Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Федор Бондарчук снимает 'Обитаемый остров'
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 4 Ноя 2005 19:13


4 Ноя 05 - 6 Ноя 05
  • 23773 Да? Мрачный читатель и ещё более мрачный зритель 4 Ноя 05


Мрачный читатель
# Дата: 4 Ноя 2005 19:13


Сообщение: 23801
Заголовок: Видно, я невнятно выразился
Отклик на: 23799 Что есть культура?
Писатели и журналисты способствовали в какой то мере кризису культуры, но уж никак не явились его причиной. - Да. Я имел в виду, что они не смогли воспользоваться своим преимуществом в своих групповых целях. Нынешнее мировое общество построено на своего роде информационной диктатуре. Диктатура - плохое слово, но я имею в виду политико-идеологическую манипуляцию социумом в масштабах всей человеческой популяции. Так вот, у интеллигентов советской поры в руках было информационное оружие, но они им плохо воспользовались. Нищие музеи сегодняшнего дня, ветшающие библиотеки, деградировашее кино - это следствие как раз того неумения, а не общесоциального кризиса. Во всем мире создатели информации процветают. В России они пребывают в глубокой ж. Мне до них дела нет, я испытываю своего рода злорадство, ибо предполагал подобный кризис ещё до начала Перестройки.
Собственно это воообще русское избретение - интеллигентция. - Разумеется. Я полагаю, что эта социальная группа была создана с вполне определённой временной целью - для разрушения крестьянской общины в период освобождения от крепостной зависимости. Требовалось дискредитировать крестьянскую культуру в глазах самих крестьян, чтобы вынудить их мигрировать в город для работы на фабриках. Когда (к 60-м годам ХХ века) эта грандиозная задача была завершена, интеллигенция оказалась нефункциональной частью социума и вступила в борьбу с государством за само свое существование. Финал известен. В общих чертах, это мое мнение о месте и роли интеллигенции в истории.

Булгаков, как и Гоголь, с моей точки зрения интересен именно своей патологической лживостью и замечательным артистизмом. Эти две черты его характера, отразившиеся в его творчестве, восхищают меня неизменно. А его политические взгляды не интересуют меня нисколько.


ПГ
# Дата: 4 Ноя 2005 19:23


Сообщение: 23802
Заголовок: Левый марш
Отклик на: 23800 Вот видите
Снизойдите к расисту - дайте хоть один пример пролетарской культуры из мирового опыта.И положительных на ваш взгляд образов рабочих тоже оттуда же.Или это всеобщая беда?
Насчет рабочих и крестьян в писатели не пускали - кто же тогда начиная писать сразу же устремлялся в русло интеллигентской литературы?
Это амбивалентность или просто не перечитываете что пишете?


ПГ
# Дата: 4 Ноя 2005 19:34


Сообщение: 23803
Заголовок: Патологически честному артисту
Отклик на: 23801 Видно, я невнятно выразился
Вы когда пишете о нищих музеях и ветшающих библиотеках на чем основываетесь?На чьей информации?Кто вами так манипулирует?
Или первой очередью все таки злорадство?
А вот за специальное создание интеллигенции для разрушения крестьянской общины большое спасибо.Хороша идейка для коллекции.
Только вот в каких лабораториях создавали - Третьего отделения?
И зачем создавали аналоги интеллигенции в других странах?То что это исключительно русское изобретение позвольте не поверить.Для начала вы бы сначала уточнили бы о какой именно дефиниции слова - интеллигенция - вы говорите.Ну да вам некогда - вы вещаете.


Кагги-Карр
# Дата: 4 Ноя 2005 19:46


Сообщение: 23804
Заголовок: Так в чем дело?
Отклик на: 23800 Вот видите
В том, что у нас нет романа наподобие "Звезды смотрят вниз" Кронина? В том, что интеллигент не писал о рабочем, или в том, что писал только несимпатичных рабочих?

>рабочих и крестьян в писатели не пускали

Из школьной программы: Как закалялась сталь, Тихий Дон. Лажа?
Отклики: 23805 в этом


Мрачный читатель
# Дата: 4 Ноя 2005 20:02


Сообщение: 23805
Заголовок: в этом
Отклик на: 23804 Так в чем дело?
Не только "Звезды смотрят вниз", но и "В субботу вечером, в воскресенье утром", "Отвага на каждый день" (между прочим, чешский роман 60-х годов), "Гроздья гнева", "Мартин Иден" и десятки других прекрасных книг.

Как интеллигент мог писать о рабочем, если интеллигент ничего не знал о рабочих? Ни об их жизни ни об их культуре... Считалось ведь, что есть одна культура - интеллигенская, а всё остальное - безкультурье и хамство. Какие книги могли вырасти на такой скудной почве?

Ни "Как закалялась сталь" ни тем более "Тихий Дон" к пролетарской культуре не относятся. Первый роман был написан группой анонимных писателей, почти начисто переписавших мемуар профессионального революционера, посящённый, собственно, революционным переживаниям, второй роман вообще повествует о казаках. Казаки - не пролетариат. Пролетариат - это городское население, работающее в индустрии.

И - ещё раз повторю - ДО войны пытались привлечь рабочих к писательству, но неудачно. Зато ПОСЛЕ войны, когда образованность и грамотность рабочих сильно возросла, возникла масса препятствий на пути становления профессионального писателя. В "Хромой судьбе" Стругацких про это подробно рассказано, как писатели давили "нежелательных" конкурентов.
Отклики: 23806 ясно


Кагги-Карр
# Дата: 4 Ноя 2005 20:09


Сообщение: 23806
Заголовок: ясно
Отклик на: 23805 в этом
Хорошо. Ясно. На последок: про Платонова забыли.


Ирина
# Дата: 4 Ноя 2005 21:34


Сообщение: 23809
Заголовок: МЧ
Интересно посчитать, в который раз я все это пишу? Черт дернул помянуть Булгакова...

**Культ "Собачьего сердца" - как раз очень советское явление.
По-Вашему, диссидентствующие интеллигенты - ТИПИЧНЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ советского народа? Кто из нас наивен???

**критика в адрес этой повести не принимается
Это не критика, а выворачивание смысла наизнанку.

**чутьё Булгакова-художника оказалось удивительно слабым,
Вот это верно. Только не в том, в чем Вы полагаете его слабость. Булгаков именно полагал, что профессор защищен, так как нужен новой власти, и власть поэтому будет терпеть его вольнодумство. Конечно, я уже говорила - возможно, профессору и повезло. Некоторых не трогали. Но это были исключения, а не правило. Профессор, как я опять-таки уже говорила, ничей не слуга, не "винтик" и не "элемент". Он абсолютный индивидуалист.

