субъектов для защиты, кроме
как ее носители не существует.

Отклики: 24169 ПГ


ПГ
# Дата: 14 Ноя 2005 13:49


Сообщение: 24153
Заголовок: О мыслях и мыслителях
Отклик на: 24149 Не убедительно
Когда я с юмором писал,что у МЧ есть мысль и он ее думает я и не ожидал,что он ее почти дословно подтвердит.Он действительно создал себе очередную головную концепцию и упорно подгоняет под нее факты.
Его слова о том,что несмотря на все нарастающее усложнение концепция остается непротиворечивой говорят о том,что он полагает противоречивость минусом.Непротиворечивых концепций в социальных науках по моему скромному разумению не бывает.Уж больно объект изучения противоречив.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 14 Ноя 2005 15:07


Сообщение: 24155
Заголовок: Мысль № 5
Отклик на: 24143 Отчего же
Относительность знаний - великая вещь. Утверждение "2 плюс 2 равно 13" относительно ближе к истине, чем "2 плюс 2 равно 41". Можно даже сказать, что переход к первому от второго есть проявление творческой зрелости, научного мужества и неслыханный прогресс науки - если не знать, что 2 плюс 2 равно четырем.

В арифметике мы это знаем, но ликовать рано. Например, в физике 2 плюс 2 оказывается меньше четырех - на деффект массы. А в таких тонких науках, как социология или этика, - так там не то что 2 плюс 2, но даже 1 плюс 1 - это то ли будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка.

Использовано Савченко в качестве эпиграфа к одной из глав "Открытия себя".


Мрачный читатель
# Дата: 14 Ноя 2005 16:09


Сообщение: 24156
Заголовок: Сочувственно по отношению к уважаемой Ирине
Отклик на: 24141 Джентль
Не везёт Ирине на единомышленников. Только она что-то хорошее и доброе скажет, как тут же появляется то Олаф с завлением, что для интеллигента с низкокультурными человеками общаться унизительно, то ПГ, с указанием, что место хама - на кухне или в дворницкой и что оному при словах професссора преображенского "на-ка тебе, братец, полтинничек и сходи-ка ты, любезнейший, в баню" положено шапку ломать и, кланяясь, приговаривать "премного вами благодарны, ваш-бродь"... Мол, от-так оно кузявее, пусть знает своё место.
И вот такие от сердца идущие высказывания дискредитируют её заявления о том, что якобы интеллигент с уважением относится к другим людям. Правильно, всё верно - только людей интеллигент видит в других интеллигентах, не иначе.

Кстати, этимология многократно упоминавшегося здесь слова "хам"...
Хамом звали младшего сына патриарха Ноя, который осмеял своего в сиську пьяного отца, валявшегося в луже. Протрезвев, Ной в наказание отдал Хама и его потомков в вечное рабство братьям Симу и Иафету. То есть само слово "хам" означает не просто "грубиан", а "тот, кто уже по рождению должен работать на своих чистых братьев".
Наверняка эта история Ирине не известна. Была бы известна, она бы не так легкомысленно пользовалась бы термином "хам".


ПГ
# Дата: 14 Ноя 2005 16:55


Сообщение: 24157
Заголовок: МГ - это немецкий пулемет,а я ПГ
Отклик на: 24156 Сочувственно по отношению к уважаемой Ирине
"то МГ, с указанием, что место хама - на кухне или в дворницкой и что оному при словах професссора преображенского "на-ка тебе, братец, полтинничек и сходи-ка ты, любезнейший, в баню" положено шапку ломать и, кланяясь, приговаривать "премного вами благодарны, ваш-бродь"... Мол, от-так оно кузявее, пусть знает своё место." - так интерпретировать мои слова о том,что Преображенский посоветовал Федору побыстрее переодеться чтобы не заболеть можно только от нехватки нормальных аргументов.Шулерствовать изволите,заступник сирых и обиженных?По вашему само существование дворников и кухарок есть унижение?То есть вы приходя в ресторан сами себе на стол накрываете?
Вот и видно ваше истинное отношение к людям,которых вы якобы защищаете - их работа кажется вам унизительной и постыдной.
В общем вы пишите о самом себе и себе подобных,как я и предполагал ведь любимое занятие псевдоинтеллигенции - война с себе подобными.
И про Хама - вы как всегда передергиваете и упирая на второе(отдал в услужение) таким образом делаете несущественным первое (осмеяние наготы(а это вы вообще забыли упомянуть,что вам свойственно)пьяного отца).Слово - интеллектуальная(не интеллигентская)честночть - вам знакомо?Вряд ли.Уж очень сильно желание всех победить.



