Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Федор Бондарчук снимает 'Обитаемый остров'
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 6 Ноя 2005 16:45


6 Ноя 05 - 8 Ноя 05


Мрачный читатель
# Дата: 6 Ноя 2005 16:45


Сообщение: 23863
Заголовок: Напрягите память
Отклик на: 23849 Reductio ad absurdum?
Кто были режиссёры кино и театров? Интеллигенты. Исключения - типа Меньшов и Шукшин - были чрезвычайно редки.
Кто были писатели? Интеллигенты. Почти исключительно. Повторюсь - у Стругацких в "Хромой судьбе" великопено показан механизм недопущения неинтеллигентов к писательству.
Кто были журналисты, газетчики? Все эти лосото, анненские и прочие чивилихины? Интеллигенты.
Кто представлял собой неофициальную культуру в СССР? Высоцкие интеллигенты.
У них в руках были средства массовой информации. У них и только у них. Они стояли между начальством и средствами массовой информации. Они были профессоналы-монополисты. Но они не смогли воспользоваться этим обстоятельством, так как полагали что единственно возможная власть - административная и политическая власть, т.е. советское начальство. За эту социокультурную наивность и фетишизм они и заплатили сполна в период перестройки и после.


Мрачный читатель
# Дата: 6 Ноя 2005 17:54


Сообщение: 23864
Заголовок: для Ирины
Отклик на: 23854 МЧ
собственное мнение, очевидно, есть только у Вас - Нет, собственгое мнение есть у многих. И очень часто эти мнения с моим не совпадают. Но в данном случае вы оперируете клише общеинтеллигентской культуры, абсолютно неотрефлексированно. Вы до такой степени неотрефлексировали систему "общепринятых мнений", что часто даже не понимаете о чём я говорю - ибо это никак не соотносится с "очевидными мнениями". Впрочем, яполагаю, что в ваших силах изменить это положение. Надо просто подумать над тем, наколько исеющаяся у вас готовая система мнений соответствует реальности за оком вашего дома. Может, вы придёте к мнению, радикально отличному от моего, но, во всяком случае, удалитесь от общевыговариваетмых пошлостей в стиле гориных-жванецких.
как указывал ПГ - Я не слежу за указаниями ПГ. Он мне вполне неприятен и его мнения, вне зависимости от их справедливости, меня не интересуют. Как сказал Кузьма Прутков (оригинал) - "Яд, мудрецом тебе предложенный, прими, из рук же дурака не принимай бальзама".
Вот Вам факты. - Это книжные факты, составленные интеллигентами для прочей публики. Так? А вот простодушный Олаф высказал то, что интеллигенты в энциклопедиях и словарях не пишут, но неизменно подразумевают, употребляя слово "интеллигентный" - "Интеллигент не может быть хамом и пр..." Вы на него набросились, но ведь он, как и вы, высказал ОБЩЕИЗВЕСТНОЕ мнение об интеллигенции. Он сказал то, что ВСЕГДА подразумевается, когда в среде интеллигентов заходит разговор об интеллигентности.
Ни в одной из стран мира не было таких людей с высшим образованием, которые ехали в деревни открывать школы для крестьянских детей, работать за гроши, класть свою жизнь за идеи просвещения и всё то, что так выразительно описано, в частности, М.Булгаковым в "Записках юного врача" и у В.Аксёнова в "Коллегах". Ни в одной из стран профессионал с высшим образованием не испытывал и не испытыает комплекс вины перед "простым человеком" и не испытывает к "простому человеку" ненависти за его "хамство". Интеллигентность - чисто русский прикол и "переводы" на другой язык - просто глупость.
есть еще тип "Васисуалия Лоханкина" - Васисуалий не интеллигент ни в каком смысле. Непонятно, почему вы приводите его в пример.
Почему бы нет? - Потому что Солженицын предвзят. Он воображает себя мыслителем, у него концепция, он подгоняет под неё факты.
Речь шла о Шарикове как типичном представителе ПРОСТОГО народа. Русского. - Вот так Булгаков и представил в своей повести ПРОСТОЙ русский народ. Конечно.
Бабушка - бухгалтер. Мать - учительница. ...вообще-то кончает заочно педагогический. Его брат - бухгалтер... - То-то. Интеллигенты, а как же. Если посмотрите по времени, окажется, что все эти переходы из одной социальной страты в другую приходились на смутное время либо НЭПа либо хрущёвских времён. В эти короткие периоды происходил приток новых интеллигентов, так как прежнее поколение погибло во время войны, той или другой. Когда популяция бывала восстановлена - она моментально закупоривалась.
В среде культурных людей считается... - Вот! Эта фраза - квинтэссенция культурного империализма нтеллигентов. Предполагается, что есть только одна кульутра - интеллигентская. А если человек культурный, да только его культура с интеллганской не совпадает? А? Некультурных людей вообще нет. Всяк человек кульутрен. Но интеллигенты считают всё, отличное от интеллигенской кульутры - "бескультурьем", и навязывают окружающим свои кульутрные стереотипы.
СССР не наследовал царской империи, а благополучно развалил ее "до основанья, а затем"... - Ложь, глупая, подлая ложь. Вы не знаете истории своей страны, так-то. Царская империя влезла в мировую войну и сгнила в ней, так что к 1917 году сотни тысяч вооружённых солдат дезертировали с фронта. Временное правительство не смогло противостоять анархии дезертиров и только ультралевые большевики смогли придать всеобщему погрому хоть какую-то видимость смысла. Они остановили гражданскую войну и самоистребление населения, смогли ввести полицейские меры и восстановить государство. Большевики развалили! Пхе! Идиотство...
В свое время иезуиты попытались... - В каком веке это было? Вы совершенно лишены исторического чувства? Вам всё равно, 16 век на дворе или ХХ?
У большевиков Уругвая под рукой не случилось. Но решили... - То, что вы говорите, не только безграмотно, но и гнусно. Отдаёт отвратительнейшим плохо понятым ницшеанством. Сверхчеловеки-большевики и толпа, которой манипулируют сверхчеловеки... Интеллигентская мерзость.
Объяснить еще раз, что есть хамство? - Да, пожалуйста.
Средствами информации владела власть, и интеллигенция зависела от нее. - Как?
Сантехник, чинящий Ваш унитаз, - "профессионал, хладнокровно продающий свои услуги". То есть - интеллектуал???.. - То есть профессионал. Интеллектуал продаёт интеллектуальные услуги.
Это в каком смысле? Уже говорилось, что профессор не собирался... 0 Не собирался, а создал. Собака, чтоб вы знали, любит своих хозяев, как бы грубо они с ней ни образались и предана своим хозяевам, а не дяденьке из чужой квартиры, кторый её не кормит. так устроена собачья психология. Если же в возрождённом Чугункине ничего от собаки (от собачьей преданности) нет, что зачем огород городить со всями этими операциями? Тот же концепт, между прочим, в то же время (1924-1925 год) разыграл М.Кузмин в "Шесть разговоров и один случай", только он обощёлся и без швондеров (хотя был антисемитом не меньше Булгакова) и без операций на собачках. Короче, Булгаков сам запутался в своих ненавистях.
Котов ли душили? От кого страну очищали? - Ой, пафос. От хороших людей страну очищали, злыдни.
Отклики: 23870 :)