**А кто из сотен тысяч советских учителей, инженеров, врачей, академиков любил пролетариев и читал Энгельса? Никто не любил, никто не читал.
Ой, не надо про диссидентов с пеленок! Это мне напоминает "Кто из девочек не мечтал быть похожей на Наташу Ростову?" Уж в 20-е - 30-е годы среди "учителей, инженеров, врачей, академиков" был огромный процент "истинно верующих". Тем более - к 30-м годам большинство из них были из пролетариев, старую интеллигенцию повымели.

**В 20-е годы Советская Власть стала активно покупать "спецов" типа профессора Преображенского, которые решили, что истрия возвращается на круги своя и обрадовались. Одновременно шёл процесс устранения всех и всяческих анархистов типа Швондера. Всех этих "комиссаров" и "героев гражданской" выгоняли с работы и вытесняли из крупных городов в деревню, терроризировать колхозников. На их место приходили советские функционеры в толстовочках
Все верно. При этом: функционеры и были, по сути, шариковы, только пообтесавшиеся. "Не можешь работать - иди руководить". Что шариковы съедят швондеров - сказано мной неоднократно. А следом (или до того, или одновременно) были съедены "обрадовавшиеся" профессора. Охоту на "инженеров-вредителей" (и не только на них) Вы слишком легко описываете. Солженицын, помнится, изображал все это куда серьезнее. На основе данных им сведений я и делаю вывод, что профессор не так хорошо устроен. как ему кажется.

**Никаких "экспериментов" в СССР не было
СССР сам был одним огромным экспериментом на 70 с лишним лет.

**А как вам понятие "шариков", становяшееся ругательстким? "Интеллигент", "демократ", "либерал" становятся ругательствами и это плохо, а "пролетарий" и "шариков" становятся ругательствами - это хорошо?
Я уже устала объяснять, что Шариков НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТИПИЧНЫМ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ НАРОДА, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТИПИЧНЫМ ПРОЛЕТАРИЕМ. Балалаечник по кабакам, пьяница и вор. Это люмпен, а не пролетарий. И это не " ненависть интеллигента к неинтеллигенту", а ненависть к хаму. "Простой человек" и "хам" - не одно и то же. Как говорил Жванецкий, встречаются хамы и с томиком Кафки в руках и с вполне грамотным языком.
А вот откуда у Вас такая нелюбовь к "интеллигенту"?
Что Шариков "нечеловек" - неверно. Человек, но дрянной. Именно так и относился к нему профессор. Ненависть к подобному типу людей - у меня лично - класовой не является. Мое отношение к ним не изменится, появись у них графский титул, диплом Сорбонны и умение рассуждать о Канте на трех языках. Не безграмотность делает Шарикова Шариковым.
Фраза о "претензиях интеллигенции на управление социумом" - это вообще что-то. Интеллигенция УПРАВЛЯЛА СОЦИУМОМ в СССР??? Или хотя бы смела на это надеяться? Конечно, была песня у Окуджавы "Скоро все мои друзья выбьются в начальство" - да только соль ее была в том, что эти друзья "выбиться в начальство" не могли по определению.

**никто не провёл аналогий "Собачьего сердца" с "Франкенштейном" Мери Шелли. Неприятная аналогия, да?
Аналогия внешняя. «Франкенштейн» Шелли – об ответственности творца перед своим творением. Доктор Франкенштейн совершенно не считал, что обязан что-то делать ради своего создания (в отличие, межде прочим, от профессора). Получился урод – значит, с глаз долой, и просьбы урода игнорировать. Это и обозлило созданного им монстра (монстра изначально только внешне) гораздо больше, чем неприязнь окружающих.
«Собачье сердце» - об ответственности экспериментатора перед обществом за последствия своего эксперимента. Примерно об этом же – «Роковые яйца». Где-то было сказано: «Если что-то МОЖНО сделать – это не значит, что НУЖНО это делать». Ученый жаждет узнать, что получится, если... В принципе, так и делается наука. Но нельзя забывать о том, что в результате можно вывести в мир монстра. Шариков – это мелочь, в конце концов; бывают монстры куда страшнее.




Олаф
# Дата: 5 Ноя 2005 04:03


Сообщение: 23817
Заголовок: <без названия>
Практически во всём согласен с перидущим сообщением. Кроме. Мне кажется всё дело в делении на интиллигентных ипролетариев. Шариков всётаки был, отчасти пролетарием (ведь он всё-таки трудился), пусть и не лучшим представителем, но обладал большинством качеств пролетария. Интеллигент, по определению не может быть хамом а вот пролетарий может и бывает часто. Среда такая. Правила поведения в своём окружении. Возьмите современное производство, много ли там лучьших представителей пролетариата а сколько воспитанных и хотябы вежливых? Всё через мат. Цинизм - норма.
Опять же и рабочий не может быть хорошим писателем, ему некогда. Ум не привык мыслить глобально а кругозор сильно ограничен конкретной работой. И у него просто нет времени. А вот когда оно (время) появляется он то и перестаёт быть пролетарием.


Ирина
# Дата: 5 Ноя 2005 05:04


Сообщение: 23818
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23817 <без названия>
Деление на "интеллигентов и пролетариев"... Смутно очень. Как и само понятие "интеллигента", о котором долго дискутировали и на ЛГ, и, кажется, здесь - и каждый остался при своем мнении. Что есть интеллигент? Человек, имеющий высшее образование и занимающийся умственным трудом? Еще как может быть хамом. Вспомните того же проф. Хиггинса. Я уже говорила и еще раз повторю: среди людей образованных хамов, увы, не меньше, чем среди "простого народа" (специально беру в кавычки, чтобы не упрекнули в классовых намеках. Но надо же как-то обозначить). Может быть, они лучше умеют это скрывать за ученой речью и манерами, да реже матерятся (и то - не факт). И цинизм - тоже норма.
Кроме того: человек, получивший высшее образование и работающий на заводе рабочим (что часто случалось в СССР в 80-е годы) - интеллигент или пролетарий? Рабочий, окончивший заочно вуз, - пролетарий или интеллигент?
**Опять же и рабочий не может быть хорошим писателем, ему некогда. Ум не привык мыслить глобально а кругозор сильно ограничен конкретной работой. И у него просто нет времени.
Инженер, врач, учитель - "ограничен конкретной работой", завален ею иногда по уши, и времени нет. И что? Писательство тут при чем? Интеллигенты - не только писатели (и не все писатели - интеллигентны). И наличие времени тоже ни при чем.
**Шариков всётаки был, отчасти пролетарием (ведь он всё-таки трудился), пусть и не лучшим представителем, но обладал большинством качеств пролетария.
Почему Шариков был "отчасти пролетарием"? По происхождению Клима Чугункина? Методом исключения - "не нэпман", как говорил он сам? Какими качествами пролетария он обладал? Наглость и бравирование своим бескультурьем - это что, качества пролетария? Сомневаюсь. Трудился? Угу. Когда профессор потребовал возместить ущерб, а Швондер, видимо, растолковвал, что за тунеядство можно схлопотать, он был вынужден куда-то устроиться. Не на завод, заметьте - в контору. Сначала он "душит котов", а потом ходит с портфелем и имеет секретаршу. Пролетарий, как же. И потом - а профессор не трудился? Или душить котов (тем более - сидеть в конторе) более тяжелый и сложный труд, чем проводить сложнейшие операции?


