Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Семья в Мире Полудня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 15 Мар 2005 00:27


15 Мар 05 - 16 Мар 05


Kinoid_a
# Дата: 15 Мар 2005 00:27


Сообщение: 20000
Заголовок: Подробности - в студию!
Отклик на: 19999 Недавно
И не уверяйте меня,что там действуют обычные люди,у них даже психологические реакции отличаются от наших,так же как у люденов по сравнению с ними.

А можно поподробней? Желательно с конкретными примерами отличающихся от наших психологических реакций.


Поль Г.
# Дата: 15 Мар 2005 01:08


Сообщение: 20001
Заголовок: Подробности - в студию!
Отклик на: 20000 Подробности - в студию!
События на Радуге,например.Очень хорошо видно это в Попытке к
бегству,где действует очень хороший,но человек нашего времени
и двое людей Полдня.Конкретные примеры там по всему тексту.В
Острове тоже самое и в ТББ.Что характерно,в Жуке Максим уже выглядит скорее как наш современник,а вот Абалкин,несмотря на то,что не
прошел психологической обработки после Островной Империи,ведет
себя как типичный человек Полдня.Особенно в последнем разговоре
с Максимом.

Отклики: 20002 уточнение


Kinoid_a
# Дата: 15 Мар 2005 01:18


Сообщение: 20002
Заголовок: уточнение
Отклик на: 20001 Подробности - в студию!
Можно ещё уточнить что означает "у них даже психологические реакции отличаются от наших":
  • в нашем мире не существует человека, который бы так же реагировал, или
  • в нашем мире большинство людей так не реагируют?

Отклики: 20003 уточнение


Поль Г.
# Дата: 15 Мар 2005 01:26


Сообщение: 20003
Заголовок: уточнение
Отклик на: 20002 уточнение
Естественно,второе,т.к. первое утверждать глупо и самонадеянно,но еще
интересный вопрос:в мире Полдня религии не существует,мораль
таким образом,на нашу,даже у атеистов коренящуюся в религии,
не похожа.То есть люди,поступающие так же,у нас есть,но делают
они это по одинаковым причинам - утверждать не берусь.Этика - вещь
очень сложная и то,что в мире Полдня почти все ею владеют на
высоком уровне - умеют совершать этический выбор - это как мир,
где все разбираются в квантовой физике - сомневаюсь,что даже через
200 лет это будет возможным.


Нормал
# Дата: 15 Мар 2005 07:55


Сообщение: 20004
Заголовок: Религия(и) в Мире Полудня
Отклик на: 20003 уточнение
"в мире Полдня религии не существует"

Извините за въедливость, но это смотря что понимать под религией. Если веру в нечто без рационального объяснения оного, то религия в Мире Полудня оч-чень даже существует. Например, выдвигается неоспариваемый постулат о самоценности научного поиска. Ради него совершаются подвиги и приносятся человеческие жертвы, от Тахмасиба до Радуги. Но в сочетании с мелькающим в книгах полуденного цикла признанием мысли о БЕСКОНЕЧНОСТИ познания такой постулат теряет всякий смысл, ибо бесконечность наши человеческие мозги, пусть даже вооруженные ульмотронами, объять не в состоянии. Т.е. "полдники" верят в то и действуют во имя того, чему не могут (или не хотят) дать рационального объяснения. Чем не религия науки?

(Кстати, не случайно у АБС в конце "полуденного" цикла появляется квазирелигиозный элемент - людены, этакие ангелы во плоти, которым ведомо неведомое человеку).

Или их иррациональная и безусловная убеждённость в приоритетности человеческой личности. Представьте, что вы задали коммунару вопрос "а, собственно, почему человеческая личность приоритетна?" Он вас просто не поймёт. Верёвка есть вервие простое, человек - это звучит гордо и прочие аргументы в духе "Иисус любит тебя".

При этом коммунары с чисто религиозной беспечностью делят человеческие личности на хорошие и плохие - на безусловно хорошие коммунарские личности и "недоделанные" личности второго или третьего мира - Саракша, Гиганды, Арканара и проч. (Редкие счастливые исключения составляют те, кто имел счастье угодить пришельцам - Кира с Пампой, Рада с Гаем или хромой математический алаец, ставший среди коммунаров своим в доску ("мы с ребятами решили пробежаться до Антонова...")). Вам такое разделение ничего не напоминает? Скажем, христианизацию дикарей от майя до Индии?

