Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Федор Бондарчук снимает 'Обитаемый остров'
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 18 Ноя 2005 03:45


18 Ноя 05 - 21 Ноя 05


Маргарита
# Дата: 18 Ноя 2005 03:45


В общем, удалось понять, что интеллигенцией называются люди с высшим образованием, проявляющие социальную активность прогрессистского и культурогенного характера. Удалось понять, что положение и состояние интеллигенции всегда определялось отношением к ней государства, то есть самостоятельной и независимой интеллигенция не бывала никогда. Так что тезис о том, что интеллигенция упустила некий реальный шанс, по-прежнему выглядит очень сомнительно. К тому же на нарисованную картину плохо накладываются мои собственные впечатления об образованных людях советского времени, с которыми я тогда соприкасалась лично.
Отклики: 24274 Эге


Ирина
# Дата: 18 Ноя 2005 05:25


Сообщение: 24272
Заголовок: Это уже кое-что
Отклик на: 24265 кого же всё-таки все выступающие называют интеллигенцией
Ну что ж - к историческому обзору у меня претензий почти нет. Разве что к некоторым выводам.
**Суть в том, что к 50-м годам интеллигенция стала уже не носителем идей прогресса, а пропагандистом государственной тотальности, идеологом полного контроля государства над жизнью граждан.
Но суть в том, что после описанного Вами террора из немногочисленной и запуганной интеллигенции отбирали и допускали к пропаганде самых "ручных" - а остальные сидели и дрожали, в лучшем случае держа фигу в кармане. И, ей-Богу, у меня язык не повернется их упрекнуть. То же самое относится и к следующим поколениям: им мешал, парализовал въевшийся в сознание страх. Вы же сами пишете, что государство "поглядывало косо" и "оттесняло" интеллигенцию от "широких масс". В сфере информации работали интеллигенты - куда ж без них; но в сфере КОНТРОЛЯ были партаппаратчики, которые бдительно следили за этой самой информацией, пресекая все подозрительное в зародыше. Та же политика - говорить дозволялось только самым "ручным", под строгой цензурой. Чем могли воспользоваться интеллигенты? Что они могли сделать? "Говорить хоть три минуты правду"? Говоривший бы сел - и ничегошеньки бы не изменилось. Диссидентствовали по кухням, писали в стол, самиздатствовали. Мелко? Может быть. Но, может быть, эти "кухонные" диссиденты и подготовили развал советской системы?
**Проникновение в госструктуры стало для интеллигентов целью, а объектом ненависти - пролетарии и крестьяне
Ну как хотите, а я не встречала в интеллигентах ни стремления дорваться до власти, ни ненависти к пролетариям и крестьянам. Не попадались мне такие интеллигенты. Вот неприязнь пролетариев к интеллигентам - действительно встречается. И не сама по себе она возникла - обычно простой народ уважал "грамотных", - это результат пропаганды сталинских времен, периода травли интеллигенции. Интеллигенты замыкались в себе не из снобизма. а поневоле - их "вытесняли", пользуясь Вашим же термином. Показывать образованность было не принято, почти неприлично - даже среди образованных людей. Вот это я на себе хорошо почувствовала. Так что большой вопрос, кто кого не любил и игнорировал.
Что касается "идей социального нигилизма, ксенофобии, обскурантизма" - ??? Это уж совсем как-то "неинтеллигентно". Вот я бы сказала - социальный инфантилизм имел-таки место.

И однако - Вы так и не ответили на вопрос, вынесенный в заглавие поста: кого же всё-таки все выступающие называют интеллигенцией?
Впрочем, исходя из содержания, я могу предположить, что Вы лично называете интеллигенцией людей образованных. Но тогда позволю себе вопрос: так кто же именно "доживает, уже не нужный социуму, где-то на обочинах общества"? Люди образованные? Люди культурные? Это они "уже не нужны социуму"? Или все-таки имеется в виду что-то другое? Тогда - что?

Ну хорошо. Но хочется мне все-таки формулировки. Ладно, за неимением лучшего попробую разобраться с теми, что у меня уже были и так не нравились публике. Поиграю в "адвоката дьявола" против себя самой - Вам, МЧ, на радость.
Итак, определение №1, выведенное из примитивных и презираемых порядочными людьми толковых словарей. Интеллигент - oбразованный человек, занимающийся умственным трудом. Примерно так. Конечно, если вдуматься, тут тоже много вопросов. Что значит "образованный"? Имеется ли в виду обязательно высшее образование? Если да - следовательно, учителя младших классов, кончавшие педучилища, - не интеллигенты? Далее: дипломированный специалист, по какой-то причине работающий на заводе рабочим, - перестает быть интеллигентом или нет? С творческой интеллигенцией и того "хуже": вполне можно стать писателем, художником, актером, не имея высшего образования - ни по специальности, ни какого-либо другого. Какое образование было хотя бы у Горького? Однако, если "занимающегося умственным трудом" мы зачисляем в интеллигенты - то куда же писателя, если не туда? (В скобках: а профессор Хиггинс однажды брякнул, что самый оригинальный философ в Англии - мусорщик Дулитл; и вот уже мистер Дулитл читает лекции по своей "философии". А язык у Дулитла - что помело, и, уверяю Вас, он будет иметь успех. Вот и еще один интеллигент?).
Может быть, имеет смысл уточнить: образованный человек и/или человек, занимающийся умственным трудом или творческой деятельностью?
Но, предположим, мы определились с этой формулировкой, установили нижнюю планку образования, внесли необходимые пояснения и дополнения и вывели достаточно четкое определение интеллигента по формальным признакам. Что тогда? Тогда наши интеллигенты будут самые разные. Будут вежливые и грубияны, скромные и заносчивые; и подлецы будут, и злодеи... Будет какая-то часть из них самовлюбленных снобов, о которых Вы так долго и страстно рассуждали. Причем, по моим наблюдениям, больший процент снобов встречается среди людей полуобразованных. ( Так какой-нибудь граф де ла Фер может быть бОльшим демократом, чем "мещанин во дворянстве".) Хотя, конечно, высокообразованных снобов тоже всегда хватало. Тот же профессор Преображенский - да и создатель его. Высшее образование - не гарантия ангельского характера.
Лет сто назад, видимо, это определение интеллигенции было основным, если не единственным. Вот чего я не понимаю - каким образом появился тип интеллигента, описанный Чеховым и прекрасно показанный в "Механическом пианино": жутко закомплексованный и не способный ни на что, кроме бесконечных разговоров, мечтаний и сожалений. Почему-то считается, что Чехов - "певец русской интеллигенции". А ведь он ее - такую - совсем не любил. Может быть, на фоне советской действительности подчеркнутая утонченность (скорее, манерность) чеховских персонажей казалась привлекательной? "Красиво", мол? Возможно, из идеализации этих чеховских характеров, из неверного их понимания родилась достойная жалости пародия - модель "Васисуалий": полуобразованный самовлюбленный нытик, обитающий на диване и "думающий о вечном".