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 6 Ноя 2005 17:55


Сообщение: 23865
Заголовок: 'некоторое напряжение совести'
Отклик на: 23863 Напрягите память
Чепуха, чепуха. Перечитайте мой предыдущий Вам ответ. Они не владели СМИ, владело то самое "начальство". Когда те же главреды журналов и издательств печатали что-то, "начальству" неугодное, они из этих самых глав-кресел пробками вылетали. "Шаг влево, шаг вправо - стреляю". Если Вы этот факт отрицаете - говорить не о чём, Вы просто перенапрягли один из двух упомянутых органов, и он у Вас не работает. Если не отрицаете - я прав, и спорить снова не о чём. Выбирайте.


Мрачный читатель
# Дата: 6 Ноя 2005 19:27


Сообщение: 23866
Заголовок: Ум с сердцем не в ладу?
Отклик на: 23865 'некоторое напряжение совести'
Ага? Прям так "стреляю" и всё? А кто приходит на место изгнанного? Не интеллигент ли? И не научились ли интеллигенты фигу в кармане начальству показывать? Научились, и виртуозно. Обходили все возможные цензурные запреты. Нет? Что, неправда? Только все эти "обходы", все эти "фиги в карманах" и "эзоповы языки" вместо того, чтобы быть обращением к обществу в целом, оставались всего лишь обслуживанием "клуба взаимного восхищения". Всё это служило самоублажению интеллигенского сознания. А перехватать у "советов" систему управления интеллигенты не пытались, предпочтитая прорываться к политике и администрации, потому что в целом Советская Власть их устраивала. Не устраивал их лишь состав элиты. Интеллигенты полагали, что интеллигенты, как элита, более уместны, чем сов-бюрократы.
Об этом, кстати, вскользь есть у Стургацких в "Обитаемом острове", года Вепрь упоминает что кое-кто из подпольщиков не прочь сохранить систему башен за-ради воспитания населения в духе любви и добра.
Так что не преувеличивайте всемогущество Советской Власти как власти партийных бюрократов.
Я понима, что вам неприятно читать, что я пишу (гораздо приятнее винить во всём неких "хамов", шариковых, родства не помнящих) - но разве я неправ?


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 6 Ноя 2005 20:32


Сообщение: 23867
Заголовок: 'What I tell you three times is true', or The Bellman's rule
Отклик на: 23866 Ум с сердцем не в ладу?
Не притворяйтесь наивным. (Или Вы и себе правды признать не можете? Это, впрочем, не суть важно.) "Эзоп с фигой в кармане" обращался к каждому, готовому слушать. Ударение на готовому, со всеми его семантическими нюансами.

Разжёвывать это дальше не имеет смысла. Это было бы простым неуважением к уровню оппонента. С моей точки зрения, дискуссия окончена, да и начата она была на пустом месте.


Мрачный читатель
# Дата: 6 Ноя 2005 20:43


Сообщение: 23868
Заголовок: интеллигентское фарисейство
Отклик на: 23867 'What I tell you three times is true', or The Bellman's rule
"Эзоп с фигой в кармане" обращался к каждому, готовому слушать. Ударение на готовому, со всеми его семантическими нюансами. - Привидите пример, пожалуйста.

Разжёвывать это дальше не имеет смысла. - Вот как? Я убедительно прошу вас обосновать свою точку зрения. Если вам неясна моя точка зрения, я могу привести несколько (мог бы сотни примеров привести, да интернет не выждержит) очевидных примеров, что "эзопова фига в кармане" предназнгачалась исключительно для "своих", сиречь интеллигентов.

Место, на котором начата дискуссия, отнюдь не пустое. Оно имеет прямое отношение к творчеству Стругацких, к их месту в советской культуре и к советской кульутре, как таковой. Это сложные вопросы, кторые могут казаться очевидными и общепонятными только мифологичекому сознанию, обходящемуся идиотскими афоризмами типа "сами вспомнят, сами всё дадут", "люди всё теже, только квартирный вопрос их испортил", "какую страну разрушили, сволочи" и "улыбайтесь, все большие глупости делаются с сериозным лицом".
Понятно, что вы БОИТЕСЬ продолжать спор, потому что ваша аксиоматика не выдержит даже ВАШЕГО, положительного, защитного анализа, а не что моего, нигилистического...


