Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Откуда песня?
<< . 1 . 2 . 3 .
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 14 Июл 2005 03:05


14 Июл 05 - 16 Июл 05


Маргарита
# Дата: 14 Июл 2005 03:05


Сообщение: 22363
Заголовок: Воля моя
Отклик на: 22356 <без названия>
Хорошо, пусть я буду нетерпимой и умственно ущербной, если Вам от этого легче.

Срифмовали с евангельской историей,естественно.
Вам кажется, что срифмовали. Мне – не кажется. Истории совершенно разные, в чём разница, я уже замучилась повторять, так что оставим это.

когда имеешь дело с религией требования полной ясности и логичности придется оставить.
Лично я имею дело не с религией, а с художественным сочинением светского (секулярного) характера, написанным откровенными атеистами. Не представляю, почему мне следует видеть в этой книге изображение Вашего Бога, но другим этого не запрещаю, естественно.


Маргарита
# Дата: 14 Июл 2005 03:07


Сообщение: 22364
Заголовок: Даю ссылку
Отклик на: 22357 Маргарите


Ирина
# Дата: 14 Июл 2005 05:12


Сообщение: 22366
Заголовок: Даю ссылку
Отклик на: 22364 Даю ссылку
Любопытно! Можно спорить - но очень любопытно!
Исходя из этой статьи, наибольшего доверия заслуживает все-таки "вариант" Матфея - как самый ранний и самый подробный. Кроме того, иудей Матфей, возможно, лучше понимал суть происходящего и мотивы участников, чем римлянин Марк, незнакомый с Библейскими пророчествами. Можно еще обратить внимание на то, что священники хотели "предать" Христа "только не в праздник" - Иуда же сделал это именно в праздник, что было явно не в интересах священников, но в интересах Христа, т.к., согласно автору статьи, подчеркивало значимость его жертвы.
Интересно, однако, что в сознании людском укоренился образ именно "Иуды от Иоанна" - злобного, порочного предателя. А ведь, если разобраться, для Иисуса, достаточно правоверного иудея (несмотря на его споры с фарисеями), не было и не могло быть дьявола-искусителя, ибо нет такого понятия в иудаизме! Появляющийся пару раз в Ветхом Завете сатана - один из "работников" Божьих, хотя и отличается повышенной склонностью пререкаться с начальством. Не более того. Дьявол, открыто противостоящий Богу, появился много позже, когда христианами были уже преимущественно язычники, когда христианство разошлось с иудаизмом.


Кот
# Дата: 14 Июл 2005 09:30


Сообщение: 22367
Заголовок: Леонил Андреев
Отклик на: 22359 Вы просили версий


П.Г.
# Дата: 14 Июл 2005 11:10


Сообщение: 22370
Заголовок: Погодите...
Отклик на: 22363 Воля моя
Умственно ущербной я вас не называл.Вы тоже любите поиграть в обидки?
Мне не кажется,я могу привести ряд прямых соответствий,но это
вне авторского замысла,чисто филологические штучки,естественно.
Мы имеем дело с художественным произведением или все таки с
религиозным текстом?Если первое,что я собственно и твержу,то какие
претензии по соответствию религиозным текстам?
И потом,в художественном произведении описывается все таки мистически-
религиозная история,соотвественно требования полной ясности и логичности секулярного плана придется таки отложить и принять логику
описываемого мира.
И наконец последнее:почему атеистам,сторонникам свободы мысли и совести
так нравится постоянно напоминать собеседнику о том,что он то
ограничен в этом?Никакого моего Бога в книге я не вижу и никому
ничего в обязанность не вменяю.
Отклики: 22383 Допустим


П.Г.
# Дата: 14 Июл 2005 11:19


Сообщение: 22371
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22366 Даю ссылку
Вариант Матфея тоже отстоит от описываемых событий на достаточное время.В протохристианских сочинениях встречаются и варианты
предательства.Все евангелия писались на основе более ранних текстов
и каждый автор выбирал из них то, что ему казалось более правильным.
И вообще,в христианстве по любому вопросу существует огромная масса
самых разнообразных взглядов,практически любое высказывание можно
побить противоположным ему.Вот в иудаизме и исламе все более менее
ясно.