Интересно, когда и почему начали говорить об интеллигенте как о человеке с определенным складом характера. Может быть, чтобы как-то отделить себя от лоханкиных? Или по какой-то другой причине? То самое "определение №2" - которое никто никогда толком не формулировал, но которое все подразумевают, говоря: "интеллигент не способен на это", "интеллигент так не поступает", "он такой интеллигентный" - и проч., и проч. "Настоящий интеллигент, убежденный гуманист и бессребреник" (Маргарита, спасибо за цитату). Короче говоря, под "интеллигентностью" здесь подразумевается высокая культура поведения и общения (и плюс образование тоже? Неясно). Похоже, в последнее время, говоря об интеллигенции, часто имеют в виду именно это определение, хотя оно и весьма расплывчатое. Если ТАК понимать интеллигентность - тогда интеллигент не может быть презирающим других снобом. Просто по определению. Ибо высокая культура общения предполагает прежде всего уважение к другим, что полностью противоречит снобизму. И наглецом в этом случае интеллигент быть не может, и хамить окружающим, кем бы они ни были, не способен. К сожалению, такой интеллигент слишком часто пребывает в "пассивном залоге" и является "страдающей" стороной. Он зачастую проигрывает - потому, что не способен ответить, когда бьют по морде. Хотя и надо бы. Не потому ли говорят все чаще о том, что интеллигенция "сошла со сцены"? В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - точно, сошла. Куда ей деться? Она не просто сошла - ее съели.

Впрочем, пассивность, кажется, была свойственна интеллигенции еще с чеховских времен (хотя, если в те времена интеллигенты "несли в деревню идеи прогресса" и т.п. - вроде должны были активными быть...) Вот, может быть, когда интеллигенция действительно имела шанс повлиять на судьбу страны и не использовала его - в начале века (20-го). Может быть, если бы проявить больше инициативы, больше лезть в политику, в те же революционные партии... Может быть, даже к большевикам - и попытаться изменить "лицо" их партии... Да и после революции тоже. Не знаю, может быть, и не было у нее такой возможности? Но кажется мне, что значительная часть интеллигенции просто растерялась, столкнувшись вплотную с тем самым народом, к которому она столько лет взывала: "Ты проснешься ль, исполненный сил?" - не совсем представляя, что будет, когда он действительно проснется. "К топору зовите Русь!" - это ж додуматься надо было! Кто-нибудь прикинул хоть раз, чем это может кончиться? Вот и дозвались. Как говорится, осторожнее с вашими желаниями - они могут исполниться. И что с этим, "проснувшимся", делать - совершенно непонятно, а откреститься от него - давние комплексы вины не дают. Дореволюционная интеллигенция в массе своей, видимо, так и не смогла определиться, на чьей же она стороне, оказавшись именно "прослойкой" - между старым миром и новым. Чем это для нее кончилось - известно.

С другой стороны - некоторые интеллигенцию как раз пассивной не считают. И тут, похоже, выплывает определение №3, предполагающее, что "интеллигент - это человек, озабоченный судьбами своей страны и ее народа, человек с обостренным чувством социальной справедливости." То есть - человек с активной жизненной позицией, причем совершенно определенной. Отсюда, в частности, убеждение, что "интеллигенты - обязательно диссиденты" (при ЛЮБОЙ власти, что ли?) Что ж, активная позиция - дело хорошее, и социальная справедливость тоже; но само определение спорное, на мой взгляд. Так, в этом случае под определение интеллигента вполне может попасть социально активный и революционно настроенный дворник. И даже заявление Шарикова: "Все отобрать и разделить поровну" - можно подать как проявление "обостренного чувства социальной справедливости." С другой стороны, тот же профессор Преображенский (ох, икается ему на том свете!) явно оного чувства не имел - во всяком случае, обостренного, - и судьбами страны не очень интересовался (иначе бы читал газеты).
Вывод: если ориентироваться на это определение, в "Собачьем сердце" главный интеллигент - Швондер. Под ЭТО определение он подходит идеально.

Ну и к чему же мы приходим? К тому, что все определения хромают. Первое - наиболее определенное (с оговорками). Можно бы держаться за него, как я и пыталась. Но все же оно не исчерпывает того, что понимают под интеллигентностью сегодня. Третье - очень сомнительное, хотя звучит лихо. Второе - весьма симпатичное, но расплывчатое. Наверное, надо попытаться слепить нечто из всех трех. 1) Образование. На мой взгляд, интеллигент - прежде всего человек ДУМАЮЩИЙ. Использующий мозги по прямому назначению. Если такой человек живет в более-менее развитой стране - скорее всего, он будет хотя бы достаточно начитан. Наличие формального диплома не столь важно. 2) Культура поведения: уважение к другим, отсутствие ксенофобии. При этом мне кажется, что опять-таки человек думающий скорее прочих придет к выводу, что чужое мнение имеет такое же право на существование. как и его собственное. 3) Активная жизненная позиция. Если для человека крайне важно уважение чужих прав - он должен быть готов бороться с теми, кто чужие права попирает.
Что-то вроде этого.


