> «Я имею в виду логику «пишешь и публикуешься – значит, интеллигент – значит, цензор и давитель» - Это Ваша логика? Странная логика.

Нет, это Ваша логика. Следите за базаром:
«Вы предлагаете игнорировать рассказы БНС о неприятностях с цензурой..?» - Нет. Но цензуру осуществляли те же интеллигенты и это были внутриинтеллигенские разборки.
Я это понимаю так: коли сам интеллигент, то не жалуйся на цензуру… Неправильно, да?

>Всегда виноват КАЖДЫЙ. – Я в восхищении. А невиновные вообще бывают? Или только неподсудные?

>Там фургоны, в книге, ездят? Нет вроде.

«Выйдя из метро на Кропоткинской, я увидел рядом с табачным киоском
это величайшее достижение двадцатого века - красно-желтый фургон
спецмедслужбы. Задние дверцы его были распахнуты настежь, и двое
милиционеров ввергали в ее недра клетчатое пальто-перевертыш. Ввергаемое
пальто отбрыкивалось задними ногами, а может быть и не отбрыкивалось, а
тщилось отыскать под собой опору. Лица я не видел. Я вообще больше ничего
не видел, если не считать очков. Металлическая оправа от очков, - ее
деловито пронес мимо меня, держа двумя пальцами, третий милиционер, тут же
скрывшийся за фургоном. Затем дверцы захлопнулись, машина выпустила из
себя кубометр гнусного запаха и медленно укатила. Вот и все приключение, и
спросить не у кого, что здесь произошло, потому что миновали времена,
когда такого рода инциденты собирали зрителей.»

Про маму моей одноклассницы подробностей не помню никаких (да и не знала, в сущности), но что они в принципе увозили людей без их согласия, без формальных оснований и без общественного резонанса – это точно.

«А в этом тоже интеллигенция виновата?» - а я это говорил? Что это у Вас за отрыжка тоталитраризма
Ну, так я же и спрашиваю, чтобы Ваше мнение выяснить. Пока что у меня впечатление, что запрет выезжать Вам является поводом для ненависти к интеллигентам.

Тогда при чём здесь патетика про фургоны и гнойные прыщи? – Это не патетика, а раздражение от Вашей предвзятости.

Не-е-ет, это очень выразительно написано, не лгите, что не заметили. – Без комментариев.

А каким писателем он выглядит? – Про Валю Демченко Сорокин говорит, что он пишет хорошо независимо от ставки оплаты, и не кромсает своих текстов, оставляя это редакторам (уж у них-то рука не дрогнет).

А кому вообще эта мутотень писалась и кто всё это читал? – Не знаю. Сорокин нигде не говорит об этом внятно. Читали рецензенты, сам Сорокин читал чужие «чудовищные повести». Были тексты, которых вообще никто, кроме автора, не читал. Упоминается некий «читатель», который сметает с магазинных полок любую дребедень. Упоминаются интеллигентные искренние поклонники, с которыми приятно пообщаться на «встречах с читателями». Упоминаются смутно-воображаемые читатели, для которых сочиняется Синяя Папка. В повести вообще основная мысль – этот вот искусственный разрыв между творцом и потребителем, из-за которого страдают и вырождаются обе стороны. Но Вам, конечно, важнее, кто платил за коньяк.

Я это понимаю так: коли сам интеллигент, то не жалуйся на цензуру… Неправильно, да? - Конечно, неправильно. Вопрос с цензурой очень сложный и вот так вот, в двух словах, с ним не расправишься. А плохому танцору, знаете ли, мошонка мещает танцевать, как Барышников, вот и милым валям демченко цензура мешала писать, как Вл.Маканин. А Маканину не мешала. Кивать на цензуру - это как раз искать универсальную индульгенцию.

А невиновные вообще бывают? - Всякие бывают, хотя не "вообще" а "в частности". Можете продолжать восхищаться.

Выйдя из метро на Кропоткинской - Так вы решили, что это КГБ, переодевшись милиционерами, умыкнуло "клетчатое пальто" в подвалы Лубянки? Теперь моя очередь восхищаться.

что они в принципе увозили людей без их согласия, без формальных оснований и без общественного резонанса - Куда увозили? В тайные тюрьмы КГБ?

Пока что у меня впечатление, что запрет выезжать Вам является поводом для ненависти к интеллигентам. - Опять двадцать пять про ненависть к интеллигентам. Вы, интеллигенты, все какие-то недорезанные тоталитаристы. Если, значит, страстно не обожает, значит, страстно ненавидит, а третьего не дано. Никаких градаций - или любовь или ненависть. Страстные вы люди, однако. Далеко мне до ваших страстей. Попытайтесь напрячь воображение и представить, что кроме двух крайностей любви и ненависти есть ещё и другие эмоции. Например, спокойный интерес.