Буду рад услышать комментарии.


Поль Г.
# Дата: 15 Мар 2005 09:42


Сообщение: 20005
Заголовок: Религия(и) в Мире Полудня
Отклик на: 20004 Религия(и) в Мире Полудня
Квазирелигией можно назвать многое, но стать основой морали она
не в состоянии,т.к. квази.Насчет разделения людей - его не
существует,почитайте Попытку к бегству,где действуют не прогрессоры,
а обычные люди.


Нормал
# Дата: 15 Мар 2005 09:58


Сообщение: 20006
Заголовок: Мораль и солнце. День чудесный.
Отклик на: 20005 Религия(и) в Мире Полудня
"Квазирелигией можно назвать многое, но стать основой морали она
не в состоянии,т.к. квази". - Отнюдь. Стали же верования коммунаров в "Полудне" основой их морали. Или у них квазимораль? А чем квази принципиально отличается от не-квази? И кому судить?

"Насчет разделения людей - его не существует,почитайте Попытку к бегству,где действуют не прогрессоры, а обычные люди". - Читал. Обычные люди там действуют как обычные прогрессоры, т.е. не задавая никаких вопросов, сразу лезут помогать согласно своей морали. Или квазиморали. А потом удивляются, почему облагодетельствованные суют им копья в бока.


Поль Г.
# Дата: 15 Мар 2005 12:00


Сообщение: 20007
Заголовок: Мораль и солнце. День чудесный.
Отклик на: 20006 Мораль и солнце. День чудесный.
Отвлечемся от мира АБС.Вы,судя по всему,относитесь к защитникам
нашей духовности против бездуховного Запада и смеетесь над
политкорректностью.Только бездуховные жители Запада не гадят
на улицах и тратят огромные деньги на благотворительность.Также
вы,вероятно,считаете неправильным свергать диктаторов,раз народ
под их властью вполне доволен.Лучше,на мой взгляд,инстинктивно
лезть помогать и получать копья в бок,чем хихикать над этим.
Вам вообще нравятся АБС?Если нет,аргументируйте это не молодогвардейскими тезисами.Их я уже наслушался.


Кагги-Карр
# Дата: 15 Мар 2005 12:16


Сообщение: 20008
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 19999 Недавно
> Вы знаете,я тоже имею в виду описанный АБС Мир Полдня.Еще раз
вам говорю,очень мало информации при кажущейся избыточности -
это хорошо описанный мир в художественном произведении.

Информации достаточно, чтобы понять -- детей у родителей не отнимают, сами отдают в интернат. Или не отдают.

Интересно, кто-нибудь вычислил, каким образом Вязаницына попала на корабль?


Поль Г.
# Дата: 15 Мар 2005 13:09


Сообщение: 20009
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 20008 <без названия>
С двух сторон меня лупят.С одной стороны яростные поклонники
с другой такие же противники описанного Мира.А ведь во всех
произведениях АБС главное - это воспитание сомнения.Или это я
так понял.
Отклики: 20013 Полю Г.


Kinoid_a
# Дата: 15 Мар 2005 13:18


Сообщение: 20010
Заголовок: собственно вопрос, как вы понимаете, был с подвохом
Отклик на: 20003 уточнение
Т.к. второе утверждение абсолютно непоказательно. Потому что людей/персонажей с одинаковыми психологическими реакциями нет ни у нас, ни у АБС.


Поль Г.
# Дата: 15 Мар 2005 14:16


Сообщение: 20011
Заголовок: собственно вопрос, как вы понимаете, был с подвохом
Отклик на: 20010 собственно вопрос, как вы понимаете, был с подвохом
Вы прекрасно понимаете,о чем идет речь.Что заставляет сейчас
большинство людей вести себя достойно,я представляю.Что у АБС -
нет,нет пока примера безрелигиозного общества с достойно
ведущими себя людьми.Советское стимулировало несколько другое
поведение.О абсолютной схожести реакций речи нет,я говорил о
примерной схожести,покрывающей типичные реакции - например,все
бегут,но с разной скоростью и т.д.


Нормал
# Дата: 15 Мар 2005 14:28


Сообщение: 20012
Заголовок: Отряхнём его прах с наших ног...
Отклик на: 20007 Мораль и солнце. День чудесный.
"Отвлечемся от мира АБС". - Оно дело хорошее, но здесь за это раздаётся трубный глас свыше, а я, знаете ли, не люблю громких звуков. Впрочем, давайте рискнём. Авось не заметят.