Ольга
# Дата: 18 Ноя 2005 10:45


Сообщение: 24273
Заголовок: Интеллигенция и власть - вещи несовместны?
**Проникновение в госструктуры стало для интеллигентов целью, а объектом ненависти - пролетарии и крестьяне

**Ну как хотите, а я не встречала в интеллигентах ни стремления дорваться до власти, ни ненависти к пролетариям и крестьянам.

Хочу вам рассказать один случай, произошедший в Мордовии, который вошел в анналы российской истории. В 1991 году у нас в республике произошла "маленькая провинциальная революция", которая вынесла на гребень власти малоизвестного инженера-демократа Василия Гуслянникова. Революцию произвела, так называемая городская техническая интеллигенция - "самый политически бесправный и, в то же время, относительно высокообразованный слой населения" - как впоследствии писали аналитики. Все началось в 1989 году, когда в создававшихся общественно-политических объединениях, подавляющее большинство членов принадлежало ИТР . Первое из таковых - клуб "Демократическая инициатива" возник на заводе "Электровыпрямитель" и состоял с основном из инженеров этого завода. Во главе клуба встал начальник конструкторского бюро Авксентьев, вместе с ним лидерство разделяло несколько человек, среди них - депутат Верховного Совета СССР Тюрина (сегодня она вице-спикер законодательного органа республики) и Гуслянников, который переплюнул всех своих конкурентов на первых и последних выборах президента Мордовии в 1991 года. К слову сказать, у его конкурентов - партийных функционеров, по чьей инициативе и были организованы выборы, в то время не было ни одного шанса на успех. Народ голосовал не за политиков и хозяйственников, а за человека, который открыто выдвинул лозунг "Долой власть Советов!".

Однако, мы не долго радовались и восхищались нашим интеллигентом-демократом. Все-таки разница между управлением отдела НИИ и целым регионом - большая разница. Да и команда у Гуслянникова состояла из его сослуживцев, и соратников по партии. Они знали все об электротехническом оборудовании, и самиздате, но ничего - о проблемах с/х, коммуналке, и прочих материальных потребностей граждан. Помню первое выступление гусляниковского министра образования, которое было напечатано в газете. Судя по его словам, все проблемы в образовании свелись к наименованию месяцев года. Следуя лучшей французской традиции, он предлагал назвать их термидора, мартобря и тд. Сам президент постоянно выходил в народ - в трико и поношенной куртке он скромно стоял в длинной очереди, что бы сдать молочные бутылки. А однажды, по объявлению, мы с мамой едва не купили у него фигурные
коньки. Жаль, что у них были сломаны почти все заклепки, а то так бы и каталась тогда на коньках дочки президента.

Короче, правил он всего 8 месяцев. За это время в Мордовии начался чуть ли не повальный голод. Все заводы остановились, поля не колосились. Ни зарплаты, ни продуктов в магазине. Конечно, само по себе время было трудное, но Гуслянников едва не погубил то, что осталось в наследство от СССР. Спустя 8 месяцев сельская номенклатура, мордовские националисты и коммунисты, произвели очередной переворот - на сессии Верховного совета упрзданили пост Президента Мордовии, в принципе это было не законно, так как такое решение могло приниматься только на всенародном референдуме. Но тогда депутатов поддержал Ельцин, и все прокатило без сучка и задоринки. Гуслянникова предали даже демократы, они поняли, что настало время спасать Мордовию от полного социально-экономического краха.

Много лет после "отставки" Гуслянников жил только тем, что подавал иски в различные суды, в том числе и Страстсбургский. Но... Сегодня он занимается правозащитной деятельностью. Кого защитил не знаю.

Я к чему это все написала - не может интеллигенция управлять государством, ибо ее функция в другом - генерировать прогрессивные идеи, давать обществу ориентиры и установки, толкать его вперед. Быть эдаким Данкой, который освещает путь в темноте своему народу. Естественно, без определенного уровня знаний, интеллекта и нравственных состовляющих, человек не может быть носителем прогрессивных идей. У нас был такой период, когда даже поэт в России был больше, чем поэт. Потому что в своих стихах он описывал не свой внутренний мир, а давал обществу установки. Кому, мол, на Руси жить хорошо? Я вот сейчас подумала - может быть интеллигенция, как класс, расцветает только тогда, когда в обществе нужно произвести переворот? Свергнуть самодержавие, тоталитаризм, обучить население грамоте и тд... В иные периоды, она просто ложится в спячку до нужных времен.
Как, например, сегодня.


Мрачный читатель
# Дата: 18 Ноя 2005 11:19


Сообщение: 24274
Заголовок: Эге
Отклик на: 24271 Ага
"на нарисованную картину плохо накладываются мои собственные впечатления" - Во-первых, это примитивная схема, а на деле всё обстояло намного сложнее. Во-вторых, чтобы оценить интеллигенцию, нужно быть всё-таки не интеллигентом, но контактировать с ней. В-третьих, панораму создаёт общение не с одной группой в одной точке, а со многими группами разных районов. Мне в этом смысле "повезло", потому что в круг Всесоюзной Федерации Киноклубов попадали самые разные интеллигентские кружки из самых разных районов страны.

"тезис о том, что интеллигенция упустила некий реальный шанс, по-прежнему выглядит очень сомнительно" - Обоснования очень сложные. Для начала мне пришлось бы заняться утомительным (и, боюсь, ненужным присутсвующим) ликбезом-пересказом положений Мак-Люэна, Р.Барта, Лакана, Фуко, Славоя Жижека, вплоть до Ги Дебора, потом проиллюстрировать эти положения фактами советской истории, потом провести анализ... Я бы всех заморочил, без уверенности, что кто-то из присутствующих вообще захочет понять мои рассуждения. Так что давайте думать, что это моё ИМХО и что я ошибаюсь. Окей?