Ирина
# Дата: 14 Июл 2005 17:36


Сообщение: 22374
Заголовок: Маргарите
Я все же нашла пару интервью со Стругацкими по ОЗ. Вот:
http://www.rusf.ru/abs/books/publ32.htm
http://lib.ru/STRUGACKIE/comments.txt
Того, где было насчет Иуды, найти не могу. Но, честное слово, я это не выдумала. :)


Нормал
# Дата: 14 Июл 2005 22:42


Сообщение: 22378
Заголовок: Вы просили версий
Отклик на: 22359 Вы просили версий
Спасибо за ссылки, ув. bazar-wokzal. Будет время - обязательно прочту, ибо интересно.

Что касается мищуковской песни - собственно, я и пытаюсь дать со своей колокольни оценку этому:

"И я решил встать над собой и веком,
Лобзаньем лживым осквернив уста,
Пожертвовать Исусом-человеком,
Спасая этим Господа-Христа".

Пожертвовать живым человеком ради некоей идеи - это знакомо до ненависти, а "встать над собой" сплошь и рядом означает "совести моей предсмертный крик", после которого кончается человек и начинается палач.



П.Г.
# Дата: 14 Июл 2005 23:01


Сообщение: 22380
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22378 Вы просили версий
То есть пожертвовать оболочкой для высвобождения истинной сути -
это пожертвовать человеком ради идеи?В общем вы правы.Недаром
есть материалисты и идеалисты.Но как ни странно,люди клеймившие
бессердечность,мракобесие религии сами показали такие примеры
этого...может дело все же в людях?Свинья грязи найдет.


Ирина
# Дата: 15 Июл 2005 02:00


Сообщение: 22382
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22378 Вы просили версий
Кто-то сказал: жертвовать жизнью ради идеи можно. Но только своей.

П.Г.:
**"люди клеймившие
бессердечность,мракобесие религии сами показали такие примеры
этого..."
Уже давно говорится, что при Сталине (да и до него) к марксизму относились не как к научной материалистической теории (верной или нет - другой вопрос), а как к святому писанию, непогрешимому и верному по определению. Заявлен был атеизм и материализм, а обернулось дело введением "новой религии". Отсюда и последствия: искоренение "ересей", поклонение "пророкам", "инквизиция"... Старая религия, естественно, объявляется ложной, дискредитируется и искореняется всеми способами.


Маргарита
# Дата: 15 Июл 2005 03:02


Сообщение: 22383
Заголовок: Допустим
Отклик на: 22370 Погодите...
Умственно ущербной я вас не называл.Вы тоже любите поиграть в обидки?
Это я развлекаюсь. Если же серьёзно, то для меня переход к характеристике личностей оппонентов (как в Вашем №22349) – это признак сворачивания содержательной дискуссии.

Мне не кажется,я могу привести ряд прямых соответствий,но это
вне авторского замысла,чисто филологические штучки,естественно.


Вот бы сразу и сказали, что лично для Вас эти истории (библейская и «от АБС») звучат созвучно. Разумеется, это интересно, давайте выкладывайте свои «штучки», если не жалко.

Мы имеем дело с художественным произведением или все таки с
религиозным текстом?Если первое,что я собственно и твержу,то какие
претензии по соответствию религиозным текстам?

Первое, первое. Лично у меня – никаких претензий. Претензии других – эстетического и этического характера, мне они интересны как феномен, и нисколько не раздражают.

И потом,в художественном произведении описывается все таки мистически-
религиозная история,соотвественно требования полной ясности и логичности секулярного плана придется таки отложить и принять логику описываемого мира.


Это Ваше субъективное мнение. По моему мнению, в книге нет ни малейшей религиозности, мистичность погашена иронией, а картина описываемого мира если уж не полностью ясна и логична, то в абсурдности догматов точно не нуждается. Кстати, после знакомства с основами гностицизма книга становится намного понятнее.