Ирина
# Дата: 15 Ноя 2005 03:00


Сообщение: 24165
Заголовок: <без названия>
Маргарите
**Особенно понятно деление на наших и ваших. Это проявление неистребимой потребности принадлежать к одной общности и противостоять другой.
Нет, кажется, не совсем понятно. Я говорила о том, что это характерно для людей вообще, а Вы, по-моему, решили, что именно я стремлюсь делить на тех и этих. Я же, по преимуществу, кошка сама по себе. Предпочитаю смотреть именно со стороны.

Что касается поста Олафа - не более он "пропитан самолюбованием и презрением", чем посты многих других уважаемых форумистов. Скорее - менее многих других. К сожалению, на форуме АБС мирная и спокойная дискуссия случается нечасто - сплошь и рядом скатывается к язвительным репликам, призванным заставить оппонента признать свое ничтожество.Порой сидишь и думаешь, что делать: тема интересная, а продолжать разговор - нервы портить, даже если только читать чужую перепалку. Пару раз я так уже выходила из дискуссии. И что в этом хорошего?

В словарях действительно дается "описание традиционного (сложившегося) употребления слов". Предполагается, соответственно, что Вы, я и все остальные, употребляя слово, имеем в виду именно его ТРАДИЦИОННОЕ (СЛОЖИВШЕЕСЯ) значение, а не то, которое пришло вчера нам в голову. Иначе как нам друг друга понять?

МЧ:
**А Вы - историк? - Да, я историк.
Тогда исторический спор я заканчиваю. Вопрос был без подвоха: спорить с историком об истории глупо, даже если мне КАЖЕТСЯ, что он не всегда прав. Тут я заведомо меньше информирована.
**идиотское определение словаря Ожегова
Поскольку Вы этот словарь раскритиковали, я, помнится, добавила еще несколько определений из разных словарей. Все они, в общем, были сходными. Вначале я действительно добавила, что "я понимаю под интеллигентом то-то и то-то"; но Маргарита указала, что тут противоречие, и я признала ее правоту. С тех пор я держусь определения самого простого: "Образованная, умственно развитая часть жителей" (это уже не Ожегов, а Даль вкупе с Брокгаузом и Ефроном). Притом замечу: Вы человек явно "образованный и умственно развитый". Следовательно, Вы принадлежите к интеллигенции, нравится Вам это или нет. А куда еще Вас причислять, если заняться не любимым Марграритой "делением"? "Да уж известно - не нэпман", как говаривал незабвенный Шариков.
**интеллигент переставал был мещанином
Вопрос. Были сословия - дворянское, мещанское, купеческое и проч. Разве интеллигентов выделяли в особое сословие? Судя по определению Даля: "Интеллигенция, в знач. собират. разумная, образованная, умственно развитая часть жителей", - не похоже на то. (Кто куда - а я в словарь. Уж пардон). Да и я о СОСЛОВИИ таком не слышала. Но тогда - к какому сословию принадлежал выходец из мещан, получивший образование? Разве не к тому же, мещанскому?