Кагги-Карр
# Дата: 18 Ноя 2005 11:27


Сообщение: 24275
Заголовок: Интеллигенция и власть - вещи несовместны?
Отклик на: 24273 Интеллигенция и власть - вещи несовместны?
Я бы так сказала, что функция данного конкретного интеллигента состояла в том, чтобы работать на Электровыпрямителе, давать обществу "выпрямленное электричество". И кто там остался работать, когда он политику полез?


Маргарита
# Дата: 18 Ноя 2005 12:02


Сообщение: 24276
Заголовок: К чертям
Отклик на: 24274 Эге
чтобы оценить интеллигенцию, нужно быть всё-таки не интеллигентом, но контактировать с ней.
Вы меня считаете интеллигентом или считаете, что я с интеллигенцией не контактировала?

Так что давайте думать, что это моё ИМХО и что я ошибаюсь. Окей?
Это проще всего. Но, во-первых, я не прочь послушать ликбез. А во-вторых, уже сейчас видно, что это был бы анализ на теоретической и ценностной базе, советским интеллигентам чужой и/или недоступной. Конечно, европейские интеллектуалы в условиях свободы слова, мысли и информации всё это уже обмусолили сто раз, во все тупики уже зашли и вернулись, и движутся дальше. А требовать того же от, скажем, героев «Хромой судьбы» - это нелепость. «Это было недальновидно с её стороны», ага. Между добыванием пряников и ускользанием от кнутов, за железной занавеской.


Мрачный читатель
# Дата: 18 Ноя 2005 12:11


Сообщение: 24277
Заголовок: ...
Отклик на: 24272 Это уже кое-что
а остальные сидели и дрожали, в лучшем случае держа фигу в кармане - Да не так уж они дрожали после 1958 года. Гладилин, Аксёнов, Галич, Евтушенко, Солженицын, Быков, Абрамов, Распутин - ничего себе дрожащие!

но в сфере КОНТРОЛЯ были партаппаратчики, которые - Это утверждали интеллигенты, которым надо было оправдывать своё бездействие и конформизм, но на самом деле в сфере контроля за информацией и культурой работали тоже интеллигенты. Сурков, например.

Чем могли воспользоваться интеллигенты? Что они могли сделать? - Много чего могли, но сейчас уже поздно рассуждать об этом. Прежде всего - интеллигенты не пытались вступить в контакт с "необразованной" частью социума. Ну, не было таких попыток. Они не писали детективов, они не писали мелодрам, все их юмористические книги предназначались, увы, только интеллигентам.

писали в стол, самиздатствовали - Чиво они там понаписали? Когда пришла пора вынимать написанное из столов, ящики оказались пусты. Ничего они не написали.

Но, может быть, эти "кухонные" диссиденты и подготовили развал советской системы? - Нет. Развал советской системы подготовили и осуществили комсомольские активисты из "золотой молодёжи" и сотрудники КГБ - те, кто сейчас управляет страной.

Ну как хотите, а я не встречала в интеллигентах - На нет и суда нет. Вы вот тут про "Собачье сердце" и индийское кино рассуждали, но это конечно, сплошное уважение к пролетариям и крестьянам, потому что Вам так приятнее. Потому что Вы хорошая, потому и Ваши рассуждения оскорблять априори не могут и означают совсем не то, что может показаться постороннему читателю Ваших постов. Ибо Интеллигент - он НЕИЗМЕННО и т.д. Короче, даже в зеркале не узнаёте того, о чём я Вам говорил.

это результат пропаганды сталинских времен, периода травли интеллигенции - Не надо считать "простой народ" глупее себя.

Вот это я на себе хорошо почувствовала. - А что Вы хотите? Это адекватная реакция на поведение интеллигентов.

Что касается "идей социального нигилизма, ксенофобии, обскурантизма" - ??? Это уж совсем как-то "неинтеллигентно". _ Очень даже интеллигентно. Читали Солженицына? А "деревенщиков" типа В.Белова и В.Распутина? А авторов журналов "Москва" и "Наш современник" типа Ю.Бондарев и П.Паламарчук? А фантастов "Молодой Гвардии" 70-х годов?

кого же всё-таки все выступающие называют интеллигенцией? - Я ответил, кого я называю интеллигенцией. Я как-то привык за себя отвечать, а не за чужую тётю.

Какое образование было хотя бы у Горького? ... а профессор Хиггинс Горький, как и Чехов, открещивался от интеллигенции, а за прелделами России интеллигенции вовсе не было, так что Хиггинс и Дулитл с Бернардом Шоу и Оскаром Уальдом совсем не при чём.

больший процент снобов встречается среди людей полуобразованных - Разумеется.

подчеркнутая утонченность (скорее, манерность) чеховских персонажей - Ой... счас начну матом ругаться... Это в "Человеке в футляре", "Даме с собачкой" и "Доме с мезонином" утончённые персонажи? А-фи-геть! В "Скрипке Ротшильда" и "Моей жизни" тоже? Это так же неверно, как и определение Чехова как... "певца сумерек".

"определение №2" - которое никто никогда толком не формулировал - Потому что таковых персонажей в жизни-то и не было.

Кто-нибудь прикинул хоть раз, чем это может кончиться? Вот и дозвались. - Пошлость, пошлость, глубокомысленная интеллигентская пошлость и безграмотность. Незнание истории, вот что такое это Ваше рассуждение. Молчали бы лучше...

Вывод: если ориентироваться на это определение, в "Собачьем сердце" главный интеллигент - Швондер. - Конечно. Только изображен этот интеллигент с максимальной неприязнью.


