Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Фантастика versus классика
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 28 Сен 2005 21:36


28 Сен 05 - 3 Окт 05


Ирина
# Дата: 28 Сен 2005 21:36


Сообщение: 23369
Заголовок: Лир по Козинцеву
Отклик на: 23362 Лир по Козинцеву
Да, если бы было сделано так - было бы здорово. Только, думаю, ТАК бы не пропустили... Может, все-таки Козинцева прижали?

"Конечно, мужиковстствующего графа Толстого аристократ-Шекспир раздражал"
Оч-чень может быть.

И все-таки Корделия-шут - из той же оперы, что Горацио-провокатор. Вот вам текст. Акт 1, сцена 4. Во-первых: когда Кент решает инкогнито быть возле Лира, переодевается и нанимается к нему слугой - нам об этом говорят СРАЗУ.
"Я должен перенять чужую речь
и буду до конца неузнаваем,
так надо для намерений моих,
из-за которых изменил я внешность.
Ну, Кент, слугой к хозяину наймись..."
(Точно так же и в других пьесах с переодеваниями: герои путаются - но зритель точно знает, кто есть кто).
И во-вторых.
"Лир: ... Однако где же мой дурак? Я второй день не вижу его.
Рыцарь: С отъезда молодой госпожи во Францию королевский шут все время хандрит.
Лир: Ни слова больше! Я сам это заметил... Позовите сюда моего шута."
После чего и появляется на сцене шут. Шут, приехавший с королевской свитой, шут, которого все знают как облупленного. Предположим, Корделия не уехала во Францию, а попросила своего жениха отпустить ее, чтобы быть рядом с отцом (хотя на первых порах не видно, что в этом есть необходимость. Она что - настолько плохого мнения о своих сестрах?) Однако каким образом молодая девушка может так загримироваться и изменить голос, чтобы никто не заподозрил в шуте - королевскую дочь? Ее-то тоже все знают! Ой, не верится что-то... Слишком натянуто.


Маргарита
# Дата: 29 Сен 2005 02:17


Сообщение: 23373
Заголовок: ПГ
Отклик на: 23357 <без названия>
Поздравляю вас,вы живете в рациональном и упорядоченном мире. Нет.

Я то вокруг наблюдаю нечто другое.
Что Вы наблюдаете? Если Вы видите, что некий живой человек поступил неким образом – Вы не верите, что он так поступил, потому что это не похоже на правду? Лично я принимаю как данность всё, что вижу, даже если оно странное, непонятное и в голове не укладывается и т.п.

И противопоставлять Толстого и Моэма Лему достаточно странно,все равно что Кафку Прусту или Э.Успенского его однофамильцу из 19 века по имени Глеб.
Я не противопоставляю Толстого и Моэма Лему, это Вам показалось, потому что Вы меня не расслышали.

И потом,смотря каккую задачу ставит писатель,такова и степень психологической глубины и достоверности - то что Лем умел это делать,видно хотя бы из автобиографического романа Высокий замок.
Замок я читать не буду, но если Вы правы и Лем способен на живого героя – то значит и я права и в остальных случаях ему просто не хотелось иметь героями живых людей. Не любит он никого, кроме себя.

Вы вероятно имеете в виду психологическое обоснование неправдоподобных поступков - на ваш взгляд у Лема оно отсутствует,а на мой нет. Могу вспомнить только соцреалистические пухлые эпопеи,где с правдоподобием все было нормально,ан все равно вата получалась.
ИМХО, ещё ни одной книге не повредило правдоподобие поступков с психологическим обоснованием. Пухлые эпопеи я не читала, а про самоубийство Хари Вам возразить нечего. Мою претензию про равнодушие Лема к своим героям Вы игнорируете (или именно она Вас так раздражает?), поэтому я сворачиваюсь.

Для Хахаха. Я нигде не говорила, что Лем плохой писатель, а о Пирксе читайте сами. Аргументы критиков АБС я хотя бы слушаю и пытаюсь понять.
Отклики: 23374 ПГ