"Вы,судя по всему,относитесь к защитникам нашей духовности против бездуховного Запада и смеетесь над политкорректностью". - По чему именно Вы судите? Я хоть слово сказал в защиту нашей духовности и против бездуховности Запада?

Вы угадали только одно. Я действительно предпочитаю корректность политкорректности.

"Только бездуховные жители Запада не гадят на улицах..." - Отчего же, гадят. Некоторые жители Запада на некоторых улицах.

"...и тратят огромные деньги на благотворительность" - Когда есть деньги - почему бы не потратить, если это щекочет самолюбие и обеспечивает стабильность общества?

"Также вы,вероятно,считаете неправильным свергать диктаторов,раз народ
под их властью вполне доволен". - Разумеется. Если народ вполне доволен, то лишать его этого удовольствия неправильно. Иначе - копьё в бок, стекло в суп и прочие проявления международного терроризма.

"Лучше,на мой взгляд,инстинктивно лезть помогать и получать копья в бок,чем хихикать над этим". - Что ж, каждому своё. Кому-то нравится получать копья в бок, кому-то - наблюдать и делать выводы.

"Вам вообще нравятся АБС?" - Вообще нравятся. Но это не значит, что все любители АБС должны ходить строем и думать хором. АБС ведь не только уставы для Бойцовых Котов писали.


Кагги-Карр
# Дата: 15 Мар 2005 15:49


Сообщение: 20013
Заголовок: Полю Г.
Отклик на: 20009 <без названия>
> А ведь во всех произведениях АБС главное - это воспитание сомнения. Или это я так понял.

Не главное. И не сомнения, а размышления.

Не знаете Вы, как Вязаницына на корабль попала. Хотя информации достаточно. А вот что с ней дальше будет -- лишат ее родительских прав или оставят ребенка в качестве наказания до конца жизни? Информации действительно не хватает. Можно самим пофантазировать.


Поль Г.
# Дата: 15 Мар 2005 16:22


Сообщение: 20014
Заголовок: Отряхнём его прах с наших ног...
Отклик на: 20012 Отряхнём его прах с наших ног...
Громких звуков не будет,мы в теме.Насчет политкорректности - предпочитать ее корректности или нет можно только при наличии
хоть чего-либо.У нас в обществе нет ни того ни другого.При таком
отношении к инвалидам,людям других рас и национальностей нам
бы хоть политкорректность.Большинство жителей Запада предпочитают
на улице не гадить и в подъездах не мочиться,у нас...да вы верно
в курсе делают это далеко не некоторые,судя по загаженности.На
благотворительность тратят до 70 млрд. долл. в год в США именно
что немиллионеры,а вполне средне зарабатывающие люди,насчет щекотки
самолюбия при этом - вы по себе судите?Насчет довольного народа -
северокорейцы очень довольны,и кубинцы - бегут вот только,кто
сможет.А если вы верите нашим СМИ,что в Ираке воюют иракцы,то
вы ошибаетесь,воюют там с иракцами - защитники их права жить под
диктатором.Насчет инстинкта помощи - это может не очень умно,
но всяко вызывает больше симпатии,чем противоположные инстинкты.
Насчет строя поклонников АБС,вы могли бы заметить,что я в строю
этом никогда не был.Я сомневаюсь,что общество Полдня может быть
построено,но то,что оно хорошо,не сомневаюсь


Нормал
# Дата: 15 Мар 2005 22:54


Сообщение: 20016
Заголовок: Беседа за жизнь
Отклик на: 20014 Отряхнём его прах с наших ног...
"Громких звуков не будет,мы в теме". - Надеюсь. Г-н Швидлер, Вы согласны?

"Насчет политкорректности - предпочитать ее корректности или нет можно только при наличии хоть чего-либо. У нас в обществе нет ни того ни другого". - И что Вы предлагаете? Реформировать общество до его полного развала? Или всё же начать с себя, найти единомышленников, предпочитающих корректность, и вообще по возможности жить так, как хочется Вам, а не тем, кто гадит в подъездах. Помните: "Разруха не в сортирах, а в головах"?