Это не патетика, а раздражение - Да, я вижу, что раздражение вам мешает читать мои посты и заставляет вчитывать в них то, чего там нет, но, по вашему соображению, обязательно должно быть.

Про Валю Демченко Сорокин говорит, что он пишет хорошо - да говорит-то он много чего, но то, что Валя Демченко - хороший писатель, ничем в тексте не доказано. Про Шибзда тоже написано, что он хороший писатель, но повесть Шибзда в пересказе Сорокина - чушь.

Сорокин нигде не говорит об этом внятно. Читали рецензенты, сам Сорокин - То-то и оно-то. Этих, с позволения сказать, писателей читатель не интересует совершенно. Им бы лучше вообще без читателей обойтись. Виртуальный читатель, для которого пишется Синяя Папка - это самооправдание графомании, потому что интересы этого читателя Сорокин не представляет даже приблизительно.

В повести вообще основная мысль – этот вот искусственный разрыв между творцом и потребителем - Именно, именно. И потому Сорокин остаётся автором одной, очень удачной, но случайной для него книжки ("Современные сказки"), успех которой он даже не пытается объяснить.

из-за которого страдают и вырождаются обе стороны. - Опять-таки - да. И примечательно, что Сорокин катастрофически глупеет с каждой страницей на протяжении всей книги. Сами Стругацкие говорили, что это описание старения, но тут мы видим не просто картину старения человека, постепенно впадающего в старческое слобоумие, мы застаём одряхление советской культуры.

Кого СЕГОДНЯ называют интеллигенцией? - Понятия не имею. Я российское ТВ не смотрю и российских газет не читаю. А вот в моё время - до конца 80-х годов - интеллигенцией называли людей с высшим образованием, разделяющих определённые культурные установки. То есть, позднесоветская интеллигенция есть понятие не столько социальное, сколько культурное, я бы даже сказал, идеологическое - отсюда, кстати, Ваши настоятельные обращения к морали интеллигентов. А вот словарное определение Ожегова этот культурный аспект совершенно не отразило, и это закономерно, так как в СССР отрицался факт существования более чем одной культуры в Советском Союзе.

вот и милым валям демченко цензура мешала писать, как Вл.Маканин. А Маканину не мешала. Кивать на цензуру - это как раз искать универсальную индульгенцию.

А я не киваю на цензуру, я всего лишь напомнила, что она существовала, исполнялась конкретными людьми, а не «интеллигенцией», и сильно портила и литературу, и здоровье людям. Маканин тоже наверняка был весь покромсанный и замученный. А как писал Валя Демченко, Вы вообще не знаете, ориентироваться на вкус Сорокина трудно – он и Булгакова ценил, и Хэммета.

Так вы решили, что это КГБ, переодевшись милиционерами, умыкнуло "клетчатое пальто" в подвалы Лубянки? […] Куда увозили? В тайные тюрьмы КГБ? – Нет, всего лишь в психиатрическую клинику. Это ведь совсем не страшно, верно? И КГБ здесь никогда никаким боком, это всё Булгаков сочинил, умник. (Примечание: Этот тред я чисто развлекаюсь, серьёзных аргументов у меня в кармане нет.)

Опять двадцать пять про ненависть к интеллигентам. Вы, интеллигенты, все какие-то недорезанные тоталитаристы. Попытайтесь напрячь воображение и представить, что кроме двух крайностей любви и ненависти есть ещё и другие эмоции. Например, спокойный интерес.

Человек со спокойным интересом не стал бы писать то, что Вы понаписали об интеллигенции за последние три дня (три года), в тех выражениях, которыми Вы при этом пользовались (включая «недорезанных тоталитаристов», свежий пример). Спокойный интерес проявляется или демонстрируется совсем иначе. Учитесь, вместо того, чтобы огрызаться.

Да, на вопрос, кто виноват в запрете выезжать, Вы не ответили.

я всего лишь напомнила, что она существовала, исполнялась конкретными людьми, а не «интеллигенцией» - Это вы вслед за уважемой Ириной, что, мол, нехороший человек интеллигентом быть не может, а цензор уже по определению "нехороший человек"? Смешно, право.