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 6 Ноя 2005 20:55


Сообщение: 23869
Заголовок: 'Неубедительно'
Отклик на: 23868 интеллигентское фарисейство
Да какой же это у Вас анализ, когда Вы просто усиленно твердите "стрижено" в ответ моему "брито"?

Вы ведь, по сути, говорите: надо было, мол, так писать, чтобы каждый идиот понял. Оставляя в стороне даже тот очевидный факт, что уж это-то точно "не пропустили" бы, хочу Вам сказать, что мне глубоко наплевать на "каждого идиота" и его понимание моих текстов. Хотите приписать это интеллигентской гордыне - ради бога, но уж конспирологу тут делать нечего: это моя сугубо индивидуальная позиция, "я беспартийный, можешь мне соли на хвост насыпать"! Уверяю Вас, я ни с кем не сговаривался, российским интеллигентом себя не считаю и защищать корпоративную честь мне не интересно. "Хотите верьте, хотите нет".


Кагги-Карр
# Дата: 6 Ноя 2005 23:58


Сообщение: 23870
Заголовок: :)
Отклик на: 23864 для Ирины
> Ни в одной из стран мира не было таких людей с высшим образованием, которые ехали в деревни открывать школы для крестьянских детей, работать за гроши, класть свою жизнь за идеи...

Не знаю насчет высшего образования, но были такие, что жизнь клали, правда ехали они подальше, в Африку, например.

Маяковский как "пролетарский" поэт не подойдет?


Ирина
# Дата: 7 Ноя 2005 04:33


Сообщение: 23875
Заголовок: <без названия>
Олафу:
**Скажите Ирина а вы интиллигент?
Каким определением пользоваться? Высшее образование у меня есть. Культурный уровень свой я, как могу, повышаю. Работа художника-оформителя - как считается? А если учесть то, что в данный момент я сижу без работы?
Если же называть интеллигентом человека культурного, а не просто образованного - стараюсь соответствовать.
Вот и решайте. Я все же отношу себя к интеллигенции.

МЧ:
Чем дальше, тем больше я убеждаюсь в Вашей абсолютной безапелляционности и снобизме.
Вы не желаете хотя бы попытаться понять чужое мнение (в чем лицемерно обвиняете меня): " Он мне вполне неприятен и его мнения, вне зависимости от их справедливости, меня не интересуют."
Вы извращаете - по-моему, сознательно - чужие слова: "Вы на него (Олафа) набросились". Кроме Вас, тут никто ни на кого не набрасывается. Я очень вежливо указала, что, если пользоваться определением "интеллигент - образованный человек" - хамское поведение возможно; если же считать, что интеллигент - человек культурный, тогда, конечно, нет. Возражение в споре называется "набросилась"?
Олаф, Вы считаете, что я на Вас "набросилась"? Мои возражения Вас чем-то обидели? Если да - прошу прощения.
Или вот еще Ваш, МЧ, перл: "Васисуалий не интеллигент ни в каком смысле. Непонятно, почему вы приводите его в пример." Вы даже не потрудились прочитать. Я писала: "Но этот тип "интеллигенцией" можно назвать только в больших кавычках. Скажем - "интеллигентствующие". " Упомянула я этот тип потому, что, во-первых, сами они себя считают интеллигенцией (видимо, на том же основании, на каком Шариков считал себя пролетарием), а во-вторых, многие, говоря об интеллигентах, явно имеют в виду именно этот тип. Почему - не знаю.
Если же Вам нечего возразить, Вы объявляете высказывание "общепринятым мнением" - при этом должно подразумеваться, что "общепринятое мнение" - непременно плохо. Почему - непонятно. Очевидно, чтобы лишний раз противопоставить себя "толпе".
Кроме того, Вы поразительным образом сочетаете барское презрение к "хамам", "худородным" ("Интеллигенты, а как же" - учитель для Вас не интеллигент; " из пролетариев интеллигенции не получится"; и проч., и проч.) - с животной, шариковско-швондеровской, совковой ненавистью к интеллигенции. Ничем иным я не могу объяснить Ваши бесчисленные - и часто противоречивые - нападки на интеллигенцию. Это объясняет и Ваше стремление заклеймить то, что Вам неприятно, но возразить по сути нечего, - "подлой и гнусной ложью". Еще назовите меня "врагом народа" и пишите лично тов. Берии.
Я последую Вашему же совету - Ваши посты читать не буду. Жаль на это время тратить.



Маргарита
# Дата: 7 Ноя 2005 09:35


Сообщение: 23876
Заголовок: По итогам
М.Булгаков, как писатель, действительно, очень артистичен и абсолютно не заслуживает доверия. Ценность его творчества вообще сильно преувеличена обеими сторонами в этом разговоре.

А об интеллигенции разговоры лучше совсем не заводить, всё равно никто никому ничего не докажет. Я вот «Хромую судьбу» читаю как об инопланетянах каких-то, хотя написано, очевидно, со знанием дела. Не пересекалась я с таким в жизни, а видела другое. Но мало ли с чем я не пересекалась?

Конкретный вопрос к Мрачному читателю. Почему и за что мне следует ненавидеть физиолога Павлова (о котором я сейчас совсем ничего не знаю, кроме любопытной переписки с Молотовым, на которую здесь давали ссылку)?

О пролетарской культуре. Мой знакомый в начале 60-х работал инженером на карьере и жил в горняцком посёлке. Однажды вечером шел с работы домой по пустынной местности – налетела кодла молодых парней, свалили на землю и стали бить ногами. Потом один кричит, типа «Не он, не он!» Остановились, поставили на ноги, подобрали очки, чуть ли не извинились, и побежали дальше. А он доковылял до общаги и две недели лежал пластом и думал, что умрёт. Рассказывал, между прочим, без ненависти.