ПГ
# Дата: 29 Сен 2005 10:00


Сообщение: 23374
Заголовок: ПГ
Отклик на: 23373 ПГ
На счет правдоподобия - это именно подобие.Правда она всякая.То что вы в предыдущих постах именовали неправдоподобием просто поступки,вам
кажущиеся таковыми.Разный жизненный опыт.
Противопоставления не было - было сравнение не в пользу.
Насчет любви к людям и писательского эгоизма - вот хотя бы на Толстого
взгляните,почитайте мемуары о нем ...
Равнодушия к героям у Лема не обнаруживаю,просто у него другой вектор
повествования,он всегда был больше мыслитель,чем художник и в конце концов пришел к игре с самим восприятием литературы - рецензии на ненаписанные произведения,эссе на футурологические темы и т.д.
Он последователь все таки Уэллса,и отношение к героям такое же.
Не согласны?
И еще о том,что вы зовете правдоподобием - вам кажется слабым
обоснование поступков или вы считаете такие поступки(самоубийство Хари например и реакция на него Кельвина)невозможными?Если первое,то это разница вкусов,а если
второе - смею вас заверить как работник психиатрии -на свете и не такое случается.Да,Лем не рассматривает типических героев в типических
обстоятельствах,но в фантастике это вообще редко встречается.




Ворчун
# Дата: 29 Сен 2005 10:23


Сообщение: 23375
Заголовок: Прижатый Козинцев
Отклик на: 23369 Лир по Козинцеву
Нет ни малейших признаков того, что Козинцева "прижали" во время съёмок "Лира". Наоборот - после "Гамлета" он пользовался полной творческой свободой и был прикрыт со всех сторон. В том-то и фокус, что "сдача и гибель советского интеллигента" в этот раз произошла без давления снаружи. Сам себя испугался и сам себя на всякий случай кастрировал.
Поэтому очень смешно выглядят в его дневниках планы снимать после "Короля Лира" экранизации "Бури" Шекспира и "Дракона" Шварца. Куда ему, тонконогому... Так, в дневнике пофантазировать...


<не назвался>
# Дата: 29 Сен 2005 10:54


Сообщение: 23377
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23374 ПГ
было сравнение не в пользу. – И что, этого нельзя делать? А почему?

вот хотя бы на Толстого взгляните,почитайте мемуары о нем ... – Мне нет дела до Толстого-человека. А автор «Анны Карениной» о комфорте читателя и психологичности рассказа очень даже заботится.

Уэллса я совсем не воспринимаю, точно так же как Лема, так что Вы, вероятно, правы.

вам кажется слабым обоснование поступков или вы считаете такие поступки (самоубийство Хари например и реакция на него Кельвина)невозможными?

Мне не нравится скомканность этой истории. Автор просто говорит – вот была у Криса любимая жена, потом он что-то ей сказал и унёс свои вещи, а в шкафу кстати забыл некий яд, и проч. Лабуда полная, почему я должна верить автору? Я о женщинах вообще более высокого мнения. А ему наплевать, поверю я, или нет.
А Толстому и Моэму - не наплевать, и им я верю.


П.Г.
# Дата: 29 Сен 2005 12:21


Сообщение: 23378
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23377 <без названия>
Все можно,только некорректно,литература она разная и побивать одну другой я лично не вижу смысла.Но если хотите -пожалуйста,разговор этот не о свойствах некоего явления,а о вашем к нему отношении.А насчет
Толстого - комфортность это хорошо,но как быть с Вагиновым,Платоновым,Добычиным например?Они некомфортны,но разве они хуже.
Они другие,вот и всё.И скомканность истории с Сари это лишь скомканность в сознании Криса,психологическая самозащита.
И вопрос вам:Как вам,кстати Даррел-старший?
Отклики: 23387 Другие


П.Г.
# Дата: 29 Сен 2005 12:25


Сообщение: 23379
Заголовок: Прижатый Козинцев
Отклик на: 23375 Прижатый Козинцев
Да он и в ФЭКСовские времена был самым пугливым.Талант у него,как
у Квадриги - утек меж пальцев.Один формализьм остался.


Ворчун
# Дата: 29 Сен 2005 13:00


Сообщение: 23380
Заголовок: не клевещите
Отклик на: 23379 Прижатый Козинцев
Остался у Козинцева талант, остался. По отдельным кадрам можно понять, каким мог бы быть "Лир", если бы Козинцев в полную силу выразился. Видно льва по когтю...
Только честности у Козинцева не хватило. Струсил.

Но он всегда был такой: сделал поразительно бездарного "Дон Кихота", а когда все уже на него махнули рукой, выдал очень хорошего "Гамлета". Ну да, очень неровного, но сцены "Гамлет с актёрами", "Похороны Офелии" и вообще все эпизоды с Названовым-Клавдием - это великое кино.
Так что сохранил Козинцев талант. Только без толку.