портила и литературу, и здоровье людям. - Не пропускала в печать детективы, исторические, приключенческие романы и юмористику? Вы это серьёзно или шутите так? Должен напомнить вам, что выход каждого детектива или исторического романа не про декабристов сопровождался читательским ажиотажем и истерикой не цензоров, а литературных критиков (все сплошь интеллигенты - Ст.Рассадин, Л.Аннинский, Ст.Куняев, В.Кожинов, Вл. Лакшин - не интеллигенты ли?), разрывавших "коммерческое чтиво" в клочья. Но такая радость случалась далеко не каждый год, ибо писатели (повторюсь) предпочитали писать о никому не нужных испытывающих панический страх бегунах с семейными проблемами, но не массовую литературу.

А как писал Валя Демченко, Вы вообще не знаете, ориентироваться на вкус Сорокина трудно - В том-то и дело. Поэтому можно предполагать, что Валя Демченко неведомый гений, а можно - что он убогий графоман. Сорокин всё равно одно от другого не отличает. Он видит, что Демченко правильный дядька, и ему этого хватает. Это один из элегантных вывертов повести - писатели этой книги абсолютно непрофессиональны.
Кстати, я тогда не ответил на ваш полувопрос о том, что меня интересует оплата коньячка. Да, меня всегда интересовало, что кушают за обедом... хм... писатели, не публикующие книг, потому что сам я всю жизнь работаю, вкалываю, чтобы заработать на кусок хлеба. А у этих нет проблемы пустого кошелька, одни творческие метания. И мне интересно - кто им эти метания оплачивает? Откуда у этого бездельника Сорокина шикарная жратва, если он пишет в стол что-то антисоветское, а дурацкий сценарий бог знает сколько времени закончить не может? Или этот Шибзд, годами пишущий повесть? Я бы тоже с удовольствием помучился бы сорокинскими мучениями в шикарном ресторане.

Этот тред я чисто развлекаюсь - Я тоже люблю страшные городские сказки. Городской фольклор - увлекательнейшая область культуры. Помните "Запреты" Клайва Баркера?

Человек со спокойным интересом не стал бы писать то - Стал бы, стал бы. Очень интересно злить собеседников - они тогда начинают говорить не то, что должны говорить, а то, что на самом деле хотят сказать.

Да, на вопрос, кто виноват в запрете выезжать, Вы не ответили. - ВИНОВАТ? Подобная постановка вопроса звучит для меня абсурдом. Какая "вина"? Запрет на выезд - важная часть советской культуры, это элемент структуры, а не "вина" или там "грех".

Это вы вслед за уважемой Ириной, что, мол, нехороший человек интеллигентом быть не может, а цензор уже по определению "нехороший человек"?
Не угадали. Я вообще о хороших людях не говорила. Я говорила, что цензура – это не «внутриинтеллигентские разборки», и что цензоры – это не «те же» интеллигенты, которые писатели.

Не пропускала в печать детективы, исторические, приключенческие романы и юмористику? - Я этого не говорила.

истерикой не цензоров, а литературных критиков (все сплошь интеллигенты - Ст.Рассадин, Л.Аннинский, Ст.Куняев, В.Кожинов, Вл. Лакшин - не интеллигенты ли?), разрывавших "коммерческое чтиво" в клочья.
Как я поняла, критики «кидались, как собаки» не только на коммерческое чтиво. Просто эта тенденция была особенно заметна (Вам) и наиболее разрушительна. За рецензии, кстати, платились денежки неплохие, тому же Сорокину.

Помните "Запреты" Клайва Баркера? – Баркера я игнорирую, он мне не по вкусу. Кстати, «спецмедслужбу» у АБС можно трактовать как банальный медвытрезвитель.

Стал бы, стал бы.
Ну, тогда не удивляйтесь, что Ваши тексты называют ненавистническими.

цензура – это не «внутриинтеллигентские разборки», и что цензоры – это не «те же» интеллигенты, которые писатели. - В самом деле? То есть т.н. "внутренние рецензии" не писатели писали? А что такое советская цензура, по-Вашему? Мне в самом деле интересно, особеннно я буду благодарен, если Вы укажете, на основании чего сформировалось Ваше мнение.

Я этого не говорила. - Ну, тогда скажите, кто не пропускал в печать детективы, исторические, любовные, приключенческие романы и юмористику?

критики «кидались, как собаки» не только на коммерческое чтиво. - Мне лично интересны не идеологические претензии критиков, а именно критика книжек, подобных "Современным сказкам" "писателя Сорокина". Критические упрёки в идеологической невыдержанности и прочем космополитизме давно проанализированы и заархивированы. Однако тот факт, что самая ярая критика (причём - критика, не инспирированная отделами КПСС и КГБ, а идущая от горячего сердца отдельных, конкретных интеллигентов - много их было, прекрасных) обрушивалась на "Москва слезам не верит" и прочее "индийское кино" - этот факт не проанализирован и иной раз даже отрицается, хотя, казалось бы, все пошивки старых газет и "Крокодилов" в любой библиотеке доступны.