Мрачный читатель
# Дата: 18 Ноя 2005 12:33


Сообщение: 24278
Заголовок: К господу богу в подмышки потные... (с)
Отклик на: 24276 К чертям
"Вы меня считаете интеллигентом или считаете, что я с интеллигенцией не контактировала?" - Не знаю. Но должна быть осознаваемая дистанция между наблюдателем и объектом наблюдения. Иначе наблюдения не получится.

"Но, во-первых, я не прочь послушать ликбез." - Не хочу. Уже был у меня опыт просветительства на этом форуме, надоело. Все книги доступны - читайте, сравнивайте с жизнью за окном. Очень поучительно.

"это был бы анализ на теоретической и ценностной базе, советским интеллигентам чужой и/или недоступной" - Им никто не мешал самим заняться анализом. Но они предпочитали цитировать Солженицына и "Окаянные дни" Бунина. Так было утешительней. А "московские концептуалисты" 70-х (Кабаков, Комар и Меламид, Булатов, Пивоваров) в СССР были окружены вакуумом непонимания и равнодушия, хотя в Европе в то же время они считались одним из самых актуальных и аналитических направлений в интеллектуальном искусстве. В Европе - но не в СССР.

"А требовать того же от, скажем, героев «Хромой судьбы» - это нелепость." - Я и не требую. "Хромая судьба" - великолепный портрет советской творческой интеллигенции, предавшей своё же будущее за сегодняшний запотевший графинчик водочки в элитном ресторане Дома Литераторов.

"Между добыванием пряников и ускользанием от кнутов, за железной занавеской." - Ой, на самом деле эта жизнь была такая чудесная! И водочка и икорка и большеглазые школьницы в чистых фартучках и упоительное ощущение "бездны мрачной на краю", сопровождаемое приятным чувством безопасности. Я, право, искренне жалею, что только хвостик той жизни застал. Не знаю, как в столицах, а в провинициальных городах это было... что-то!


Маргарита
# Дата: 18 Ноя 2005 13:04


Сообщение: 24279
Заголовок: Не жалейте
Отклик на: 24278 К господу богу в подмышки потные... (с)
Им никто не мешал самим заняться анализом. Но они предпочитали
Это не предпочтение. Это тенденция. Вот как у Ирины – Вы ей про социальные группы, а она в ответ – про высокую культуру поведения. И ещё раз, и ещё раз.

Я, право, искренне жалею, что только хвостик той жизни застал. Не знаю, как в столицах, а в провинициальных городах это было... что-то!

Давно хочу Вас спросить - почему Вы всегда коверкаете слово «провинциальный»? Всегда. По существу – Вы предлагаете игнорировать рассказы БНС о неприятностях с цензурой, о контактах с «органами» и т.п.? Приятную жизнь себе устраивали не только интеллигенты, но и работники мясокомбинатов, например. Конечно, это не уголь рубить и не рыбу консервировать на плавбазе.


Мрачный читатель
# Дата: 18 Ноя 2005 13:30


Сообщение: 24280
Заголовок: Всё равно жалко
Отклик на: 24279 Не жалейте
Это тенденция. - Вернее, это важная часть интеллигенской культуры. Поэтому я и говорю, что дело не в уме и глупости, но в требованиях культуры.

почему Вы всегда коверкаете слово «провинциальный»? - Мне так нравится. Просто причуда. Прочитал в одном из дореволюционных изданий Салтыкова (Щедрина) и восхитился.

Вы предлагаете игнорировать рассказы БНС о неприятностях с цензурой - Нет. Но цензуру осуществляли те же интеллигенты и это были внутриинтеллигенские разборки. В "Хромой судьбе" это подробно объяснено - писателя Сорокина беспокоит не реакция читателя и не преследования КГБ, а некий рецензент (интеллигент из конкурирующего клана), который будет "рубить" книгу. О контактах с "органами" я знаю тоже не понаслышке, чай, в Рязани вырос, где аппарат КГБ - сверхмощный, в сравнении с другими областными центрами. Но "органы" в 60-70-80-х годах больше шантажом и вымогательством занимались чем реальным уничтожением интеллигентов.

Приятную жизнь себе устраивали не только интеллигенты, но и работники мясокомбинатов - Ещё бы! Пиры Бальтазара! Но эта область жизни была ещё менее доступна внешнему наблюдателю, чем круг интеллигентов. Так что о тех группах населения только легенды остались, типа знаменитого романа Виля Липатова... черт, забыл название. А! "Игорь Саввович".

Конечно, это не уголь рубить и не рыбу консервировать на плавбазе. - Да уж конечно. Я немного поковырялся и слинял из этой среды. Это социальный тупик, никаких возможностей для социального роста, так что и агрессия и алкоголизм в этой среде просто неизбежны, это следствия экзистенциального отчаяния.
Отклики: 24304 Пустое


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 18 Ноя 2005 16:28


Сообщение: 24281
Заголовок: А вот никакое и не 'угу'
Отклик на: 24274 Эге
Читали мы Барта со товарищи, потому как мы хоть и тёмные, да не совсем, по верхам отвсюду понахватались. Так что нам вот лично как раз и интересно было бы узнать, как это МЧ сопрягает их с шанцами, упущенными по его мнению раздолбаями-интеллигентами в нашем родном сов-тото. Может, он таки провещится всё-же?

А пока рекомендую в качестве ликбезного разлечения Метафизику футбола. Так скаать, постинтеллигентская адаптация помянутых МЧ кумиров...
Отклики: 24282 P.S.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 18 Ноя 2005 16:37


Сообщение: 24282
Заголовок: P.S.
Отклик на: 24281 А вот никакое и не 'угу'
Вообще-то надо отдать МЧ должное: его версия извечного и популярного "Про...ли Россию" - самая оригинальная из всех, мне попадавшихся.


Мрачный читатель
# Дата: 18 Ноя 2005 17:16


Сообщение: 24283
Заголовок: (кротко) Вы там, в своей Америке, похоже...
Отклик на: 24282 P.S.
...последние мозги в кругу эмигрантов пропили, если восприняли мой пост как "Про...ли Россию".