Мрачный читатель
# Дата: 7 Ноя 2005 11:21


Сообщение: 23877
Заголовок: В самом деле?
Отклик на: 23869 'Неубедительно'
Это и есть ваши примеры из области литературы и кино, когда фига в кармане художника-интеллигента была обращена ко всем, а не только к интеллигентам? Больше примеров у вас нет? Небогато, однако - ни одного имени, ни одного названия, как я и предполагал. Одно бла-бла-бла. На вашем месте я бы всё же В.Высоцкого вспомнил - единственного интеллигента, обращавшегося к советским людям без различия социальной принадлежности и любимого как партократами и интеллигентами, так и рабочими.

А вот мои примеры. Литература: Ю.Трифонов "Дом на набережной", "Старик", да и всё остальное - классическая антисоветская фига, обращённая ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к интеллигентам и больше ни к кому, так как за пределами интеллигенского круга книги Трифонова попросто непонятны. И.Грекова "Кафедра". В.Дудинцев "Не хлебом единым". Б.Окуджава. А.Галич. И так далее - сотни авторов, тысячи книг. Кино: Г.Панфилов "Тема", "Прошу слова". Р.Быков "Айболит-66". Л.Шепитько "Крылья", "Ты и я", "Восхождение". Э.Климов "Похождения зубного врача". К.Муратова "Короткие встречи", "Долгие проводы", "Познавая белый свет". В.Шукшин "Печки-лавочки". И так далее, от шедевров уровня "Зеркала" А.Тарковского до откровенной халтуры уровня "Тот самый Мюнхаузен" Горина-Захарова. Все эти фильмы обращены к интеллигенции и неинтеллигентам непонятны и неинтересны.

Мотивы ваши, по которым вы полезли защищать интеллигентов от моих нападок, мне неинтересны, можете съэкономить свои объяснения. Я отвечаю вам исключительно на ваши возражения, аргументами на аргументы, а ваши личные обстоятельства меня не интересуют совершенно.


Мрачный читатель
# Дата: 7 Ноя 2005 11:54


Сообщение: 23878
Заголовок: Вот
Отклик на: 23875 <без названия>
Чем дальше, тем больше я убеждаюсь в Вашей абсолютной безапелляционности и снобизме. - Если Вы изволите спорить со мной на моём уровне, то есть с аргументами, фактами и умозаключениями, а не на уровне пошлых афоризмов, то моя безаппеляционность растает, как снег под лучами весеннего солнышка. Сноб - да, что же делать, сноб я. Поневоле, как говаривал персонаж "Женитьбы Фигаро", прослывешь снобом.
Вы не желаете хотя бы попытаться понять чужое мнение - Я не то чтобы не желаю понять мнение этого православного. Я не желаю с ним вообще разговаривать и не читаю его посты. На другом форуме он высказывался как расист, а я расистов не люблю. Я не терплю ксенофобов. И мнения МГ не могут меня заинтересовать.
Возражение в споре называется "набросилась"? - Да, в этом я неправ, а Вы правы. Ваше возражение и укор мне совершенно справедливы. Стыжусь.
Упомянула я этот тип потому, что... - В самом деле, и в этом случае Вы совершенно правы.

должно подразумеваться, что "общепринятое мнение" - непременно плохо. - Нет-нет, это не есть непременно плохо. Но общепринятое мнение - всегда радикально упрощённая картина мира. И если при этом чья-то сложная мировоззренческая концепция ошибочна, то общепринятое мнение (повседневная мифология) на основе этой концепции доводит эту ошибочность до полного абсурда. В нашем же конкретном случае мы имеем дело с мифилогическими представлениями среднесоветского интеллигента. О, эта культура породила замечательные артефакты, я не спорю - однако картина мира, формируемая этими артефактами, ошибочна, искажена. "Нэ так всо било, савсэм нэ так", как сказал товарищ Сталин после просмотра "Незабываемого 1919" М.Чаурели.
Если же Вам нечего возразить... - Как же мне нечего возразить, если я свои утверждения подтверждаю ссылками на факты?
Вы поразительным образом сочетаете барское презрение - Вот уж не барское. Если вы так уж настаиваете на личном, то - пожалуйста. Вот мои личные обстоятельства. Поскольку я сам происхожу из "хамов" и "кухаркиных детей", то презирать таковых я не способен - я сам такой же пролетарий и хам. Что касается интеллигентов, я всегда восхищался культурой интеллигентов, но сами интеллигенты с их иезуитским двоемыслием особой симпатии у меня не вызывают. Если хотите, можете счесть это завистью парвеню, которого чистые господа Преображенские дальше прихожей не пускают и отправляют на кухню подкормиться остатками супа с хозяйского стола.
Еще назовите меня "врагом народа" и пишите лично тов. Берии. - А вот это Ваше высказывание мне абсолютно непонятно.
Ваши посты читать не буду. - Это все Ваши аргументы?
Жаль на это время тратить. - Надеюсь, вы будете тратить ваше время с большей пользой.