Баркера я игнорирую - А напрaсно. Он умный. В частности, в "Запретах" как раз анализируется механизм создания городского фольклора.

«спецмедслужбу» у АБС можно трактовать - Повесть специально так написана, чтобы у каждого эпизода было не одно объяснение, а несколько.

тогда не удивляйтесь - Я не удивляюсь. Понятно, что некоторым людем приятно плюнуть в своё отражение в зеркале. Пусть их. Тоже своего рода терапия, а от меня не убудет. Вы-то таковым не уподобляйтесь, это неинтересно на самом-то деле.

Ну просто поразительная каша. Не верю, что такой умный человек, как Вы, МЧ, не в состояниии с этим разобраться: разделить человека и функцию, разделить разные способы выделения общественных слоёв и области применимости этих способов и т.п. Или Вы снова за "нарочитое глупство" взялись, или Вам что-то очень сильно мешает трезво мыслить в рамках затронутой темы. Впрочем, это, конечно, Ваше личное дело, я тут гипотез строить не собираюсь, я только констатирую факт: каша.

Я дико извиняюсь, но когда говорят про советские психушки, то почему то всегда вспоминается Валерия Ильинична (она там принудительно лечилась, как я слышал). Слушая ее сегодняшние выступления начинает казаться, что не зря людей там лечили, ох не зря..)))

На редкость отвратный душок идёт от вашего заявления. Противно.

Противно не еште. И вообще на вкус и цвет (а я бы добавил еще и запах).... В конце концов кто Вас там знает, может Вам запах скунса милее чем запах роз. Был такой роман помнится у Кларка.

И Черепкова тоже бы лечили,да и еще кое кого из нынешних.Есть и сейчас организации, протестующие вообще против психиатрии.То есть конечно были в СССР отдельные случаи неправомерного применения психиатрии в качестве борьбы с инакомыслящими,но в основном применялись они тогда,когда судебное преследование или высылка исключались ввиду положения
человека(генерал Григоренко например),в случае же Новодворской это не понятно - с чего ее просто не посадить,если только родители не попросили или еще что.Так что карательная психиатрия в СССР это все таки большей частью миф.Я вообще не понимаю,зачем из вегетарианского брежневского режима делать монстра не по делу,ему и так есть чего предъявить - по части экономики и т.д.

Слава те, Господи! И этого надо было месяц добиваться?
**То есть, позднесоветская интеллигенция есть понятие не столько социальное, сколько культурное, я бы даже сказал, идеологическое
Я бы сказала - более идеологическое, чем культурное. И Вы хотите сказать, что утратила актуальность эта идеология? Это возможно. Тем более, что исчезло то общество, в котором она формировалась.

Кстати, насчет "нехороший человек интеллигентом быть не может": я говорила, что есть такое понимание слова "интеллигент", из коего следует, что интеллигент не может того и этого. Я говорила, что мне, в принципе, нравится такое определение. но оно не единственное.

... карательная психиатрия в СССР это все таки большей частью миф, то вы - мифотворец. Только довольно слабенький. Чего там у нас ещё не было? 37-й и Холокост просьба не предлагать. И учтите: я знаком с материалом (начиная с 1917-го) не по "свободной прессе" и даже не по архивам, а по живой (увы, частично) семейной истории и на личном опыте (для особо остроумных: "нет, не был и не привлекался", так что придержите ухмылочки-то), а значит - заливать мне вам бесполезно, поберегите лапшу для других ушей.

В моём понимании. Советская цензура – это элемент государственного строя СССР. Осуществлялась редакторами издательств, получавшими за эту работу зарплату, поголовно состоявшими в КПСС и нёсшими ответственность за идеологическую чистоту печатной продукции. Откуда мнение, не знаю, сложилось вот откуда-то.

Ну, тогда скажите, кто не пропускал в печать детективы, исторические, любовные, приключенческие романы и юмористику?
Понятия не имею (но не интеллигенты Стругацкие, это уж точно). И западных модернистов не пропускали, по-видимому. И вообще книг путных в свободной продаже не было никаких, а не только развлекательных. Было несколько «толстых журналов», лично мне выписывали «Юность» (это уже начало 80-х), по дому болталась какая-то «Роман-газета». Рецензий я не видала и не читала, может по-малолетству, а индийское кино и «Москву слезам» просто смотрела, и с удовольствием. Об этом мы уже говорили. Сейчас читать те рецензии я не пойду тем более.