(печально) Хотя конечно, это личный выпад и меня теперь накажут... Но уж очень я разозлился.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 18 Ноя 2005 19:29


Сообщение: 24285
Заголовок: (ещё много кротчее) Я за Вас заступлюсь
Отклик на: 24283 (кротко) Вы там, в своей Америке, похоже...
Не надо Вас наказывать, я же не обижаюсь, я же такого ответа и ждал.

Я просто хотел продемонстрировать (и продемонстрировал), как Вы невнимательны к текстам оппонентов. Выхватили бросающееся в глаза и разозлились. И напрасно, конечно, хотя и предсказуемо. Я ведь внятно написал, что у Вас это - исключительно своеобразный вариант такого восклицания. Ну, а своеобразие Вы вольны толковать по-своему, в том числе с подстановками "культура" и "масс-культура", и в таком толковании это ничуть из Вашей концепции шанса, "упущенного интеллигенцией", не выбиватся.

Так что шнапс - он покруче бурбона нервные клетки губит :)


Мрачный читатель
# Дата: 18 Ноя 2005 19:53


Сообщение: 24287
Заголовок: (успокоенно) А, так это подколка.
Отклик на: 24285 (ещё много кротчее) Я за Вас заступлюсь
...Просто вы прикинулись идиотом. Вышли, так сказать, в нарочитом глупстве и безпонятных словах.
Тада ладно.


Злопыхатель
# Дата: 18 Ноя 2005 23:48


Сообщение: 24288
Заголовок: Это уже кое-что
Отклик на: 24272 Это уже кое-что
По моему уважаемая Ирина Вы заблуждаетесь в одном. Вы постоянно разграничиваете интеллигентцию и партийно-бюрократический аппарат. А в реальности СССР это совсем не так. Это одна и та же социальная прослойка. То есть вечерами на кухнях под стопку коньяку они клемили позором существующий общественный строй, (а иногда и книжки об этом писали) а днем они добросовестно ломали хребты и судьбы людям кторые к этому клану не принадлежали, и смели в чем то сомневаться. В основном пролетариату доставалось. Он же наивный себя гегемоном считал.


Ирина
# Дата: 19 Ноя 2005 01:47


Сообщение: 24289
Заголовок: <без названия>
Маргарите:
Прошу прощения, если слова "высокая культура поведения" Вас так задели. То, что МЧ этих слов просто в упор не воспринимает - это понятно.

МЧ:
**ничего себе дрожащие!
Ну, правильно, некоторые рисковали высказаться. Из названных Вами - три высланных, остальных в разное время пинали ногами, пока они не начали писать "Братскую ГЭС" и тому подобное.
**Чиво они там понаписали?
"Град обреченный", например. "Гадкие лебеди".
**Я ответил, кого я называю интеллигенцией.
Где и когда?
**Потому что Вы хорошая, потому и Ваши рассуждения оскорблять априори не могут и означают совсем не то, что может показаться
**интеллигентская пошлость и безграмотность
**счас начну матом ругаться
Вы уже ругались здесь матом, и не раз. Вы постоянно оскорбляете меня и других, нагло и открыто. Вы сознательно перевираете сказанное другими. Вы презираете на форуме всех. Вы пришли сюда показать всем, какой Вы умный, - а для этого Вам необходимо унизить и обгадить остальных. Вы все же проговорились в последней фразе, кто для Вас является интеллигентом - Швондер. Во всяком случае, он для Вас является примером - такой же наглый и самовлюбленный, обожающий всех "ставить на место". Единственная разница между вами - у Швондера не было высшего образования.
Можете идти ругаться матом. Только закройте дверь.


Борис Швидлер
# Дата: 19 Ноя 2005 02:04


Сообщение: 24290
Заголовок: Административное сообщение
Напоминаю, что иметь расхождения во мнениях - не возбраняется. А вот наезжать на оппонента - очень нежелательно. Дабы мне не пришлось применять меры силового воздействия. Так что убедительная просьба - не переходить на личности.


Ирина
# Дата: 19 Ноя 2005 03:09


Сообщение: 24291
Заголовок: Административное сообщение
Отклик на: 24290 Административное сообщение
Да, конечно. Это только избранным на форуме разрешается переходить на личности, "наезжать", бить ниже пояса и прочая. Остальным надо быть вежливыми и подставлять вторую щеку.


БВИ
# Дата: 19 Ноя 2005 03:44


Сообщение: 24292
Заголовок: Успокойтесь, пожалуйста!
Отклик на: 24291 Административное сообщение
Ирина, Вы же давно уже разобрались, чем интересны сообщения МЧ. И вели себя очень достойно. Просто не надо отвечать на провокации. Тем более, если считаете их именно провокациями. И на административные сообщения ЗДЕСЬ отвечать не нужно. МЧ - не "избранный", неоднократно подвергался на форуме "отлучениям". Но переделать его мы не в силах.


Ирина
# Дата: 19 Ноя 2005 05:24


Сообщение: 24293
Заголовок: Успокойтесь, пожалуйста!
Отклик на: 24292 Успокойтесь, пожалуйста!
Прошу прощения, сорвалась. Просто очень уж неприятно сталкиваться с подобным на ЭТОМ форуме. Это же не ЛГ, в конце концов...


Маргарита
# Дата: 21 Ноя 2005 05:10


Сообщение: 24304
Заголовок: Пустое
Отклик на: 24280 Всё равно жалко
Но цензуру осуществляли те же интеллигенты и это были внутриинтеллигенские разборки.
Это называется – навесить коллективную ответственность.

В "Хромой судьбе" это подробно объяснено - писателя Сорокина беспокоит не реакция читателя и не преследования КГБ, а некий рецензент (интеллигент из конкурирующего клана), который будет "рубить" книгу. […] Но "органы" в 60-70-80-х годах больше шантажом и вымогательством занимались чем реальным уничтожением интеллигентов.