П.Г.
# Дата: 29 Сен 2005 13:42


Сообщение: 23381
Заголовок: не клевещите
Отклик на: 23380 не клевещите
Насчет честности не согласен,не хватило именно таланта.Это взаимосвязано.Неровности это именно формальные умения без наполненности.Глубина была при советской власти ограничена,вот
и разучились глубоко нырять.


Кагги-Карр
# Дата: 29 Сен 2005 18:26


Сообщение: 23383
Заголовок: по поводу Хари
Отклик на: 23377 <без названия>
Такое отношение к героям (убрать, если нужно для сюжета) дело обычное. Все детективы постороены на этом. Можно вспомнить еще и бедняжку Констанцию. Помню когда-то очень я возмущалась тем, как Сенкевич похоронил любовь пана Володыевского, чтобы в следующем романе он мог влюбиться заново, и все опять погибли :( Авторы относятся к своим героям не как к человекам, и не так, как читатели к ним относятся. И БН об этом в интервью говорил.


Хахаха
# Дата: 29 Сен 2005 21:54


Сообщение: 23385
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23377 <без названия>
То что Вам нравятся одни писатели и не нравятся другие это нормально. Вкусы у всех разные. Ненормально то что Вы так нервничаете по этому поводу. Во всяком случае у меня именно такое ощущение от Ваших пламенных речей.


Маргарита
# Дата: 30 Сен 2005 01:45


Сообщение: 23386
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23385 <без названия>
Да нет, это Вы нервничаете, потому что Вам (и Полю Г.) кажется, что я говорю о «хорошести» и «плохости» писателей. А я говорю об их особенностях в моём восприятии, индивидуальных и в рамках заданной темы (фантастика versus классика). И в ответ получаю дельные замечания, а не только упрёки.


Маргарита
# Дата: 30 Сен 2005 02:38


Сообщение: 23387
Заголовок: Другие
Отклик на: 23378 <без названия>
комфортность это хорошо,но как быть с Вагиновым,Платоновым,Добычиным например?Они некомфортны,но разве они хуже.
Как быть? – читать, если нравится, не читать, если не нравится. У Вагинова я читала «Козлиную песнь» - да, он некомфортен, но это настоящая литература, а не имитация.
Дарреллом-старшим я интересовалась, но решила не связываться. Пока.

И скомканность истории с Хари это лишь скомканность в сознании Криса, психологическая самозащита.
Понятно, что Снауту Крис не мог изложить более связно, к нему никаких претензий. Претензии – к автору, потому что в целом история выглядит легковесно. Женщину довести до самоубийства вовсе не так просто, как он нарисовал, отослав читателя к соображениям типа «ну такое же случается в жизни, что ещё надо-то? Отстань, я тут хочу про негуманоидный разум мощно задвинуть».

Кагги-Карр.
Такое отношение к героям (убрать, если нужно для сюжета) дело обычное. Все детективы постороены на этом. Можно вспомнить еще и бедняжку Констанцию. Авторы относятся к своим героям не как к человекам, и не так, как читатели к ним относятся. И БН об этом в интервью говорил.

Это у Вас какое-то очень глобальное обобщение. Детективы – жанр со своими особенностями, там психологизм своеобразный, как и в дамских романах. И одно дело – убить (как Констанцию, показав ещё и миледи при этом), а другое – приписать добровольный уход из жизни. Стругацкие себе таких небрежностей не позволяют, за что (в частности) я их и ценю.


Хахаха
# Дата: 30 Сен 2005 08:30


Сообщение: 23388
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23386 <без названия>
Хорошо, пусть будет так, нервничаем мы. (Я отвечаю за себя естественно, нервничает Поль или нет не знаю)
Однако хотелось хотелось бы все же уточнить что Вы подразумеваете под "дельными замечаниями"? Просто для того, что не делать Вам замечаний "не дельных".

P.S. У меня с Вами видимо разное восприятие слов. Поскольку, я Вам не говорил о "хорошести" или "плохости" писателя, я говорил о вкусовых пристрастиях. В границах нравится -не нравится. А это на мой взгляд разные вещи. И уж во всяком случае я Вас нигде и ни в чем не упрекал.
Отклики: 23389 Маргарите


Хахаха
# Дата: 30 Сен 2005 08:51


Сообщение: 23389
Заголовок: Маргарите
Отклик на: 23388 <без названия>
Перечитал свои послания в Ваш адрес. Действительно, в одном из них могло показаться что я вас упрекнул (по поводу нервничать), а в другом, если очень захотеть, то можно увидеть оценку качества Лема как писателя. Немного странно что из всего сказанного Вы заметили только это (видимо каждый видет только то что хочет увидеть). Тем не менее, написанное мной в поскриптуме я дезавуирую.
Отклики: 23390 Маргарите