**этимология многократно упоминавшегося здесь слова "хам"...
Вы будете удивлены - этимология мне прекрасно известна. Но мы говорим не о ней, а о том, в каком "традиционном, сложившемся" значении употребляется это слово сегодня. А сегодня оно означает "грубиян, наглец", без всяких ссылок на Библию. Этимология - коварная вещь. По-моему, даже в этой самой дискуссии я уже говорила: слово "сволочь" первоначально означало всего лишь солдат-наемников.
**ПГ, с указанием, что место хама - на кухне или в дворницкой
??? Что-то я у ПГ такого не помню. Вы не передергиваете?

ПГ:
**Но культурных и некультурных точно не существует
Вы так считаете? Вот я, например, изложила свое понимание "культурного человека". Можно разделить людей на соответствующих этому критерию - и не соответствующих?
**правы ли мультикультуралисты-политкорректоры,утверждающие отсутствие иерархий и принципиальную
равность всех культур.
Ну, это вопрос сложный и долгий, мы с ним в такие дебри зайдем... "На мой взгляд любая культура иерархична по своей сути " - видимо, верно. "А вот стоит ли иерархию переносить на взаимоотношения между культурами ?" Вот Вы же сами задаете этот вопрос - стоит ли? Скажем так - в установлении этой иерархии, если она существует, нужно быть очень осторожным и не делать поспешных выводов. Например: при установлении "культурности" какого-нибудь народа традиционно пользовались критерием развития технологий. А верно ли это? Индейцы, скажем, не знали колеса - ай-яй-яй, отсталые дикари. А не было ли этим "дикарям" известно что-то, неведомое и недоступное "цивилизованным" конкистадорам?..
**Возможно это есть проявления какой нибудь из многочисленных культур,существовавших когда то на Земле.Но ни к одной из современных Булгакову российских культур она точно не относится
К пролетарской культуре эти поступки, пожалуй, не относятся. И ни к какой другой. Они относятся к бескультурью, существование которого Вы, кажется, попытались отрицать. Но какой же Шариков "чужой"? Чужой (в том смысле, который Вы тут подразумеваете) - это тот, чья логика нам совершенно непонятна, а поступки для нас непредсказуемы. Разве это - про Шарикова? Шариков - типус знакомый до боли, и не при большевиках появившийся, и не только в России существующий...
**Лично я безаппеляционность и единственность ответов
признаю только в сфере морали
Ну-у... Имхо, как раз в сфере морали зачастую "единственный" ответ невозможен, как и безапелляционность.



Козьма Прутков-инженер
# Дата: 15 Ноя 2005 03:31


Сообщение: 24167
Заголовок: Сегодня на Форуме случится одна история
Отклик на: 24165 <без названия>
**А Вы - историк? - Да, я историк.
Тогда исторический спор я заканчиваю. Вопрос был без подвоха: спорить с историком об истории глупо


Ирина, я сильно подозреваю, что Кагги-Карр прррава: МЧ -- историк совсем не в том смысле, какой Вы имеете в виду, просто он ответил Вам парафразом Воландовского ответа Берлиозу.


Ирина
# Дата: 15 Ноя 2005 03:53


Сообщение: 24168
Заголовок: Сегодня на Форуме случится одна история
Отклик на: 24167 Сегодня на Форуме случится одна история
Смешно - а ведь мне это не пришло в голову:(( Неужели "купилась" так по-глупому?.. Но тогда это, как дети говорят, нечестно: я спрашивала абсолютно серьезно. Поскольку МЧ явно намекал на то, что он - знаток в этой области.


Маргарита
# Дата: 15 Ноя 2005 03:55


Сообщение: 24169
Заголовок: ПГ
Отклик на: 24152 Маргарите
не-а,не с единственной - есть также презрительное - "тоже мне культурный" или
"смотри какой культурный выискался".

Эти фразы – следствие усилий по распространению обсуждаемого культурного стереотипа «в массах». Это не деление людей по упомянутому признаку, а сопротивление такому делению.