Вот специально пошла и почитала «Хромую судьбу». Как тогда был устроен «литературный процесс». И про абстракционизм в животноводстве. И про Гнойного Прыща. И про фургон спецмедслужбы, от которого все отворачиваются. И про дачи из ворованного материала. И как для командировки за рубеж надо было отвечать на вопросы, с какого возраста знаешь своего отца и почему мать с ним развелась. И что вообще напрочь перевелись желающие попасть под подозрение в безрассудном геройстве.

А реакция читателей Сорокина настолько не беспокоит, что тезис о том, что продукция литературного цеха была якобы адресована интеллигенции, выглядит бессовестной подтасовкой. Всерьёз его волнует только судьба текста в Синей Папке, но даже и это он не способен спрогнозировать самостоятельно и реалистично.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 21 Ноя 2005 05:55


Сообщение: 24305
Заголовок: Браво
Отклик на: 24304 Пустое
Кстати, ни Вам, ни мне МЧ так и не выложил свои основания "теории упущенного шанса". Поназывал несколько имен постструктуралистов по именам громко - и в кусты. А жаль.


Мрачный читатель
# Дата: 21 Ноя 2005 11:42


Сообщение: 24307
Заголовок: Каждый за себя а бог против всех
Отклик на: 24304 Пустое
Это называется – навесить коллективную ответственность. - Коллективная отвественность, это когда каждый топил каждого в надежде выслужиться? Странно однакой у Вас представление о коллективной отвественности. У нас в армии "коллективной отвественностью" называлось наказание для всех, когда виноват был кто-то один. Мол, коллектив несёт отвественность за каждого члена. Другое название для "коллективной отвественности" - "круговая порука". Как я пониамаю, Вы имеете в виду что-то другое.

Как тогда был устроен «литературный процесс». - Когда "тогда"? В староглиняные времена при Царе Горохе? Или в 30-е? Или в 40-е? Или в 50-е? Или в 70-е? Разные эпохи, разные "литературные процессы". Вы о чём говорите-то? Вы на полном серьёзе про фургон спецмедслужбы, от которого все отворачиваются, разъезжающий по улицам брежневской Москвы? Или это у Вас шутка юмора и сатиры?

И как для командировки за рубеж надо было отвечать на вопросы, с какого возраста знаешь своего отца и почему мать с ним развелась. - Я фуею с этого террора. А вот я, с родителями не разводившися, тем не менее не имел права на загранкомандировку даже в зрелом возрасте, потому что нас школьниками водили на практику на "номерной" завод. А писателей, значит, терроризировали некачественным коньяком и чёрной икрой при отсутствии красной... Да, это вызывает ужас и содрогание. Особенно кошмарно описание т.н. "стола завказов" в писательском доме. Как они, бедные, выживали со своим "ойлом союзным" и свежей выпечкой... Террор, адназначна террор.

И что вообще напрочь перевелись желающие попасть под подозрение в безрассудном геройстве. - Естественно. Проявись в "безрассудном геройстве" - без "ойла" и коньячка останешься. А душа требует, душа привыкла. А рядом с этими кошмарами тоталитаризма Вы случайно не перечитали, как писатели заседают, проваливая одного за другим претендентов на высокое звание Советского Писателя? И не заметили, что сам Сорокин при таких условиях приёма профессиональным писателем не стал бы? Его прокатили бы точно так же, как остальных. При этом Сорокин умилённо вспоминает свои первые графоманские опусы и чрезвычайно строг к потенциальным конкурентам. Он к ним с неприкрытой ненавистью относится - этих ("пр-рямая кишка"!) к писательству допускать нельзя, рылом не вышли.

А реакция читателей Сорокина настолько не беспокоит, что тезис о том, что продукция литературного цеха была якобы адресована интеллигенции, выглядит бессовестной подтасовкой. - У-юй... А пьеса "Корягины", а эпупея "Товарищи Офицеры" и прочая его библиография плюс описание идиотской повести Шибзда про бегуна, мучающегося страхом, которую оный Шибзд не может дописать несколько лет, измученный коньяком и заполнением анкет для загранкомандировок... Кому эта литературная продукция предназначена?


Мрачный читатель
# Дата: 21 Ноя 2005 11:46


Сообщение: 24308
Заголовок: Ответ Ирине
Отклик на: 24289 <без названия>
Где и когда? - Cообщение 24265


Маргарита
# Дата: 21 Ноя 2005 12:42


Сообщение: 24309
Заголовок: Решили нужник почистить?
Отклик на: 24307 Каждый за себя а бог против всех
У нас в армии "коллективной отвественностью" называлось наказание для всех, когда виноват был кто-то один. Мол, коллектив несёт отвественность за каждого члена. Другое название для "коллективной отвественности" - "круговая порука". Как я пониамаю, Вы имеете в виду что-то другое.

Я имею в виду логику «пишешь и публикуешься – значит, интеллигент – значит, цензор и давитель» однозначно и без вариантов. Другое название - «Все вы сволочи».
Кстати, виноват не всегда бывает кто-то один, очень многие мерзости делаются именно кодлой.

Или в 70-е? Разные эпохи, разные "литературные процессы". Вы о чём говорите-то?
Я говорю о книге «Хромая судьба».

Вы на полном серьёзе про фургон спецмедслужбы, от которого все отворачиваются, разъезжающий по улицам брежневской Москвы?
На полном :). Мама моей одноклассницы работала врачом на такой машине (не в Москве, да). Ну, они на квартиры приезжали, конечно, это же не литература.

Я фуею с этого террора. А вот я, с родителями не разводившися, тем не менее не имел права на загранкомандировку даже в зрелом возрасте, потому что нас школьниками водили на практику на "номерной" завод.
А в этом тоже интеллигенция виновата?

Террор, адназначна террор.
Я этого слова не произносила. В том и штука, что настоящий террор был не нужен, достаточно было мягких напоминающих прикосновений.