Маргарита
# Дата: 30 Сен 2005 09:01


Сообщение: 23390
Заголовок: Маргарите
Отклик на: 23389 Маргарите
Отчего же, я заметила всё, что Вы мне сказали – в том числе странную интерпретацию «Возвращения со звёзд» и Ваше восприятие Бромберга как чисто служебного персонажа – и выразила своё несогласие. Давайте не будем нервничать:)

Вы могли бы заметить, что я пытаюсь вести обсуждение не на уровне «нравится» - «не нравится». Я употребляю эти слова, но не ограничиваюсь ими. Вот в процессе обмена репликами, например, выяснилось, что Лем – последователь Уэллса, и что он более мыслитель, чем художник. Практически это более внятная формулировка тех моих эмоциональных соображений, которые Вас заставили вступить в эту дискуссию.


Хахаха
# Дата: 30 Сен 2005 09:12


Сообщение: 23391
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23390 Маргарите
Уже не нервничаем.)
И все же мне не очень понятно что именно Вы хотели бы услышать? Судя по Вашим последним словам:-
"..Вот в процессе обмена репликами, например, выяснилось, что Лем – последователь Уэллса, и что он более мыслитель, чем художник. Практически это более внятная формулировка тех моих эмоциональных соображений, которые Вас заставили вступить в эту дискуссию.."
И ранее высказанному Вами "..Уэллса я совсем не воспринимаю, точно так же как Лема.." Вы видимо хотите услышать теоретическое подтверждение и обоснование Вашей нелюбви к обсуждаемому писателю? Или я опять ошибаюсь?.)



Маргарита
# Дата: 30 Сен 2005 09:32


Сообщение: 23392
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23391 <без названия>
В причинах своей нелюбви к обсуждаемому писателю я уже разобралась, и есть ещё пара побочных эффектов этого разговора, которые, не исключено, всплывут в будущих дискуссиях в неузнаваемом виде. Если Вам нечего добавить сейчас – не огорчайтесь:).


П.Г.
# Дата: 30 Сен 2005 10:15


Сообщение: 23393
Заголовок: Ишшо эффекты
Отклик на: 23392 <без названия>
Тут дело еще в том,что Лема всегда интересовало сознание,проблемы восприятия и т.п.Крис и Снаут подвергаются воздействию чужого сознания и постепенно превращаются в его рецепторы и медиаторы.В Возвращении
из человеческой психологии выключена важнейшая быть может часть,естественно что люди на наш взгляд выглядят неестественно.
И еще раз хочу обратить внимание на разность корней у тех же АБС и у Лема.Русская литература дает психологизьму!Но психологизм Майринка
или Элиаде тоже существует.Лем все таки западненец и модернист,больший чем АБС,в западной литературе восходящих к больше к Ремарку и Хемингуэю,прозе Киплинга.Возможно если бы они имели доступ к другой
западной литературе того времени,УнС они написали бы раньше.
Да хотел еще поинтересоваться вашим отношением к Свифту,Ф.Дику,
Кастанеде - на мой взгляд,все они "родственны" Лему.
Отклики: 23397 Эффекты


Хахаха
# Дата: 30 Сен 2005 10:37


Сообщение: 23394
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23392 <без названия>
Конечно мне добавить нечего..) Поскольку Ваша логика просто обезоруживает.)) Действительно, если человек говорит, что мне не нравится писатель, потому что он похож на Уэлса, которого я не воспринимаю, то с этим сложно спорить..)) Всерьез обсуждать любит или не любит писатель кого то кроме себя, тоже не возможно, хотябы потому что лично с Лемом я не знаком, и о его пристрастиях судить не берусь. Может быть Вы с ним знакомы и он в самом деле эгоист каких свет не видел. Что касается конкретных романов, то на мой взгляд, даже как то неловко на примере Хари, являющейся в данном случае не более чем просто антуражем, делать вывод о "бездушности" писателя. Ее самоубийство (о котором, кстати мы знаем лишь из воспоминаний героя, а как там было на самом деле еще вопрос) не большая нелепость, чем поведение девиц из описаний любимого Вами Моэма.
Так что я не буду огорчаться, и Вы не огорчайтесь.) Обсуждение закончилось тем чем и начиналось. Вкусы дело сугубо индивидуальное.