Мрачный читатель
# Дата: 7 Ноя 2005 12:07


Сообщение: 23879
Заголовок: Уважаемой Маргарите
Отклик на: 23876 По итогам
Я вот «Хромую судьбу» читаю как об инопланетянах каких-то, хотя написано, очевидно, со знанием дела. - Я в середине 80-х наблюдал в точности такую же картину в среде элиты советских аниматоров. Мне тогда приходилось довольно часто выполнять роль грузчика при переноске яуфов с фильмами и я, как незримый, незамечаемый свидетель, много аналогичных сцен наблюдал. Стругацкие удивительно точны.
Почему и за что мне следует ненавидеть физиолога Павлова - Вообще никого не надо ненавидеть. Неизвестно ещё, как мы сами повели бы себя на месте Павлова и его современников. Кто мы такие, чтобы их осуждать и, тем более, ненавидить? Тем более, что Павлов был замечательным человеком и великим учёным.
О пролетарской культуре. - Да, физическое насилие - элемент пролетарской культуры. Меня точно так же однажды чуть не забили по ошибке - до сих пор при перемене погоды головные боли от той травмы. В другой раз опять-таки по ошибке расстреливали из двухстволки, слава богу, не попали. Но вот в античной греческой культуре был культ педерастии - гомосексуализма, обращённого на мальчиков. И что? Забыть эту культуру и не изучать её? Или - культура самураев предписывала убивать простолюдинов при подозрении в нарушении этикета. И? Тем не менее, культура самураев - интереснейшая и сложная.


Аноним
# Дата: 7 Ноя 2005 13:41


Сообщение: 23881
Заголовок: Айболит-66
Отклик на: 23877 В самом деле?
Что? «Айболит-66» непонятен неинтеллигентам? Да, с театральностью в этом фильме явный перебор, но всем же понятно.
Отклики: 23882 ай болит


Мрачный читатель
# Дата: 7 Ноя 2005 13:52


Сообщение: 23882
Заголовок: ай болит
Отклик на: 23881 Айболит-66
Дело в том, что для культуры горожан, не имеющих высшего образования, в фильме явно превышена мера условности. Городская (неинтеллигентская) культура требует внешнее жизнеподобие хотя бы на уровне индийского кино. Любая демонстрация условности произведения искусства вызывает резкий протест. Поэтому посыл фильма до неинтеллигентных зрителей не доходил, более того, фильм из-за своего формализма вызывал раздражение.
Мне этот фильм (равно как и "Король-Олень" и "Тень") нравился и потому я часто обсуждал его со своими знакомыми. Все неинтеллигенты отзывались о фильме очень резко. И не из-за содержания (которое они вообще отказались воспринять), а именно из-за формы.
Отклики: 23896 ай болит


ПГ
# Дата: 7 Ноя 2005 14:18


Сообщение: 23884
Заголовок: <без названия>
МЧ -" Ни в одной из стран мира не было таких людей с высшим образованием, которые ехали в деревни открывать школы для крестьянских детей, работать за гроши, класть свою жизнь за идеи просвещения..."
Яркий пример так называемого вранья ,почему то именуемого аргументами и фактами - Витгенштейн преподавал в деревенской школе,Б.Рассел лечил
африканских бедняков и т.д. и т.п.Повторять "общеизвестные" факты о
отличии российской интеллигенции от интеллектуалов других стран видимо для МЧ предпочтительнее чем отрефлексировать их по собственным же словам.
Все остальные его утверждения он сам превосходно описал словами о Солженицыне(и когда я написал о его идеологичности сделал вид что
не понял)- " Он воображает себя мыслителем, у него концепция, он подгоняет под неё факты".
Он опять интеллигенцию понимает исключительно как перечень известных фамилий игнорируя огромную массу учителей,врачей,инженеров,видимо отказывая им в этом звании.Последствия психологической травмы -пребывание в среде известных людей,не оценивших таланты и ум - вот и ненависть родилась.Иногда даже психоанализ(достаточно дубовый инструмент) оказывается полезен.
МЧ опять высказался по поводу его игнорирования моих полных фактов и аргументов(которых он якобы жаждет) постов -"На другом форуме он высказывался как расист, а я расистов не люблю."
Еще раз прошу его
привести хотя бы один пример моих ксенофобских или расистских или фашистских высказываний - можно даже не буквально.Если их опять не последует - думаю всем будет ясно,что он просто не хочет спорить на фактологическом уровне,предпочитая безответственную болтовню.
И еще - разговаривая с женщиной МЧ в полемическом задоре пишет
"...Ложь, глупая, подлая ложь..." ,"То, что вы говорите, не только безграмотно, но и гнусно.", "Интеллигентская мерзость" - при этом позиционируя себя как неинтеллигента и человека другой культуры.
Это хорошее подтверждение.Только это и не рабочая культура - в рабочей среде за такое можно и "по ошибке" получить.МЧ говорит о какой то особой хамской культуре и приписывает к ней рабочих.Это неправда.
Я работал рабочим,грузчиком,в данный момент санитар,служил в армии и сидел в тюрьме и могу засвидетельствовать,что в области человеческого поведения коренных отличий не существует и интеллигентская и рабочая и крестьянская
культуры объединены в некоторых вещах - основополагающих.
И последнее - " презирать таковых я не способен - я сам такой же пролетарий и хам"- есть такой персонаж у Достоевского,кому это удавалось -Смердяков.У человека именующего себя хамом проблем с презрением кого бы то ни было не должно возникать.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 7 Ноя 2005 16:22


Сообщение: 23886
Заголовок: В самом
Отклик на: 23877 В самом деле?
Вы так старательно переводите разговор, что просто-таки слышно, как стрелки щёлкают. Почему нельзя было "взять в руки" СМИ и "нести в массы" в открытую анти-тоталитарные идеи, кажется, давно понятно.

Короче говоря, на самом деле Вы говорите здесь совсем не то, что декларировали. Вы обижены тем, что для Вас (и для вас - пролетариев) специально никто ничего не писал. А почему, собственно, люди, принадлежащие одной культуре, должны писать для другой? Это же было бы то самое глубоко презираемое Вами (публично и в этой же ветке форума) народничество-просветительство, зачем же Вам его вдруг так страстно захотелось?

Массам же, кстати говоря, глубоко на...ть на обе обсуждаемые культуры. Девяноста процентам - гарантированно. Как среди пролетариата, так и среди интеллигенции. И всегда так было. И не похоже, что это соотношение изменится.
==============
П о п р а в к а: слепил чушь второпях, имелось в виду "... на искусство в рамках обеих обсуждаемых культур", конечно.