И наконец последнее:почему атеистам,сторонникам свободы мысли и совести
так нравится постоянно напоминать собеседнику о том,что он то
ограничен в этом?Никакого моего Бога в книге я не вижу и никому
ничего в обязанность не вменяю.


Хорошо, пусть так. Мои слова вытекали из предыдущего диалога, где мне показалось, что Вы приписываете литературной конструкции Рабби-Демиург свойства канонического Бога-Троицы. Это просто недоразумение.


Ирине: Разумеется, Вы не выдумали высказывание БНС, я хотела лишь взглянуть на контекст и т.п. За ссылочки спасибо.


Нормал
# Дата: 15 Июл 2005 05:10


Сообщение: 22385
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22382 <без названия>
"...к марксизму относились не как к научной материалистической теории..., а как к святому писанию"

Воистину так. Отсюда и жестокость, помноженная на воинствующее хамство типа "я не господин, господа все в Париже".

С другой стороны, я что-то не припомню случаев жестокости подлинных атеистов, думающих головой и ощущающих органами чувств, а не иными органами, предназначенными совсем для других целей.

"...когда у человека уже нет ничего святого - все вновь и гораздо более человечным образом становится для него святым. Он начинает чтить даже ту искорку жизни, какая теплится даже в червяке, заставляя его время от времени выползать на свет".
"- Вера легко ведет к фанатизму. Вот почему во имя религии пролито столько крови. - Он усмехнулся, не скрывая издевки. - Терпимость - дочь сомнения, Эжени. Ведь при всей вашей религиозности вы куда более враждебно относитесь ко мне, чем я, отпетый безбожник, к вам. Разве нет?"

Эрих Мария Ремарк, "Триумфальная арка".


Ирина
# Дата: 15 Июл 2005 06:10


Сообщение: 22386
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22385 <без названия>
Ну, если человек жесток по природе или так воспитан, ему атеизм "не помешает" быть жестоким. Другое дело - "подлинный атеист", как Вы выразились, менее склонен к фанатизму, к нетерпимости.
А такие "атеисты", которым для утверждения своего атеизма надо храм взорвать... назвать их, что ли, "религиозными атеистами"? :) Они фанатики своей "атеистической религии". А фанатизм - страшная вещь. Не помню, где было сказано: фанатики годны только для того, чтобы гореть на кострах - или посылать на костры других. Но чаще бывает второе. (Не у Валентинова ли?)


Нормал
# Дата: 15 Июл 2005 11:02


Сообщение: 22389
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22386 <без названия>
Насколько я понимаю, человек по природе ни добр, ни жесток. Он - чистый лист с водяными знаками нескольких безусловных инстинктов. Доброта или жестокость воспитываются. Равно как и фанатизм, который, если я не ошибаюсь, Фрейд был склонен относить к способу самовыражения при постоянно подавляемом либидо.


bazar-wokzal
# Дата: 15 Июл 2005 12:59


Сообщение: 22390
Заголовок: 'жертвовать жизнью ради идеи можно. Но только своей.'
Отклик на: 22382 <без названия>
Мысль правильная, но дух её применительно к Иуде, жертвующим Исусом сознательно, неприменим. Потому что для Иуды жизнь земная вовсе не имеет той ценности, что душа. И именно свою душу он обрекает последнему кругу Дантовского Ада (сорри за осознанный анахронизм), спасая (спорно, конечно, но он так думает) душу Христа и опосредованно - души всего человечества разом. Именно отсюда ересь про Иуду - истинного Спасителя.
Забыл уже в чьей юмореске (на Лема похоже) миссионер настолько успешно обратил инопланетян в христианство, что они его сожгли на костре, плача, пожертвовав всеми своими бессмертными душами, чтоб душа любимого учителя была в Раю.
А мысль в заголовке - атеистическая по смыслу, потому что в любой религии есть вещи поважнее жизни. С соответствующими границами применимости.