Олаф
# Дата: 5 Ноя 2005 07:13


Сообщение: 23819
Заголовок: <без названия>
Интеллигенция - работники умственного труда, обладающие образованием и специальными знаниями в различных областях науки, техники и культуры. "Словарь русского языка." С.И. Ожегов. :-)
Это в моём понимании.
Не утверждал я, что нет хамов среди интиллигентов. Есть но, по моим наблюдениям - значительно меньше и в проявлениях не так ярко выраженных, чем скажем на заводе. Что вполне логично. Достаточно сходить скажем на завод и в проектный институт, что бы в этом убедится. Извините, когда меня обкладывает трёх этажным матом мастер весь день (оскарбляя так же и мою маму) это, для меня значительно хуже, чем пусть, даже очень сильный разнос моего начальника отдела в проектном институте раз в неделю на собрании.
И не утверждал я, что нет людей с высшим образованием среди пролетариев. Я сам был таковым. Есть, но они вынужденны поддерживать полу блатные отношения на производстве. Соответствовать. Иначе их просто забьют в прямом и в переносном смысле. И я не утверждал, что отсутствие времени на писательство свойственно только рабочим. Но что бы что-то стоящее написать нужно очень много времени и полная концентрация на творчестве (солженицин "без отрыва от производства" писал рассказы и повести, а все самые крупные свои произведения, помнится писал уже занимаясь именно писательством). Здесь по моему прямая связь: время-объём. Артур Хэйли, тоже с начала устраивался на несколько лет (в аэропорт, на автозавод, в энергосети, в больницу), изучал всё досконально изнутри, но... После этого, всё таки увольнялся и садился писать книгу. Нужен конечно талант, то есть опять же время на, в основном самообразование. Есть конечно исключения, у гениев, но всё равно нужно время писать (печатать), править и т. д. Иногда талант просыпается, как бы вымученный, как например у Розенбаума, после 5 лет работы на скорой помощи. Сбор предварительной информации (поход в люди), переработка, и сам процесс творчества.
А Шариков, при всё моём отвращении к нему, конечно не пролетарий, тогда уж в ипостаси Клима Чугункина, был творческим работником (музыкальный инструмент всё таки), а уже после операции стал служащим, по факту, без имоций. А уж как кто пришёл к своей профессии... Это вообще слёзы. На завод идут не от хорошей жизни, в основном. Большинство из нас именно принуждали учится а потом и работать. Пока не привыкли и не стали считать себя трудоголиками. Так ведь и лошадь к палке привыкает. Таково моё мнение.


Злопыхатель
# Дата: 5 Ноя 2005 12:15


Сообщение: 23820
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23819 <без названия>
Вот-вот, понадобилось как то "культурно" обозначить "прослойку" и выдумал Ожегов определение...))) А там где "прослойка" не требуется "по определению" там и интеллигентции не наблюдается. Правда люди живут получше. Но это уже издержки. Все таки милее ощущать себя высоконравственныи интеллигентом и смотреть снисходительно на хамов.


ПГ
# Дата: 5 Ноя 2005 14:30


Сообщение: 23821
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23820 <без названия>
Я же говорил - нужно разобраться с дефинициями.Интеллигент по Ожегову - это просто интеллектуал.Таковые есть везде.Есть также обозначение интеллигента как человека обладающего особо деликатным характером,вежливого,мягкого и т.д.В этом смысле интеллигентом может быть человек любого социального происхождения.Есть и определение интеллигенции как
интеллекталов-неудачников,лишенных места в своем кругу и потому
противников власти.Так что когда Мрачный читатель пишет о интеллигенции - он имеет в основном в виду интеллигенцию советскую(которую Солженицын образованщиной ласково называл),когда я говорю о том,что интеллигентом не являюсь - то это констататция того,что по характеру и душевным свойствам не похож я (хотя очень их уважаю)на интеллигента как душевный тип(вежливость,духовный аристократизим и т.д.),а вы Злопыхатель пишете просто про чванных людей с высшим образованием,которые ни в каком смысле интеллигентами не являются потому что высоконравственный человек снисходительно смотреть на хамов не будет.В моем понимании интеллигент должен отпор хамам давать и снисходить может только к тому если человек этот хамом является в виду природной неразвитости.Называть же хамами людей иного социального слоя или без высшего образования это и есть хамство.
Олафу - ограничение кругозора конкретной работой не есть свойство
только рабочего,цинизм также не свойство рабочих(это среди советских людей разочарованных несовпадение лозунгов и реальности частое явление),да и мат применяется далеко не только рабочими.
А вот про полублатные отношения - тут вы правы,но это есть родовое пятно СССР - созданный полууголовниками,создавший систему при которой через лагеря прошло огромное количество людей из всех социальных страт
он поневоле эти отношения,песни и вообще блатную культуру ввел в широкое обращение.
И про отличие проектного института от завода - да на заводе тебя более грубо разносят,зато в институте больше сплетен,подсиживаний и пр.
И про рабочих писателей и рабочую культуру - приведенные Мрачным примеры показывают единичность ее талантливых проявлений (хоть он и утверждает обратное)
вовсе не потому что рабочие не способны а потому что культура более цельная вещь чем он утверждает и в основе ее всегда лежат основополагающие базовые ценности,общие для всех культурных страт.
А сейчас на мой взгляд главное это не социальное положение а зарплата - рабочий с нефтедобычи получает в разы больше интеллигента-учителя и потому может себе позволить и поездку за границу и обучение детей в престижных учебных заведениях.Это началось еще в советские времена - когда инженер стал героем анекдотов.
И еще одна ошибка Мрачного читателя - он представляет и рабочих и интеллигенцию как нечто единое ,не различая например внутри рабочих высококвалифицированных и чернорабочих,а внутри интеллигенции - рядовых многочисленных врачей,педагогов,библиотекарей,работников искусства и богемно-элитные группки стличных писателей,режиссеров и т.д..Таким образом приписывает всем им
общие интересы и устремления.
Главное в любой дискуссии - сначала договориться одинаково ли все понимают термины и слова,в ней используемые не говоря уж о предмете дискуссии.Когда этого не происходит получается каша - как сейчас.