Как в писатели попал сам Сорокин, я не уловила. Но в тексте есть его очень красноречивое размышление о некоем Халабуеве. В сущности, АБС описывают правила игры в этой среде. Кто не принимает правила, тот не играет. Но однородности всё равно нет, скажем, Валя Демченко в описании Сорокина выглядит почти нормальным человеком.

Кому эта литературная продукция предназначена?
А с чего Вы взяли, что у этих опусов вообще есть адресат, осмысленный автором?


Мрачный читатель
# Дата: 21 Ноя 2005 13:31


Сообщение: 24310
Заголовок: Да, вам на голову
Отклик на: 24309 Решили нужник почистить?
Я имею в виду логику «пишешь и публикуешься – значит, интеллигент – значит, цензор и давитель» - Это Ваша логика? Странная логика.

Кстати, виноват не всегда бывает кто-то один, - Нет. Всегда виноват КАЖДЫЙ. Каждый отвечает и должен отвечать ТОЛЬКО за себя и ни за кого другого.

очень многие мерзости делаются именно кодлой. - А отвечать за содеянное должен каждый отдельно.

Я говорю о книге «Хромая судьба». - Чиво гаварите-то? Слова, слова, слова? Там фургоны, в книге, ездят? Нет вроде. Только снегоочистительные машины... Или это и есть фургоны, от которых "все" с содроганием отворачиваются? А кого-то из персонажей в тюрьму забирают за свободомыслие? Нет, тоже нет. Тогда чево Вы говорите-та? А? Непонятно. Фургоны какие-то напридумывали... Вы, наверно, не ту книжку читали. Я про ту, которую Стругацкие написали, а Вы?

Ну, они на квартиры приезжали, конечно, это же не литература. - Во-во. Втыкаете в "Хромую судьбу" то, чего там нет. Что касается ужасов произвола КГБ, то, как я уже сказал, мало где было такое количество агентов, как в моём родном городе. И про допросы я знаю не по рассказам одноклассниц, а потому что сам разок залетел под следствие (все нервы вымотали, сволочи). Не слышал я от своих диссидентствующих знакомых про спецфургоны в 70-80-е годы и сам таковых не наблюдал. Про позднесталинское время да, рассказывали. Но при Брежневе-Андропове... Для меня это новость.

А в этом тоже интеллигенция виновата? - а я это говорил? Что это у Вас за отрыжка тоталитраризма - всем явлениям одну причину находить, этакий Золотой Ключик для всех дверей разом?

Я этого слова не произносила. - Тогда при чём здесь патетика про фургоны и гнойные прыщи?

настоящий террор был не нужен - Времена изменились и террор из грубой физиологичности переместился в область информации. Но информационный террор - тоже "настоящий" террор.

Как в писатели попал сам Сорокин, я не уловила. - Ык! Да Вы же сказали, что перечитали повесть! Там это подробно расписано, даже с цитатами. В том-то и ловкость Стругацких, что в начале повести они показывают, как Сорокин стал Советским Писателем, а потом показывают, как он заделывает этот проход, не пуская туда таких же, как Сорокин-молодой, без всякой жалости-пощады, дыша откровенной ненавистью и солидаризируясь с "молодогвордейцами", которых несколькими абзацами выше описал, мягко говоря, неприязненно. Но перед лицом тех, кто рвётся в Советскую Литературу - Сорокин плечом к плечу с антисемитами-имперцами. Не-е-ет, это очень выразительно написано, не лгите, что не заметили.

Валя Демченко в описании Сорокина выглядит почти нормальным человеком. - Да. Нормальным таким интеллигентом. А каким писателем он выглядит? В том-то и дело, что судя по описанию Сорокина, активно пишут только халтурщики, а настоящие творцы годами размышляют над процессом творчества, посиживая в ресторанах Домов Творчества. Что, я не прав? Учтите, я не своё мнение высказываю (с Вас станется мне это приписать), а говорю, как писательский быт выглядит в описании писателя Сорокина.

А с чего Вы взяли, что у этих опусов вообще есть адресат, осмысленный автором? - А кому вообще эта мутотень писалась и кто всё это читал? Кто станет читать про бегуна, который рвёт рекорды от страшного страха? За счёт чего вообще эти писуны в Синие Папки оплачивают свои коньячки и бифштексы? Или лучше сказать - за счёт кого? Кто банкет-то оплачивает?


Ирина
# Дата: 21 Ноя 2005 22:51


Сообщение: 24312
Заголовок: Ответ Ирине
Отклик на: 24308 Ответ Ирине
Имеется в виду "получившие образование дети мещан, купцов и священников (их-то и стали называть "интеллигентами" на немецкий лад)"?
Это ответ на вопрос, как и когда появился термин "интеллигенция". Кого СЕГОДНЯ называют интеллигенцией? Кого Вы относите к этой категории? Кто "сошел со сцены", "не нужен социуму" и проч.? На этот вопрос ответов так и нет.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 21 Ноя 2005 23:32


Сообщение: 24313
Заголовок: Да, вам на голову
Отклик на: 24310 Да, вам на голову
[МЧ] **[Маргарита]Я имею в виду логику «пишешь и публикуешься – значит, интеллигент – значит, цензор и давитель»** - Это Ваша логика? Странная логика.

И кто теперь, спрашивается, вышел "в нарочитом глупстве и безпонятных словах"? А главное, здесь-то это было к чему? Ясно же, что Вы прекрасно поняли, что спрашивает Маргарита. В отличие от ситуации, когда мной и в самом деле проводился некоторый эксперимент и был получен некоторый не вполне тривиальный результат. Вам не нравится, что Маргарита усмотрела в Ваших сообщениях помянутую выше логику? Так неча на зеркало... ну и так далее: уж что написали, на то Вам и отвечают. Ладно ещё за в самом деле высказанное воевать, это понятно, но на чёрта Вам сдалось "говорить о том, о чём мы не будем говорить" - этого я "решительно не понимаю".


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019