Мрачный читатель
# Дата: 7 Ноя 2005 16:54


Сообщение: 23887
Заголовок: а хороший вопрос
Отклик на: 23886 В самом
Ну, значит, не ответили вы мне фактами, не снизошли, значит, к моему ничтожеству, так тому и быть. Бог вам судья.

Почему нельзя было "взять в руки" СМИ и "нести в массы" в открытую анти-тоталитарные идеи, кажется, давно понятно. - Мне так понятно, что тоталитаризм интеллигентов вполне устраивал, но их не устраивал состав элиты. Скорбели они, что никак "друзья" "в начальство" никак не выбьются. Таково моё скромное мнение.

А почему, собственно, люди, принадлежащие одной культуре, должны писать для другой? - Я несколько раз говорил, повторю и ещё раз. С середины 60-х всё меньше и меньше неродственников творческой интеллигенции прорывались в писатели, режиссёры и художники. К середине 70-х родство с официально признанными представителями "творческой интеллигенции" было просто обязательно - таково было неофициальное, стихийно сложившееся правило. Так сказать, инициатива снизу. Никакие люди из "посторонних" кругов туда, к масс-медия, проникнуть не могли. Интеллигенция МОНОПОЛИЗИРОВАЛА официальную советскую культуру, создала тоталитарную ситуацию в культуре. Соответсвенно, замкнутая каста жрецов искусства обслуживала себя и своих знакомых, контакт с "посторонними" их не интересовал. Все попытки писать книги или делать кино для "посторонних" подвергались обструкции. Люди старшего поколения может быть помнят травлю "Человека-амфибии", когда сверхпопулярного актёра вышибли из кино, а режиссёров лишили работы за сверхуспешный коммерческий фильм. И это сделали не патрократы, это сделали интеллигенты от кульутры. А мои ровесники застали аналогичное избиение мелодрамы "Москва слезам не верит" и злобно-идиотскую травлю интеллигентами фильма Кары "Воры в законе". Писать развлекательные книги? На это решался только Юлиан Семёнов. Делать развлекательное кино? На это решался только Самвел Гаспаров, за что был бит беспощадно и понижен в режиссёрской категории.

зачем же Вам его вдруг так страстно захотелось? - Мне страстно хотелось не только французское кино с красивыми женщинами и храбрыми мужчинами видеть. Мне и моим друзьям хотелось увидеть на экране шикарную комедию или мелодраму с индийскими страстями и весёлой музыкой. Вместо этого мне и моим друзьям показывали... сами знаете, что.

Массам же, кстати говоря, глубоко на...ть на обе обсуждаемые культуры. - Видите, как вы презираете "массы"? Только что уверяли, что никакого презрения к "чумазым" не испытываете и - на тебе - только чуть расслабились, как полезло из вас подлинное отношение интеллигента к необразованной массе. На самом деле "простой народ" ломился в кино - на индийские мелодрамы, на итальянские комедии, чутко реагировал на любой демократизм, да только интеллигентов это не интересовало. Они вот так, как вы сейчас (когда я вас буквально за руку поймал) относились к культурным запросам неинтеллигентов. Они делали кино и писали книги "для своих". И только.


Олаф
# Дата: 7 Ноя 2005 17:13


Сообщение: 23888
Заголовок: Некоторые рассуждения
Отклик на: 23875 <без названия>
Не корректность, Ирина, конечно же была. Но обиды на вас у меня ни какой нет, теперь, будучи несколько знаком с форумами разных видов, считаю ваши высказывания сравнительно корректными. Вы конечно интеллигентный человек (срывы бывают у всех). Только интеллигентный человек способен извинится пусть даже и с "если" и не прямо. И согласен я с вами во многом. Надеюсь это я попадал под “горячую руку”. Я ни в одном строю с КПи.
Обычно заходя на новый форум, читаю все сообщения, выделяю людей интересных, умных, с кем согласен или уж по крайней мере воспитанных. Остальных не читаю, обычно. Как и не смотрю по телевизору всё подряд. Читать сообщения с нападками, намёками, угрозами и прочим проявлением замаскированной агрессии - вредно для пищеварения. И не имеет смысла. “Отойди от зла – сотворишь благо”. Таковые люди редко говорят полезное. Я читал в основном ваши высказывания. По этому я и пытался говорить именно с вами.
Наш совковый (по сути уголовный) менталитет заставляет нас отстаивать свою точку зрения во что бы то ни стало. Мы так воспитаны (в уголовном стиле, главное настоять на своём, любыми средствами, тогда ты молодец). Даже если не прав по сути. Так у нас зарабатывается авторитет. Силой. А доказывать человеку сидевшему, скажем в тюрьме, что культура и образованность это благо и вещь полезная - напрасный труд, он обучен противоположному и средствами куда более наглядными и доходчивыми, чем все форумы в Инете!
Спорить с людьми низкого уровня культуры – только характер портить. Ведь вы же не ходите добровольно общаться каждый день с подобными людьми в реальной жизни?
Специфика Web-форумов ещё и в том, что говорить приходится сразу всем и выказывя презрение кому то одному, нужно быть готовым, что оскорбятся все. Как и споры с хамом делают хамом. С кем поведёшся... Тексты не передают интонаций, и мы практически ничего не знаем о собеседниках, здесь мы слушаем людей, которых никогда бы не стали слушать в жизни.
Мотивов к возражениям же может быть много. Есть подвид людей на форумах которые агрессивностью разных видов, делая вызов кому то, вымогают таким образом знания о себе, не давая в замен ничего (не хотят и не могут). А потакать в этом - большая ошибка.
Если же данный форум превратился к поле битвы, то мне не сюда.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 7 Ноя 2005 17:16


Сообщение: 23889
Заголовок: Сплошное враньё
Отклик на: 23887 а хороший вопрос
И - очередной перевод рельсов. То, что тоталитаризм интеллигентов вполне устраивал так и осталось голым утверждением: попытка подтвердить это якобы фактом добровольного бездействия-молчания просто нелепа, что я и показал здесь давным-давно (Вы, правда, упорно закрываете на это глаза, но это - Ваши личные проблемы).