Злопыхатель
# Дата: 5 Ноя 2005 15:33


Сообщение: 23822
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23821 <без названия>
Это я просто отреагировал на - "..Интеллигент, по определению не может быть хамом а вот пролетарий может и бывает часто.." и последующее уточнение - "..Интеллигенция - работники умственного труда, обладающие образованием и специальными знаниями в различных областях науки, техники и культуры. "Словарь русского языка." С.И. Ожегов.."
Видимо человек путает воспитанность и образованность.
Ну и кроме того мне слово интеллигентция не нравится в приципе. Поскольку это оказывается "прослойка" между рабочим классом и чем то там еще. Обидно быть прослойкой.


ПГ
# Дата: 5 Ноя 2005 16:16


Сообщение: 23823
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23822 <без названия>
Прослойкой она стала у преподавателей марксизма-ленинизма.


Злопыхатель
# Дата: 5 Ноя 2005 17:13


Сообщение: 23824
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23823 <без названия>
А до того вечно рыдала и искала свое особое предназначение. Вот и дорыдалась до преподавателей марксизма-ленинизма. Нашла свое место и стала прослойкой.


ПГ
# Дата: 5 Ноя 2005 18:15


Сообщение: 23825
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23824 <без названия>
Это касается только третьего определения из приведенных мной - интеллектуалы-неудачники.Рыдали и искали они а прослойкой всех обозвали.Причем кто обзывал сами прослойкой и были.


Злопыхатель
# Дата: 5 Ноя 2005 19:12


Сообщение: 23827
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23825 <без названия>
Глупый мы спор ведем не находите? Не пора бы закончить искать свое место в жизни и начать жить?


ПГ
# Дата: 5 Ноя 2005 20:32


Сообщение: 23828
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23827 <без названия>
А мы спорим о своем месте в жизни?Я так нет.Может вы?Я вообще то о пользе знания правил ведения дискуссий.


Ирина
# Дата: 5 Ноя 2005 21:52


Сообщение: 23831
Заголовок: <без названия>
Олафу:
**Не утверждал я, что нет хамов среди интиллигентов
Утверждали: "Интеллигент, по определению, не может быть хамом" - Ваш первый пост. На что я и ответила: интеллигент, если понимать это слово по Ожегову, хамом быть может. И не менее, чем пролетарий. Описанное Вами верно - но тут такой фокус: 1) человек, получивший высшее образование, обычно получает вместе с этим кой-какое знание манер и умение гладко говорить, что помогает маскировать хамство при надобности; 2) в каждом коллективе свои "правила игры". Вы сами говорите: люди с высшим образованием на заводе "вынуждены поддерживать полублатные отношения", чтобы "соответствовать". Изображать "хамство", принимая "правила игры". ( И это не всеобщее правило, это ситуация в России сейчас такая - полублатная.) Точно так же хам в каком-нибудь НИИ вынужден свое хамство скрывать (если он там не начальник). Но это - маска, внешнее. Я понимаю хамство не как НЕЗНАНИЕ хороших манер, а как НЕЖЕЛАНИЕ вести себя вежливо, неуважение к окружающим. Хам вполне может быть вежлив - и будет вежлив, если знает, что его собеседник сильнее или "главнее" его. Вежливость окружающих он расценивает однозначно - как слабость или глупость. Как Шариков говорил: "Мучаете сами себя, нет, чтобы по-настоящему".

**И я не утверждал, что отсутствие времени на писательство свойственно только рабочим.
Вы писали: "Опять же и рабочий не может быть хорошим писателем, ему некогда. ... И у него просто нет времени. А вот когда оно (время) появляется он то и перестаёт быть пролетарием."
Но это неважно. Мы же не о писательстве говорим, а об интеллигенции. Писатель - всего лишь частный случай.

Чугункин - творческий работник? С ба-альшой натяжкой. Не каждый, кто струны дергает, - творческий работник.

Злопыхателю:
**Вот-вот, понадобилось как то "культурно" обозначить "прослойку" и выдумал Ожегов определение...))) А там где "прослойка" не требуется "по определению" там и интеллигентции не наблюдается.
Вот именно. Мне лично больше нравится определение "культурный человек" - конкретнее как-то. А то - как называть дипломированного грубияна? Интеллигентом? :(

ПГ:
Ваши рассуждения относительно определения интеллигенции совершенно верны. "Называть же хамами людей иного социального слоя или без высшего образования это и есть хамство" - подписываюсь. На мой взгляд, если понимать под интеллигентностью культуру, а не просто наличие образования, то отличительным признаком интеллигента должно быть отсутствие ксенофобии, то есть неприязни к чужим, и уважение чужой свободы и чужого мнения. Если же этого нет - никакое образование, никакой творческий гений не сделают человека интеллигентом. Он останется хамом - образованным хамом, талантливым хамом; возможно, даже вежливым хамом (если ему это будет выгодно). Но не более того.

**Главное в любой дискуссии - сначала договориться одинаково ли все понимают термины и слова,в ней используемые не говоря уж о предмете дискуссии.Когда этого не происходит получается каша
Кстати, могу дать ссылку:.
http://dere.com.ua/library/povarnin/00.shtml - Труд "Искусство спора" С. Поварнина, русского ученого-логика, написанный в 1918 году. Очень толковая вещь.