"Большинство жителей Запада предпочитают на улице не гадить и в подъездах не мочиться" - У Вас есть статистика, позволяющая сделать вывод о большинстве жителей Запада? Или Ваше наблюдение сделано на основе длительного проживания на Западе? Или Вы судите по импортным изделиям с планеты Голливуд?

"у нас...да вы верно в курсе делают это далеко не некоторые,судя по загаженности". - Не судите, да не судимы будете. Степень загаженности - не обязательно показатель всеобщего свинства. Загадить подъезд легко сможет всего лишь парочка непоротых прыщавых дебилов, но это не значит, что в подъезде живут одни прыщавые дебилы.

Это значит, к сожалению, что живущим в подъезде людям не хватает единства, чтобы поймать этих дебилов и сунуть их мордой в их собственные гадости.

"На благотворительность тратят до 70 млрд. долл. в год в США именно
что немиллионеры,а вполне средне зарабатывающие люди" - "вполне средне зарабатывающие люди" в США вполне могут считаться миллионерами в России. Кроме того, не забывайте о мощной машине по промывке мозгов (пардон, воспитанию) населения в США - через церковь, ТВ, Голливуд и прочие СМИ - то, чего сейчас очень не хватает России.

"насчет щекотки самолюбия при этом - вы по себе судите?" - По людям сужу. А поскольку аз есмь человек, то и по себе тоже. А Вы, стало быть, человек без самолюбия?

"Насчет довольного народа - северокорейцы очень довольны,и кубинцы - бегут вот только,кто сможет". - Если бегут, значит, недовольны. Но и это не значит, что нужно насильно делать остальных довольными.

"А если вы верите нашим СМИ,что в Ираке воюют иракцы,то
вы ошибаетесь,воюют там с иракцами - защитники их права жить под
диктатором". - А Вы, стало быть, не ошибаетесь и точно всё знаете? Вы бывали в воюющем Ираке? Если да, то с чьей стороны?

"Насчет инстинкта помощи - это может не очень умно, но всяко вызывает больше симпатии,чем противоположные инстинкты". - У кого вызывает?

"Насчет строя поклонников АБС,вы могли бы заметить,что я в строю
этом никогда не был". - Значит ли это, что Вы признаёте и право других не быть в этом строю?

"Я сомневаюсь,что общество Полдня может быть построено,но то,что оно хорошо,не сомневаюсь" - "И сказал Он, что это хорошо"...


Поль Г.
# Дата: 16 Мар 2005 01:24


Сообщение: 20018
Заголовок: За нас,за вас...
Отклик на: 20016 Беседа за жизнь
Переубедить друг друга нам вряд ли удастся,тем более,если честно,что ваши позиции где-то и мои.Про Ирак вот хотел только сказать:жертвы
терактов там все больше иракцы - полицейские,чиновники нового режима,причем в большом количестве - меньше 20 человек не погибает.Суннитское
подполье этим не занимается,они недовольны растущим влиянием шиитов
и курдов и взрывать своих бывших сослуживцев им незачем.Делают это
как ни смешно,действительно профессиональные борцы,прошедшие Афган,Боснию,Чечню и т.д.И про инстинкт помощи - симпатии вызывает он
у меня,конечно.Про общество же Полдня хочу сказать,что только один
роман написан собственно о нем - Возвращение,в остальных это так сказать,фон,важный,но фон.Смешно сводить книги АБС к рецептам
построения утопии,тем более,что и рецептов таких нет,не считая
таковым Теорию Воспитания,про которую сам Б.Н. кроме общей идеи
ничего не знает.Разбирать же утопию опасно,об этом я и твержу,
слишком много несостыковок появляется.Куда все таки делись все
верующие люди - 1млрд индуистов и т.д?.Как достигается интеллектуальная гомогенность общества?Продолжать можно долго,
но я как раз против этого.Все мрачные подозрения и т.д. в стиле
"Все хорошо" все же теряют основную идею этого общества - этический
безусловный приоритет.И наконец,насчет вашего предложения начать
с себя - полностью согласен,сам стараюсь соответствовать,вопреки
греховной природе.
Отклики: 20019 Хорошо


Нормал
# Дата: 16 Мар 2005 08:48


Сообщение: 20019
Заголовок: Хорошо
Отклик на: 20018 За нас,за вас...
"Переубедить друг друга нам вряд ли удастся,тем более,если честно,что ваши позиции где-то и мои". - Откровенно говоря, я рад такому Вашему выводу. Мне больше нравится обсуждать, а не переубеждать.