Ваша интерпретация "закрытости" управления культурой в части привязки её к интеллигенции наивна и прямолинейна, она просто призвана обслуживать Ваши (подсознательные?) предпочтения.

Кто управлял выбором того, что Вам с друзьями показывать,- см. выше по ветке.

По поводу же эдакого лёгкого "паворизма", который Вы хотите мне теперь приписать... Во-первых, я про свои чувства к "чумазым" (по Вашему, заметьте, элегантному выражению), нигде ничего не говорил (сами проверяйте, не ленитесь). Говорил я, что мне наплевать на идиотов, которые не хотят сделать минимального усилия, которое требуется для понимания моих текстов - это было. А уж считать всех "чумазых" такими идиотами - Ваша инициатива. Во-вторых, моя инвектива из предыдущего сообщения относилась к девяноста процентам (правило Парето) "представителей" обеих "обсуждаемых" здесь культур. Если Вы даже этого постарались не увидеть, то случай это явно тяжёлый, возможно даже - безнадёжный.

А вот про командную элиту у кормила/кормушки советского искусства я с Вами вполне согласен. Только непонятно, к чему это идиотское отождествление её с интеллигенцией. Опять Ваши личные заморочки? Впрочем, я знаю Ваш ответ, можете не стараться его расписывать.


Мрачный читатель
# Дата: 7 Ноя 2005 17:43


Сообщение: 23890
Заголовок: очень интересно
Отклик на: 23889 Сплошное враньё
что я и показал здесь давным-давно - Вас не затруднит ещё раз показать? С фактами и именами? Я-то могу своё мнение фактами подтвердить, ибо оно на фактах и сформировалось (а не на голословных заявлениях). А вы? За ваши должки накапливаются - обещали привести пример антитоталитарного произведения культуры, обращённого не только к интеллигентам и... Привели? Нет. Теперь это вот - опять без фактов и имён, на чистой демагогии... Сколько вообще конкретных имён и названий вы упомянули в этой дискуссии? Ни одного.

она просто призвана обслуживать Ваши (подсознательные?) предпочтения. - Я вижу, что, кроме нападок на меня лично, предъявить вы ничего не можете. Пытаетесь провоцировать вмешательство модератора? (в сторону) Видите, Ирина, каковы Ваши союзники? Неужели такое поведение предпочтительнее моего снобизма?

Кто управлял выбором... - Имя, сестра, скажи имя! Оне же и управляли. Кто фильмы-то снимал? Кто книги-то писал? Когда начали фильмы снимать с полки и романы из ящиков столов доставать, что-то ни весёлых комедий ни жгучих мелодрам там не оказалось. Ничего демократического. Один хороший вестерн на всю кучу - "Проверка на дорогах" А.Германа. А показывали мне и моим друзям то, что имелось, то что снимали интеллигенты: "Вдовы", "Сладкая женщина", "Вас ожидает гражданка Никанорова" - вся эта депрессуха про тяжкую жизнь и кирзовые сапоги и никаких развлечений, никакого демократического веселья типа "Фантомаса" и "Танцор диско".

"Во-первых, я про свои чувства к "чумазым" (по Вашему, заметьте, элегантному выражению), нигде ничего не говорил" - А чего говорить-то? Впрямую продемонстрировали со своим "нас...ть". Мол, и не нужно "простому народу" никакое кино и книжки ему не нужны, и музыка ему не нужна... А что, по-вашему, ему нужно, этому девятностопроцентному народу? Водка?

Только непонятно, к чему это идиотское отождествление её с интеллигенцией. - Ну, а кто они, если не интеллигенты? Они ж все на коленях у Анны Андреевны Ахматовой выросли, все эти Баталовы, Карагановы, Юреневы, Капраловы, Анненские, Лакшины, Сарновы...


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 7 Ноя 2005 20:53


Сообщение: 23891
Заголовок: Абсолютно не интересно
Отклик на: 23890 очень интересно
Приведённые аргументы Вы таковыми считать просто отказываетесь, а повторять их бесконечно я не намерен. Имеющие глаза да увидят. А поскольку Вы начинаете таки сворачивать в коммуналку (видимо, всё же чувствуете, что концы с концами у Вас не сходятся, хотя и глаза при этом закрыты плотно), то продолжать обсуждение уж совершенно неинтересно. Считайте, что последнее слово осталось за Вами, и пользуйтесь этим совершенно свободно, возражений не имею.


Злопыхатель
# Дата: 7 Ноя 2005 21:19


Сообщение: 23893
Заголовок: К вопросу о доверии...
Отклик на: 23876 По итогам
"М.Булгаков, как писатель, действительно, очень артистичен и абсолютно не заслуживает доверия. Ценность его творчества вообще сильно преувеличена обеими сторонами в этом разговоре."
А никто по ммоему и не призывал верить Булгакову. Правда МЧ призывал ему не верить, но с этим все мягко согласились (или во всяком случае никто не возразил) и вопрос угас сам собой. Действительно, причем тут доверие? Мы же не исторические хроники читаем. Мы читаем художественное произведение. И ценность Булгаковских художественных произведений давно не вызывает сомнений ни где (исключая часть данной аудитории). Булгаковских мастера и маргариту, собачье сердце и тот же бег читать интересно. Хотя там разумеется не все достоверно (а в случае с МиМ, так вообще все не достоверно). И что? Художественная литература обязана быть не скучной, и это единственный обязательный критерий, как ни банально это звучит.