Мрачный читатель
# Дата: 5 Ноя 2005 22:30


Сообщение: 23834
Заголовок: Букет для Ирины
Отклик на: 23809 МЧ
Вы не обидитесь, если я скажу, что вы чудовищно наивны? Примерно уровень отличницы девятого класса провинициальной гимназии. Вот честное слово, не хочу вас этим обидеть, но то, что вы говорите это так называемые "расхожие мнения". Типа народное интеллигентное творчество типа Визбора и Разинбаума. Типа "и так все знают". Типа "словарь Ожегова". Но это не есть результат вашихъ лично размышлений.
Я же прошу вас всё же подумать без оглядки на расхожие мнения, только опираясь на факты.
1. Интеллигенты - уже по определению диссидентствующие ибо кто не диссидетнствовал, тот интеллигентом не считался. Назовите хотя бы одного заметного интеллигента, который не был бы диссидентом. Даже благонамереннийший конформист и "совесть русской интеллигенции" академик Лихачёв имел отсидку за политиоппозицию во времена Сталина. Что касается численности, то не так уж малочисленна была советская интеллигенция. Вы поймите, что "советский народ" не был однороден. Это советская пропагада гундосила о "новой общности - советском народе", а на деле в СССР скаладывалось своего рода кастовое общество - интеллигенты отдельно, советские бюрократы отдельно, торговые работники отдельно, "деятели культуры" отдельно, рабочие отдельно, колхозники отдельно и так далее. И человеку из одной социальной группы было невероятно тяжело проникнуть в другую. Если у вас родители интеллигенты, они будут это отрицать и клясться, что для них "все равны", но это будет ложь. Для интеллигентов рабочие - это бескульутные хамы. Признать рабочего равным себе интеллигент мог только в том слывае, если рабочий успещно притворится интеллигентом - начнёт читать интеллигенские книги, усвоит интеллигенскую манеру речи и так далее. И всё равно за его спиной интеллигенты будут говорить "надо же! рабочий - а какой интеллигентный". Типа "скот - а салфеткой умеет пользоваться". Так что ТИПИЧНЫМИ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ советского народа могли быть только представители той или иной социальной группы. Типичный партработник. Типичный директор завода. Типичный интеллигент.
2. Выворачивания смысла наизнанку? То есть вы так уверены в том, что правы, что отличное от вашего мнение есть уже бессмыслица? Вы так в себе уверены?
3. Профессор из повести Булгакова никакой не индивидуалист. Он профессионал, хладнокровно продающий свои услуги по высокой цене. То есть - интеллектуал. Не конформист, не диссидент, не антисоветчик. Он - профи. Типа Генерального Прокурора Вышинского, который так же хладнокровно продал свой талант тем, кто хорошо заплатил.
4. "Уж в 20-е - 30-е годы среди "учителей, инженеров, врачей, академиков" был огромный процент "истинно верующих"." - Кто вам сказал? У меня другие сведения. "к 30-м годам большинство из них были из пролетариев," - Из пролетариев не может получиться интеллигенции.
5. "При этом: функционеры и были, по сути, шариковы, только пообтесавшиеся. " - Люмпены? Уголовники-алкоголики, мелкие воры? Это они начинали работать в конторах типа ГЕРКУЛЕС, описанной в "Золотом телёнке" и всяких Нарфинах? Почему вы так думаете? Что навело вас на эту мысль? У вас есть какие-то конкретные сведения об этом? "Солженицын, помнится, изображал все это куда серьезнее." - Так у вас сведения о той эпохе из книг Соложеницына?
6. "СССР сам был одним огромным экспериментом на 70 с лишним лет." - Глупое, пошлое высказывание. СССР не был никаким "экспериментом", это было государство, наследовавшее царской империи и во многом продолжавшее ту же политику. Просто одна элита сменилась другой.
7. "Простой человек" и "хам" - не одно и то же." - А что, у Булгакова есть для равновесия в повести "простой человек", да не хам? Это не служанка ли, варящая суп блаародному профессору? Это место "простого человека" - стирать подштанники господина Преображенского? А всё остальное - хамство голимое, да? "А вот откуда у Вас такая нелюбовь к "интеллигенту"?" - А откуда у меня быть любви к интеллигенту? Интеллигенты сами себя любят, им этой любви вполне хватает, чтобы не замечать, как к ним окружающие относятся. Я кстати, интеллигентов люблю, они создали прекрасное кино, написали прекрасные книги - например, Стругакие. Я высоко ценю их вклад в культуру. Но обольщаться насчёт интеллигентов? Нет уж. "Не безграмотность делает Шарикова Шариковым." - А что? Интеллигенция УПРАВЛЯЛА СОЦИУМОМ в СССР??? - Она имела шанс управления, так как все культурогенные структуры были у неё в руках. Она владела средствами информации и в этом Советская Власть зависела от интеллигентов. На Западе власть медиа осознали ещё в 60-е годы, если не раньше. Но в СССР интеллигенты, вместо того, чтобы воспользоваться своей силой, пытались стать администраторами ("выбиться в начальство") Естественно, они неизменно терпели поражение.
8.Аналогия внешняя. «Франкенштейн» Шелли – об ответственности - Именно что внешнаяя. Мери Шелли последовательно продумала последствия научного эксперимента, а Булгаков - нет. Нет там в повести "об ответственности перед обществом", потому что противники профессора - беспомощные картонные дурилки, а его "монстр" по логике вещей должен был стать не врагом, а "собакой профессора". Но тогда получилась бы совсем другая история и любимый Булгаковым профессор выглядел бы куда как мерзко. Типа доктора Моро.


Андрей Воронин
# Дата: 5 Ноя 2005 23:40


Сообщение: 23838
Заголовок: Да?
Отклик на: 23773 Да?
Поищите симпатичного пролетария в интеллигентской литературе.
Я - симпатичный пролетарий.
Интеллигенция вообще импотентна! (с ожесточением) - Лакейская прослойка. Служит тем, у кого власть.