Маргарита
# Дата: 30 Сен 2005 10:44


Сообщение: 23395
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23394 <без названия>
А-а, то есть Вы так и не уловили, что обсуждать можно не только личные вкусы, и что при чтении мы имеем дело не с человеком, а с автором. Ну, тогда, конечно, Вы сидите на том же самом месте, и мне остаётся только помахать Вам рукой. Без огорчения :).


Хахаха
# Дата: 30 Сен 2005 10:52


Сообщение: 23396
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23395 <без названия>
Нет, это думаю Вы не уловили. Я то как раз личные вкусы и пристрастия не обсуждал. Я с ними соглашался без обсуждения..)) Именно от того что они личные. А с писателями я вообще никаких дел не имею. Я их произведения читать люблю. Нравится мне это занятие знаете ли. Сижу я конечно там где и сидел - в своем любимом кресле, а за знаки внимания (махание ручкой) спасибо..))


Маргарита
# Дата: 30 Сен 2005 11:10


Сообщение: 23397
Заголовок: Эффекты
Отклик на: 23393 Ишшо эффекты
Насчёт модернистов спорить затрудняюсь, т.к. знаю только пару вещей Кафки и одну у Джойса – но, по-моему, Лем-фантаст на них совсем не похож никак, по крайней мере с того боку, с которого я его знаю. Лем-эссеист – может быть, но я не компетентна, увы.

С Кастанедой не пересекалась совсем. Дик понравился только в переводе Лазарчука («Убик»), другие вещи показались дребеденью ни уму ни сердцу. Свифт – «Гулливер» в неадаптированном виде – очень умён, но «не греет» и приятен только некоторой архаичностью-экзотичностью. Перечитывать не буду точно, и других вещей искать не стану.
Отклики: 23398 Эффекты


П.Г.
# Дата: 30 Сен 2005 12:18


Сообщение: 23398
Заголовок: Эффекты
Отклик на: 23397 Эффекты
Не похож,но близок.Одного поля ягода,так сказать.И польская литература предвоенная - Гомбрович и др. тоже повлияла конечно.
Очень похоже это на мои вечные дискуссии с людьми,обвиняющими Пелевина в
непсихологичности и служебной роли героев.Как вам кстати Виктор Олегович?


Маргарита
# Дата: 30 Сен 2005 12:28


Сообщение: 23399
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23398 Эффекты
Пелевина я ничего толком не читала, а когда что-нибудь пыталась – впечатление было только одно: не стоит тратить время.

Спасибо за беседу и до новых встреч в эфире.


ПГ
# Дата: 30 Сен 2005 13:01


Сообщение: 23400
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23399 <без названия>
Не за что и вам спасибо!Последний вопрос :на что же стоит по вашему тратить время?Подбросьте материальчику.


Кагги-Карр
# Дата: 30 Сен 2005 16:18


Сообщение: 23401
Заголовок: еще деталь
Отклик на: 23392 <без названия>
Однажды мне попался ранний роман Лема -- Больница преображения, год написания 1948, не фантастика. Действие происходит в психиатрической больнице, главный герой -- врач. Я бросила довольно быстро, система у меня нервная :) Можно покопать и выснить, работал ли Лем в подобном месте. Пока что нашла, что он закончил что-то по медицине, без указания специализации.


ПГ
# Дата: 30 Сен 2005 17:49


Сообщение: 23402
Заголовок: еще деталь
Отклик на: 23401 еще деталь
Вас бы к нам в больницу - нервы живо бы поправили.:Ж))))
Психиатром он не был,по моему.Но в больнице он был - это входит
в обучение.


Маргарита
# Дата: 3 Окт 2005 04:18


Сообщение: 23408
Заголовок: еще деталь
Отклик на: 23401 еще деталь
Не-фантастика у Лема может быть интересной. А ещё меня заинтриговало сообщение БВИ о новом переводе «Футурологического конгресса» - где-то можно будет его увидеть? Я уже не раз замечала, как сильно может отличаться восприятие разных переводов одного и того же текста.

Полю Г. Смешно мне советовать филологу, что почитать – я сама хожу на форумы с таким же вопросом и ловлю чужие мнения. Понравились мне рассказы Балларда, «Имя розы» У.Эко, Честертон (всё подряд, но не долго), «Чёрная книга» О.Памука, «Царьградский оборотень» С.Смирнова, «Голем.Русская версия» А.Лёвкина, ранние вещи У.Гибсона, А.Бестер, С.Дилэни, пара детективов от Д.Хэммета, «Божественная комедия» Данте Алигьери, кое-что от Джейн Остен и Э.Бронте, и Д.Дюморье, и другие, всех уже не помню, естественно.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018