Послушайте,а кроме семейных преданий есть какие нибудь факты?
Статистика неправомерно помещенных в психиатрические клиники например?
Вот по репрессированным есть,допустим.И по раскулаченным и т.п.
А насчет личных историй - так и я лежал в психиатрии после армии в 88 году - и что?Это что, повод мне рассказывать о карательной психиатрии?
Миф это и есть утверждение "как известно всем".Например про миллионы расстрелянных НКВД - а по данным,опубликованным в 91 году по материалам НКВД - расстреляно 600 000.Этого по мне вполне достаточно
,но некоторым почему то нужны миллионы.Так и ваши горячие слова с
обвинениями в мой адрес - с привлечением Холокоста и 37 года - к чему это?И главное - стоит написать про отрицательные стороны жизни в СССР - сторонники советской власти обвиняют черт те в чем,а напишешь про
то,что некоторые преувеличения в ее обвинении тоже присутствуют и тут
то же самое.Правда по моему никому не интересна,приятнее жить с мифами.

Этой простой формулировки я ждал от вас больше месяца, а Вы, прям как эта... Не в состоянии такую простую вещь выговорить.

Я разочарован в Вас, да.

В моём понимании. Советская цензура – это элемент государственного строя СССР. - Ошибаетесь, но это распространённая ошибка. Более того, как в случае с интеллигенцией или, скажем, с революцией и гражданской войной, эта ошибка насильственно внедряется в понятия масссового человка. Я заинтересовался проблемой цензуры после интереснейшей статьи Ямпольского и к большому своему удивлению узнал, что "нэ так всо било".
Я не стану сейчас распространяться, тем более, что вас, как я понимаю, эта тема особо и не интересует, но напомню, что эти ваши редактора были типа твордовский, фадеев, сурков и прочие инженеры душ человеческих. И их подчинённые - тоже. Это были те же самые "друзья, вышедшие в начальство" (с), вступившие в КПСС и нажевавшие во какую ряшку за соседним от писателя Сорокина столиком того же самого ресторана.

Рецензий я не видала и не читала - Вот эти вот рецензии - это и была цензура. Рецензии были "внутренние", не для печати, а для начальства, и "внешние", для публики. И вот первые писали почти исключительно писатели. И от этих рецензий зависело - будет книга публиковаться или нет.
Впрочем, как я понимаю, вам это всё равно, а спорите вы со мной просто ради удовольствия мне возразить.

И не просите.

не торопитесь вы с пресмыкающимися"

Вот и я Вас предупреждал в предыдущем сообщении. Но нет, не на таковского, мол, напал, иду, мол, на грозу, и точка.

Вы так ничего и не поняли.

Конечно, и литературу писатели уничтожали, и биологию - биологи, и... эх, жаль, что кибернетику - киберы не сказать, по двум причинам: не было тогда ни их, ни слова такого. И это, конечно, факты.

Причём они, факты эти, были вполне общедоступными с самого начала, с одна тысяча девятьсот семнадцатого никто их не прятал, наоборот, их подчёркивали и гордились ими: вот мы какую замечательную советскую интеллигенцию вырастили. (В сторону: интересно, как добавление "советский" влияет на понятия, этому добавлению подвергнутые; взять, к примеру, советскую демократию...)

Мне очень странно, что Вам потребовались какие-то специальные откровения, чтобы в зрелом уже возрасте осознать, какими способами линия партии становилась фактами повседневной жизни. Видимо, это и явилось для Вас таким шоком, что оценить здраво эти знания Вы не в состоянии, да?

Очень хорошо - разумная позиция, нечего сказать.Доказать не могу,но точно знаю что это так.Инженер,говорите?

Почему это я должен вам что-то доказывать, учить вас, воспитывать и т.п.? Мне это не интересно. Не хочу и не буду. Одно дело - высказать своё отношение к вашим личным заморочкам, излитым тут на публику, aber совсем другое - лечить вас от них. Сами лечитесь, если вам этого хочется.

Врачу - исцелися сам.

Забавно..)) Одних Вы значит воспитываете, других значит не интересно. Бедного МЧ так совсем замордовали советами, а тут нафик нада. Не верте граждане своим глазам верте моей совести. Позиция однако.

Не он один отказывается - Мрачный читпис вон тоже - говорит,фашыст и ксенофоб.Невоспитуемый я.Так фашыстом и помру.

... мне-то что?

Именно так

Уважаемые Господа обитатели форума....Извините , что * врываюсь* в ваш взаимный * мордобой * , но , может быть , стоит задуматься о правилах хорошего тона ???

А зачем о них задумываться? Они - не для этого.