ПГ
# Дата: 6 Ноя 2005 00:23


Сообщение: 23839
Заголовок: Разбор полетов(низэньких-низэньких)
Разбираем очередную порцию от Мрачного:
1.Как я и писал он называет интеллигентами лишь определенную страту образованных людей - говоря о том,что все интеллигенты были оппозиционны(что может быть не такая уж и неправда)иллюстрирует он примером ак.Лихачева.В следующем же предложении говоря о том,что для всех интеллигентов рабочий - бескультурный хам он таким образом говорит это и о том же ак.Лихачеве,что неправда.А если представить библиотекаршу провинциального города,что она так думает о своих читателях или учитель и врач о родителях учеников и пациентах?Так без сомнения думали некоторые люди с высшим образованием,занимающие обычно какие-то должности,но как раз такие мысли их интеллигенцией и не делали.И про якобы кастовость советского общества - она несколько преувеличена,типичный директор завода в прошлом был типичным рабочим,а потом типичным профдеятелем например.А уж типичный интеллигент это кто?Режиссер провинциального театра или Андрон Кончаловский?
3.Сравнивать проф.Преображенского и Вышинского нельзя.В описываемый момент Преображенский был человеком чести(Я московский студент,а не Шариков и случай с приведенной Шариковым девушкой) а Вышинский о чести забыл и по направлению к Шарикову двигался с другой стороны социальной лестницы.Холодный профи типа Вышинского убрал бы Шарикова так что он бы и не пискнул,и со Швондером бы разобрался по другому.
4.Из пролетариев не может получиться интеллигенции - голословное утверждение.То есть пролетарий это тип другого устройства головного мозга.Если считать пролетарием человека,работающего на заводе то он без сомнения может получить высшее образование и стать интеллигентом в смысле профессиональном -
инженером например.А интеллигентом в смысле общей культуры можно быть и оставаясь рабочим.У меня в бригаде на Балтийском заводе в 86 году
из пятнадцати человек двое были интеллигентами,обсуждали кстати Жук в муравейнике АБС и рассказывали мне куда сходить в Питере.
5.Шариков это не люмпен,люмпеном был его прототип - Чугункин и у того
действительно никаких шансов не было.В Шарикове главное его вполне советское качество - полное бездушие при достижении какой либо цели.
Совести у него не было...Вообще.А противопоставлять Солженицыну Ильфа с Петровым странно.Ясно что в конторах работали люди разные - и спецы и из новых,но вот в замах ходили приближающиеся к Шарикову.Они позже начальников и схарчили.Карьеру было удобнее делать им.
6.СССР не был продолжением Российской империи поначалу точно(в описываемые времена)а где то с начала 30 и до послевоенного времени стал превращаться в пародию на нее.Вроде все то же - и погоны и мундиры,а суть другая.Та же что и у Шарикова - без души.То что перепуганный началом войны Сталин вспомнил и о церкви и о русской истории не делает СССР наследником России исторической.СССР - обезьяна России.
7.Служанка варящая суп блаародному профессору - живет в квартире профессора и именуется им лишь по имени отчеству,к Зине тоже отношение очень и очень хорошее,а доктор Борменталь для Мрачного читателя не простой человек - он будущий профессор конечно.Каких еще простых людей надо было ввести в повесть и зачем?
Для удовлетворения Мрачного читателя?
Любовь к интеллигентам,вернее теми кого Мрачный читатель так именует действительно невозможна.Только вот интеллигентами их называет только он.Уж что что а самовлюбленность интеллигенции свойственна никогда не была.Страдала она народолюбием - это да.А описываемая им образованная(скорее полуобразованная)страта советского общества интеллигенцией была только с их точки зрения.Так назвать себя можно кем угодно.А интеллигенция все таки была и тогда - только вот Мрачный читатель их почему то с образованщиной объединяет и приписывает им общие интересы и свойства.
Говорить что интеллигенция управляла СССР или даже имела шанс на это - это опять вследствие полного неразличения советской бюрократии и интеллигенции.Никакой власти у них не было естественно и смыслы они могли создавать лишь под чутким присмотром и по заказу партийных органов.Странно что Мрачный читатель,живший в СССР про это совсем позабыл.
8.Аналогия с М.Шелли и возможна только внешняя - в отличие от Виктора Франкенштейна Преображенский не создавал Шарикова специально(затем каялся и говорил Борменталю что его стоит высечь за этот случайный результат),поначалу очень хорошо относится к Шарикову(на совет сечь его отвечает что сечь никого нельзя надо мол словом и лаской)и ставит
научную славу ниже ответственности за сделанное(в том же разговоре с Борменталем).Так что Преображенский это идеальный Франкенштейн.
Хорошо бы прежде чем писать глубокомысленные посты перечитать повесть.
В общем Мрачный читатель продолжает говоря о небольшой элитно-богемной московской тусовке делать космического размера обобщения и соответственные выводы,применяя термины по своему разумению и желанию и отказывая в этом праве другим.Продолжаем разговор.


Олаф
# Дата: 6 Ноя 2005 03:42


Сообщение: 23848
Заголовок: <без названия>
Да, да, да. Попытка найти какие либо закономерности (правила) в человеческом обществе неизбежно вынуждают меня делать оговорки на исключения. Которых может быть очень много и котроые приходится учитывать. При этом собеседник может просто запутаться и не понять о чём речь. Так как оговорки на процентное соотношение или правила и исключения могут быть спорны. У меня нет достаточно достоверных статистических сведений, по этому приходится основывать свои выводы из личного опыта либо доверять тем что есть, а это чревато ошибкой. Мы практически не можем оторваться от личного восприятия реальности, возможно в этом причина путанницы и сложности прийти к общему мнению. А договорится в определениях тем более сложно. По тому, что каждый человек делает выводы не только на основе собственного опыта но и личных пристрастий, симпатий... Вопрос в поиске единомышленников, когда не нужно обьяснятся постоянно свои мысли и спорить. К сожалению, чем больше человек знает, тем это сложнее. Пример - обилие школ У - шу, скажем. Каждый мастер пытался подогнать общую теорию "под себя". Основной матив в споре, по моему - это самоутверждение, а это тупик.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 6 Ноя 2005 03:55


Сообщение: 23849
Заголовок: Reductio ad absurdum?
Отклик на: 23834 Букет для Ирины
[Интеллигенция] имела шанс управления, так как все культурогенные структуры были у неё в руках. Она владела средствами информации и в этом Советская Власть зависела от интеллигентов. На Западе власть медиа осознали ещё в 60-е годы, если не раньше. Но в СССР интеллигенты, вместо того, чтобы воспользоваться своей силой, пытались стать администраторами ("выбиться в начальство") Естественно, они неизменно терпели поражение.

Ни хрена она ни чем не владела. Владела бы - тогда бы, может, и впрямь воспользовалась. Или хотя бы попыталась. А она была у "начальства" этого самомго на оооочень коротком поводке, и прежде, чем они что-то там "использовали" бы, их бы самих использовали по полной программе. И пользовали таки, естественно. Многие, правда, сами соответствующие отверстия подставляли - за приличную, как им тогда казалось, плату...


Олаф
# Дата: 6 Ноя 2005 04:51


Сообщение: 23850
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23831 <без названия>
Ирине
Хорошо, хорошо. Я утверждал это. Но ведь это было определение. Но вот с:
...Я уже говорила и еще раз повторю: среди людей образованных хамов, увы, не меньше, чем среди "простого народа"
Не согласен, о чем и напечатал, основываясь на личном опыте. Но у нас с вами нет статистики, кто кому и в какой степени нагрубил, а тогда спор тупиковый, личный опыт у всех разный...
Давайте я опять Ожэгова процитирую. Хам - грубый, наглый человек. Предпологается, что это явное свойство, не скрытое а вполне заметное. Основное. По определению. Если же он таков, то это не совместимо с культурой, какой бы официальный документ, удостоверяющий интиллигентность он не имел при себе. Для меня совсем не всё равно, могут мне разбить нос (как на заводе) или это в принципе невозможно (как скажем в библиотеке).
...Не каждый, кто струны дергает, - творческий работник.
В общем то это была скорее шутка. Но он всё таки именно играл на баллалайке. Что совсем не просто. А Шариков тот вообще даже импровизировал. А этому надо учится, к этому должны быть определённые качества (слух например, способность перенять навык, может быть даже знать ноты). А Шариков тот вообще даже импровизировал, разьве это не творчество?
Что же касается исскуства спора, спасибо конечно, толко я согласен с Карнеги - в споре победить невозможно, человеку нельзя впихнуть то что он не хочет понимть, без ущерба для здоровья, конечно. Он может только сделать вид, что согласен. Побеждающий в споре, по моему, обманывает сам себя. Продуктивен только обмен мнениями, то есть обучение, а это требует добровольности, уважения и большого терпения. Мотив, в любом общении, по моему должен быть именно взаимовыгодное взаимодействие, на равных, только тогда это достойно обоих. Ведь - "любой человек может меня чему то научить", пардон, не помню кто сказал... Я имею право искренне ошибаться, но не имею права вводить в заблуждение.
Отклики: 23860 Олафу