Злопыхатель
# Дата: 7 Ноя 2005 21:28


Сообщение: 23895
Заголовок: о 'пролетарской культуре'
Отклик на: 23879 Уважаемой Маргарите
А Вы уважаемые Маргарита и Мрачный читатель пройдитесь вечерком где нибудь в черных районах Нью-Йорка. Отметелят не хуже чем в Донбасе (или любом другом городе). Как будто по морде бъют только при социализме. Причем тут "пролетарская культура" и мордобой? Пропаганда насилия? Так в том же Голливуде ее куда как больше и никакой "пролетарской культуры". Вы часом понятия не смешиваете?


Злопыхатель
# Дата: 7 Ноя 2005 21:42


Сообщение: 23896
Заголовок: ай болит
Отклик на: 23882 ай болит
Должен с Вами согласиться. Фильм "Айболит 66" действительно неудачный. И интеллигентско-пролетрские противоречия тут совершенно ни при чем. Филим делался как сказка для детей. А уж заставлять детей расшифровывать тонкие ассоциации и намеки взрослых дядечек по меньшей мере глупо. И уж "самовыражовываться" создавая "детское" кино пошло и противно.


ПГ
# Дата: 7 Ноя 2005 23:46


Сообщение: 23903
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23896 ай болит
Фильм отличный - смотрел первый раз в семь лет и все детство бегал во все киношки где он шел со всем двором.А фразы оттуда у нас крылатыми были.Так что не все так плохо у нас с детьми....было по крайней мере.
МЧ вот и Мюнхгаузена халтурой обозвал и что?


Ирина
# Дата: 8 Ноя 2005 01:19


Сообщение: 23911
Заголовок: <без названия>
Маргарите:
**Мой знакомый в начале 60-х работал инженером на карьере и жил в горняцком посёлке. Однажды вечером шел с работы домой по пустынной местности – налетела кодла молодых парней, свалили на землю и стали бить ногами. Потом один кричит, типа «Не он, не он!» Остановились, поставили на ноги, подобрали очки, чуть ли не извинились, и побежали дальше. А он доковылял до общаги и две недели лежал пластом и думал, что умрёт.
С моим знакомым произошла точно такая же история, но в 70-е годы. При этом - не убежали, а извинились и под ручки довели до дома.
Но я бы не делала из подобных историй обобщений о !пролетарской культуре".

О непонятности фильма "Айболит-66". Я этот фильм смотрела в 66-м году, т.е. в 8 лет. Вряд ли меня тогда можно было назвать "интеллигентным зрителем". Но фильм мне очень нравился. Разве что начало показалось затянутым.

МЧ писал: "Если Вы изволите спорить со мной на моём уровне, то есть с аргументами, фактами и умозаключениями..." Да как прикажете спорить, нсли только его аргументы - аргументы, а остальное - "пошлые афоризмы"? Ну а что за аргумент: "В нашем же конкретном случае мы имеем дело с мифилогическими представлениями среднесоветского интеллигента" В каком случае? С какими представлениями? О чем речь - вообще непонятно. То, что "общепринятое мнение - всегда радикально упрощённая картина мира" - верно. Однако, прежде чем забираться в дебри сложных построений, надо разобраться с простым. Я пытаюсь, например, показать, что, прежде чем ругать или хвалить интеллигенцию, хорошо бы разобраться, что каждый понимает под этим словом. Но где там - это же "общепринятое мнение"! Куда мы, интересно, придем, опираясь каждый ТОЛЬКО на свое личное определение каждого понятия?
**Поскольку я сам происхожу из "хамов" и "кухаркиных детей", то презирать таковых я не способен
Интересно только, почему так и лезет из всех постов сакраментальное: "Чумазый играть не может!!!" Да ни один уважающий себя интеллигент не поставит рядом, как синонимы, "пролетарий и хам".
Относительно союзников. Я никаких союзов не сколачиваю. "Против кого дружите" - это не про меня. Если я не соглашусь с мнением ПГ, то буду спорить с ним. И спорила раньше. Но в данном споре он на моей стороне.
С кино - и того непонятнее. То упрекают интеллигенцию в лжи и мифотворчестве, то предъявляют претензии в том, что мало было развлекаловки, комедий и мелодрам. Вот уж верх демократизма - индийские мелодрамы, пошлая ложь. Что, демократичным теперь называется то, что "пипл хавает"? Раньше это называлось попсой, масскультурой, ширпотребом. А теперь, знацца, серьезный фильм - это "недемократично". То-то я смотрю - современное российское кино "демократизировалось" в этом смысле - дальше некуда.:(

Олаф - еще раз прошу прощения. Честное слово, не собиралась Вас задеть, и очень жаль, если это было так понято. :(((
В остальном - насчет споров с хамами - совершенно верно.


ПГ
# Дата: 8 Ноя 2005 02:16


Сообщение: 23912
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23911 <без названия>
Нашел тут еще воителей с интеллигенцией,правда не только с ней - http://nationalism.org/pioneer/strug_1.htm.Вряд ли МЧ обрадуют такие единомышленники.


Ирина
# Дата: 8 Ноя 2005 03:47


Сообщение: 23915
Заголовок: PS об аргументах и фактах
Факты, безусловно, вещь хорошая. Но - хитрая! И толкование, особенно в нашем конкретном случае, могут допускать разное. Например. А: "Академик Н - сволочь продажная!" Б: "Зато академик М - честнейший человек. Да и про Н - не клевета ли?" Кто кому что доказал? Или А говорит: "Да вот, например, М - талантливейший писатель". Б: "М? И этого халтурщика Вы считаете гением?" И каждый остается при своем.
Отклики: 23917 PPS


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019