Ирина
# Дата: 15 Июл 2005 17:26


Сообщение: 22391
Заголовок: Меня опять терзают смутные сомнения...
Отклик на: 22390 'жертвовать жизнью ради идеи можно. Но только своей.'
То, что Вы сказали, верно - но есть одно "но": это верно для ХРИСТИАНИНА. Сам же Христос, повторю, христианином НЕ БЫЛ, так же, как и Иуда, а был иудеем. В иудаизме же нет понятия спасения души и не-ценности земной жизни! (Если на форуме есть верующие - прошу простить за "еретические" заявления). Мессия, ожидаемый иудеями, должен был спасти народ Израиля - здесь, а не в царстве Божием. (Потому иудаизм и не признает Христа Мессией - ЭТУ миссию он не выполнил, а о другой в Торе не говорится). Рискну предположить (моя личная идея, всего лишь версия), что Иисус именно этого добивался. Откуда мы знаем, почему он действительно пошел на крест? (Если предположить, что это была его идея, а не просто римская "зачистка" перед праздником). Может, он предполагал, что арест возможного Мессии послужит поводом к восстанию? Ведь в городе было полно зелотов, и, казалось, ждали только сигнала. Но - не получилось. Однако его последователи не смирились с мыслью о провале - не может у Мессии быть провала! А поскольку лично Иисус говорил о душе и царстве Божием - родилась мысль, что миссия его была "не от мира сего", а следом - понятия греха, искупления, воздаяния на том свете и т.д.
Еще раз прошу верующих на меня не обижаться. Я сейчас обсуждаю, скажем так, Иисуса как историческую личность.

Нормал:
**"человек по природе ни добр, ни жесток"
Не знаю. Об этом ведутся споры, и точно пока не ясно. Очень многое зависит от воспитания, однако, видимо, не все. В одной семье могут быть совершенно разные дети, и даже однояйцевые близнецы могут иметь разные характеры. Очевидно, есть все же какие-то задатки - склонность к добру или к жестокости, фанатизму или скепсису - которые потом выявляются или подавляются воспитанием.
Между прочим: поскольку мой сын сейчас изучает психологию, имею сведения, что мировая психология сейчас Фрейда не очень жалует.



П.Г.
# Дата: 15 Июл 2005 17:39


Сообщение: 22394
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22389 <без названия>
Человек по природе животное,т.е. моральные категории к нему не приложимы.Но взгляните на детей - они скорее жестоки,чем добры.
А Фрейд был выдающимся упростителем в психологии.


Ирина
# Дата: 15 Июл 2005 18:09


Сообщение: 22396
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22394 <без названия>
Человек - не только животное. Поскольку человек изобрел для себя моральные принципы, они к нему приложимы. Кроме того, зачатки морали есть у любых стадных (стайных) животных. Мораль - это правила, помогающие стае выжить и индивиду выжить в стае.


Нормал
# Дата: 15 Июл 2005 21:24


Сообщение: 22397
Заголовок: Меня опять терзают смутные сомнения...
Отклик на: 22391 Меня опять терзают смутные сомнения...
"Очень многое зависит от воспитания, однако, видимо, не все... Очевидно, есть все же какие-то задатки - склонность к добру или к жестокости, фанатизму или скепсису - которые потом выявляются или подавляются воспитанием".

Теория воспитания здесь обсуждалась уже не раз. Да, очевидно, что врождённые задатки и склонности есть у каждого. Задача воспитания - направить эти задатки в конструктивное русло, вот и всё. (Разумеется, конструктивное с точки зрения воспитывающего. Кому-то это русло может показаться деструктивным).

Полю Г.:

"взгляните на детей - они скорее жестоки,чем добры". - Нет. Дети скорее инстинктивны, чем сознательны. Поскольку ещё недовоспитаны.


П.Г.
# Дата: 16 Июл 2005 10:31


Сообщение: 22402
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22397 Меня опять терзают смутные сомнения...
Ну и я про это же.Инстинкт конешна.А жестоким он кажется нам,
в полном сознании находящимся.


<< . 1 . 2 . 3 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018