Ирина
# Дата: 6 Ноя 2005 05:36


Сообщение: 23854
Заголовок: МЧ
Отклик на: 23834 Букет для Ирины
Ну спасибо! Ну утешили! Все, что Вы говорите, милочка, есть не результат Ваших размышлений, а избитые истины. Ну как же - собственное мнение, очевидно, есть только у Вас. Да такое, что как раз общепринятые понятия, очевидно, не про Вас писаны? Вы не обидитесь, если я Вам скажу, что Вы чудовищный сноб? Я уже сталкивалась с подобными личностями, претендующими на некую высшую глубину и оригинальность. Толковый словарь для них примитивен, Визбор - мелок, все остальные - недостаточно духовны. Кстати, надеюсь, РАЗИНбаум - это такая изящная шутка?

Так вот. Разумный человек, прежде, чем спорить, уточняет предмет спора, как указывал ПГ. Именно это я и делаю. Это не называется изложением "избитых истин", как Вам с Вашего Олимпа кажется. Вы же, как я посмотрю, никак не можете определиться ни с понятием того, что же такое интеллигенция, ни со своим к ней отношением.
Давайте еще раз.
Словарь Даля: "Интеллигенция, в знач. собират. разумная, образованная, умственно развитая часть жителей. "
Словарь Брокгауза и Ефрона: "Интеллигенция, лат., образованные, умственно развитые классы общества, живущие интересами политики,
литературы и искусств.- Интеллигент, просвещенный человек, принадлежащий к классу интеллигенции."
БСЭ: (лат. intelligentia, intellegentia -понимание, познавательная сила, знание, от intelligens, intellegens - умный, понимающий, знающий, мыслящий), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры.
На английский переводится как intellectual, cultural.
Вот Вам факты. Исходя из этих определений - откуда следует, что "интеллигенты - уже по определению диссидентствующие "? Ниоткуда. Из Вашего персонального, внутреннего понимания интеллигенции. Можно, конечно, сказать, что при тоталитарном режиме люди мыслящие, каковыми преимущественно являются интеллигенты, более других склонны критически относиться к властям. Но это - следствие, а не определение интеллигенции.
В последнее время, однако, понятие "интеллигентный" часто употребляется в несколько ином значении - в значении "культурный". Исходя из этого, второго значения, которое мне лично нравится, я говорила, что интеллигентный человек не может быть хамом. Если же пользоваться определением интеллигента как "образованного, умственно развитого" - мое заявление будет неверно, хотя для человека умственно развитого хамство менее характерно. О чем уже тоже говорилось.
Да, есть еще тип "Васисуалия Лоханкина": образованность на уровне "слышал звон", самомнения - масса, лени - и того больше, и весь мир им что-то должен. Но этот тип "интеллигенцией" можно назвать только в больших кавычках. Скажем - "интеллигентствующие". Говоря об интеллигентах, я не их имею в виду.
О численности интеллингенции вроде бы речи не шло.

**ТИПИЧНЫМИ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ советского народа могли быть только представители той или иной социальной группы
Вы неправильно поняли фразу. Речь шла о Шарикове как типичном представителе ПРОСТОГО народа. Русского.

**. Для интеллигентов рабочие - это бескульутные хамы. Признать рабочего равным себе интеллигент мог только в том слывае, если рабочий успещно притворится интеллигентом - начнёт читать интеллигенские книги, усвоит интеллигенскую манеру речи и так далее. И всё равно за его спиной интеллигенты будут говорить "надо же! рабочий - а какой интеллигентный".
В среде культурных людей считается хамством упрекать другого в недостатке культуры, тем более - в недостатке образованности.

**И человеку из одной социальной группы было невероятно тяжело проникнуть в другую
Моя прабабушка - батрачка. Бабушка - бухгалтер. Мать - учительница. Родной брат ее - маляр. Отец познакомился с матерью, работая электриком, и только после свадьбы признался ей, что вообще-то кончает заочно педагогический. Его брат - бухгалтер, а второй всю жизнь проработал на заводе. И все мы прекрасно уживались. Никакого напряжения в общении не было.
После института я работала в оформительской мастерской. Высшее образование там было только у меня. Считались мы там "рабочим классом". Народ был очень начитанный, умный, можно было вести любые беседы на литературно-культурно-философские темы. Вопроса о том, кто из нас насколько интеллигент, не возникало. Носа никто ни перед кем не драл.

** А откуда у меня быть любви к интеллигенту? Интеллигенты сами себя любят, им этой любви вполне хватает, чтобы не замечать, как к ним окружающие относятся. Я кстати, интеллигентов люблю,
Так Вы разберитесь, наконец, любите Вы интеллигентов или нет? Себя Вы, надо понимать, к интеллигентам не относите. Ни при каком определении. К пролетариям, впрочем, тоже - судя по высказываниям в их адрес. Я уже сталкивалась с подобным: "Из пролетариев не может получиться интеллигенции", "прислуга - не народ", пролетарии - хамы; при этом к "блаародным" полное отвращение, а интеллигенция - вообще слова доброго не заслуживает. Смотрим свысока и с презрением на ВСЕХ. И считаем себя самым культурным.
"Блаародный" профессор, между прочим, относился к прислуге весьма уважительно. Он работает - и они работают. При всех своих барских замашках он был демократичнее многих.
И кстати - откуда "получилась" современная интелигенция, если не из пролетариев? ТИПИЧНЫЙ, пользуясь Вашим же термином, интеллигент послевоенного образца - из пролетариев.