И совершает он поступки к пролетарской культуре никак не относящиеся. Но ни к одной из современных Булгакову российских культур она точно не относится.
Доносы, изнасилования и склонение к сожительству – это реальность, и для Булгакова, и для меня. Это не чужое. Вот, кстати, в книге есть сцена с Дарьей Петровной и каким-то черноусым (не помню кто) – она культурная, на Ваш взгляд?

Потому, когда вы пишете,что посты Олафа пропитаны самолюбованием и презрением к окружающим - это смешно. По сравнению с МЧ он ангел.

Я писала про ровно один конкретный пост Олафа, и от своего мнения не отказываюсь. Если сравнивать с МЧ – я Вам скажу, в чём разница. МЧ говорит грубости намеренно, он знает и понимает, что, как и зачем говорит, поэтому слушать его полезно, хотя и не всегда приятно (это очень мягко выражаясь). А Олаф в том посте явно не слышит сам себя, и сказанное им никакой ценности не представляет.

Так что среди общностей и толп существует одна общность,состоящая из людей, считающих себя вышедшими из общности. И они также поддаются изучению и классификации как и члены других общностей.
Конечно. Валяйте.

Вот этот пафос человека,нашедшего единственное решение сложных и многозначных вопросов единственное,что заставляет сомневаться в интеллектуальных способностях МЧ.
Этот «пафос» - Ваша иллюзия. Он заставляет Вас сомневаться и сопротивляться. Так и было задумано.

И еще - упрекать представителя какой либо культуры(особенно находящейся в состоянии уничтожения другой)в том,он отстаивает ее ценности я тоже не могу.

Я никого не упрекала в отстаивании ценностей. Каждый вправе защищать то, что ему по-настоящему дорого. Но насчёт уничтожения культуры другой культурой Вы заблуждаетесь (в данном случае).


Маргарита
# Дата: 15 Ноя 2005 04:24


Сообщение: 24170
Заголовок: Ирине
Отклик на: 24165 <без названия>
Я говорила о том, что это характерно для людей вообще, а Вы, по-моему, решили, что именно я стремлюсь делить на тех и этих.
Ага, то есть Вы не стремитесь поделить всех встречных на культурных и некультурных. Теперь можно ехать дальше.

Предполагается, соответственно, что Вы, я и все остальные, употребляя слово, имеем в виду именно его ТРАДИЦИОННОЕ (СЛОЖИВШЕЕСЯ) значение, а не то, которое пришло вчера нам в голову. Иначе как нам друг друга понять?

Предполагается. Но смыслы слов и сами слова имеют свойство мутировать, устаревать и вырождаться. Поэтому я бы не отметала с порога попытки нетрадиционного использования слов лишь по причине их несоответствия словарному толкованию.
(Если Вам интересно, я тоже в своё время поцапалась с МЧ на этом самом слове. Он тогда получил по морде и остался очень доволен.)
Отклики: 24171 Маргарите


Ирина
# Дата: 15 Ноя 2005 05:04


Сообщение: 24171
Заголовок: Маргарите
Отклик на: 24170 Ирине
**Но смыслы слов и сами слова имеют свойство мутировать, устаревать и вырождаться. Поэтому я бы не отметала с порога попытки нетрадиционного использования слов лишь по причине их несоответствия словарному толкованию.
С этим я не спорю. Я только одно все время пытаюсь доказать: если мы, к примеру, обсуждаем интеллигенцию - неплохо бы для начала определить, что мы, присутствующие на форуме, в этой дискуссии, понимаем под словом "интеллигенция". Иначе спор получится беспредметный: кого же именно мы ругаем или защищаем? Я предложила самый простой и очевидный вариант: "традиционное" словарное определение. Пусть бы кто-то - тот же МЧ - возразил: это определение неполное, устаревшее и т.д., я предлагаю другое. Мы могли бы, допустим, принять его определение - и исходить в дискуссии уже из него. Однако других определений не последовало, мое дополнение забраковали. Тогда что же остается?
Отклики: 24172 Предметы


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019