**Это место "простого человека" - стирать подштанники господина Преображенского?
Софизм, никак не следующий из повести.

**То есть вы так уверены в том, что правы, что отличное от вашего мнение есть уже бессмыслица? Вы так в себе уверены?
Да, я достаточно уверена в своем мнении, иначе бы не высказывала его. Вы в своем, впрочем, тоже уверены. Ваши аргументы меня до сих пор не переубедили.

**Люмпены? Уголовники-алкоголики, мелкие воры? Это они начинали работать в конторах типа ГЕРКУЛЕС, описанной в "Золотом телёнке" и всяких Нарфинах?
Именнно. Поэтому так и работали упомянутые конторы, что сидели в них люди с воровскими наклонностями. Нет, вконец опустившиеся алкоголики, конечно, туда не попадали, но я говорю просто о людях определенного склада. Что, нынешняя уголовная власть - на пустом месте? Традиция! Что же до уголовников - у большинства старых коммунистов было тюремное прошлое и тюремные знакомства - не только с "политическими", но и с уголовными. Услуги последних нередко использовались до революции для пополнения партийной кассы за счет "экспроприации" банков. Что ж, после прихода к власти не "порадеть родному человечку"? Ну, ворует. Поделимся. Тем более - после революции легко было выдать свое тюремное прошлое за "революционное", не уточняя, за что именно сидел. А уж "зачистки" всякие были для таких людей прекрасным местом работы.

**Так у вас сведения о той эпохе из книг Соложеницына?
В частности. Почему бы нет?

**Глупое, пошлое высказывание. СССР не был никаким "экспериментом", это было государство, наследовавшее царской империи и во многом продолжавшее ту же политику
Не глупое и не пошлое, а факт. Лучше всего - назвать глупостью то, что Вам не нравится. СССР не наследовал царской империи, а благополучно развалил ее "до основанья, а затем"... Затем пытался построить империю новую. Попытка благополучно провалилась.
В свое время иезуиты попытались провести социальный эксперимент по претворению в жизнь идей Кампанеллы - и построили в Уругвае индейскую колонию под названием "Город Солнца" на описанных им принципах. Наверное, ими двигало (во всяком случае, некоторыми) и желание улучшить жизнь индейцев - но присутствовал и научный интерес: можно ли претворить эти идеи в жизнь и что из этого получится? У большевиков Уругвая под рукой не случилось. Но решили, что на роль индейцев-гуарани вполне подойдут собственные "мужички". И что будет, если попытаться осуществить на практике некоторые совершенно теоретические выкладки г-на Маркса, да еще в стране, Марксом для этой цели совершенно не предусмотренной? Нет, наверное, ими тоже двигало (во всяком случае, некоторыми) также искреннее желание улучшить жизнь "мужичков"... Однако Эксперимент, как говорили АБС и Изя Кацман, есть Эксперимент... Попробуем "красный террор". Потом продразверстку. Не вышло? Попробуем нэп. Не понравилось - посадим всех нэпманов, придумаем что-нибудь еще. Павианов на улицах, например... В кожанках.

**"Не безграмотность делает Шарикова Шариковым." - А что?
Хамство. Объяснить еще раз, что есть хамство? Грамотных шариковых вокруг - пруд пруди.

**Она владела средствами информации и в этом Советская Власть зависела от интеллигентов.
Средствами информации владела власть, и интеллигенция зависела от нее. Любая потенциально "крамольная" мысль тут же цензурировалась - так кто от кого зависел?

**Профессор из повести Булгакова никакой не индивидуалист. Он профессионал, хладнокровно продающий свои услуги по высокой цене. То есть - интеллектуал.
Профессионал и интеллектуал - не противоречит индивидуализму. " Хладнокровно продающий" - это для пущего драматизма? Любой человек, исполняющий какую-то работу, "хладнокровно продает" ее тому, кто согласится купить, за цену, которую тот согласен заплатить. Сантехник, чинящий Ваш унитаз, - "профессионал, хладнокровно продающий свои услуги". То есть - интеллектуал???..

**его "монстр" по логике вещей должен был стать не врагом, а "собакой профессора". Это в каком смысле? Уже говорилось, что профессор не собирался создавать "монстров" - ни в духе д-ра Моро, ни иных. Он считал это вредным и бесперспективным занятием. Пересадка гипофиза, по его предположению, должна была способствовать омоложению собаки - и только. Доктор Франкенштейн же создал человека из "запчастей" сознательно. При этом Франкенштейн, сознательно создавая разумное существо, не считал, что у этого существа есть какие-то права вообще. Мой эксперимент, не нравится - выбросил. Шелли и рассматривает эти отношения: экспериментатора-творца и созданного им существа. Отношения монстра с миром не столь важны - куда более важно "предательство" создателя.
Для профессора появление в результате эксперимента человека - полная неожиданность, шок. Однако он берет на себя содержание и воспитание получившегося человека. Ругаясь с Шариковым, совершая грубые ошибки в его воспитании, - он видит перед собой не "результат эксперимента", а человека. Для того, чтобы говорить об ответственности перед обществом, вовсе не обязательно вводить в повесть весь советский народ. Даже одного эпизодического появления гражданки Васнецовой достаточно. Да и коты, которых "зачищают", отдают метафорой. Котов ли душили? От кого страну очищали? Шариков становится опасен - и не только для профессора. Такое нельзя выпускать. Поэтому Булгаков его убрал. Однако убрать Шарикова удалось только на страницах книги...


Отклики: 23864 для Ирины


Олаф
# Дата: 6 Ноя 2005 05:51


Сообщение: 23856
Заголовок: <без названия>
Скажите Ирина а вы интиллигент?


АЛИСА
# Дата: 6 Ноя 2005 13:30


Сообщение: 23859
Заголовок: <без названия>
Просто поразительно, насколько быстро литературная дискуссия может превратиться в обычное * бодание * ....


ПГ
# Дата: 6 Ноя 2005 14:33


Сообщение: 23860
Заголовок: Олафу
Отклик на: 23850 <без названия>
А что мало хамят в разнообразных учреждениях?Там вроде как все с верхним образованием.Или если нос не разбили то это не хамство?
Когда дело доходит до физических контактов это уже не хамство.
А кстати по носу можно и за дело получить,за то же хамство например по отношению к женщине и
кстати будет это вполне интеллигентно.По моему...
И насчет спора - история науки доказывает что в спорах(диспутах,дискуссиях)ведущихся в соответствии с правилами можно добиться и нахождения истины и переубеждения оппонента или перемены взглядов самому.А Карнеги это не авторитет в данном вопросе,вы уж извините.
Это книги из разряда Как заработать миллион.Его советы типа - в разговоре с собеседником изображайте заинтересованность и делайте вид что слушаете его - банальны и циничны.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019