"Про Ирак вот хотел только сказать:жертвы терактов там все больше иракцы..." - На мой взгляд, там реализуется древний как мир принцип "разделяй и властвуй". Кто его реализует? Тот, кому это выгодно.

"И про инстинкт помощи - симпатии вызывает он у меня,конечно". - Он вызывал бы симпатии и у меня, если бы из-за него не было пролито столько невинной крови - как в истории Земли, так и в мире АБС.

"Смешно сводить книги АБС к рецептам построения утопии" - По-моему, они не рецепты построения утопии дают. Они рисуют нам картину уже готовой утопии и заставляют задуматься, нравится нам такая утопия или нет. Если нравится, то что именно и какой ценой. Если не нравится, то чего мы в конце концов хотим.

"И наконец,насчет вашего предложения начать с себя - полностью согласен,сам стараюсь соответствовать..." - Хорошо, когда есть чему соответствовать. У меня - есть.


Алькор
# Дата: 16 Мар 2005 13:43


Сообщение: 20021
Заголовок: Теория воспитания второй свежести... Или все-таки третьей?
Отклик на: 19976 Краткое содержание предыдущих серий
...интересное кино получается. Особенно с семьёй. Что Вы подразумеваете под "крепкой семьёй"? Моя семья - моя крепость во враждебном окружении? То-то и оно, что в Мире Полудня нет враждебного окружения - а стало быть, нет и потребности в "крепкой семье" в традиционном смысле слова. Родили ребёнка - отдали в интернат, там умные и талантливые воспитатели сделают из него человека. А родители продолжают заниматься своей работой, от КОМКОНа до труб большого диаметра.

Есть в современном мире такое милое явление -- суррогатная мать. Это когда ребенка нужно выносить in vivo (in vitro пока, увы, не получается). Зачинают его, родимого, путем искусственного оплодотворения, потом внутрь суррогатной мамы запихивают, вынашивают там -- и всем спасибо, все свободны. Разумеется, при первой же возможности институт суррогатных матерей ликвидируют и таких дитев будут вынашивать в каких-нибудь аппаратах "искусственная матка" или генетически модифицированных коровах. Что автоматически решит массу морально-этических и юридических проблем.

То, что Вы описываете -- институт суррогатных родителей. Таких, с позволения сказать, людишек, тоже можно легко заменить аппаратами искусственного вынашивания эмбрионов или генетически модифицированными коровами, благо пользы от них обществу никакой.

Понимаете, институт родителей (настоящих, а не воспеваемых вами суррогатных кукушкоидов) имеет корни во многом биологические: любовь родителей к детям и детей к родителям реализуется практически на уровне инстинктов. Плюс социальный фактор: общаясь с родителями ребенок воспроизводит определенные modus vivendi и modus operandi, подражая непререкаемому авторитету родителя.

Родители не обязаны детей чему-то там учить -- для этого есть школы и все такое. Но вот "делать из ребенков человеков", как Вы изволили выразиться -- задача как раз семьи, а не каких-то искусственных структур, имитирующих нормальную семью.

Покорнейше прошу меня простить, но во всей этой манкуртистой идее отнять детей у родителей, поселить в светлые благоустроенные бараки с круглосуточным видеонаблюдением и воспитать их под присмотром мудрых Воспитателей, от государства поставленных, есть что-то откровенно фашистской. Тухлецой малость тянет от этих идеек, если честно.

"Парня из преисподней" помните? Как там Корней Яшмаа "бедного" Гепарда пожалел... "И только про одного он говорил хорошо – про Гепарда. Похоже, он его знал лично. И ценил. В этом человеке, говорит, погиб великий педагог. Здесь, говорит, ему бы цены не было..."
Да-да, без таких вот югендфюреров в Мире Полдня никак.

А с чего мы взяли, что детьми занимаються только педагоги? Неужто ребёнок отрезан от родителей. Может, он на выходные домой приезжает? Или вообще там система а-ля Хагвардс. Куча Гарри Поттеров веселяться вовсю и разносят местные оркестности, но при этом к ним переодически приезжают родители, а они к ним... Или я что-то пропустила и недочитала?

RTFM, как говорится. У АБС никакие родители своими детьми не интересуются. И наоборот. С маниакальным стремленьем братьев пропагандировать свою расчудесную ВТВ в максимально детальном виде, уж про ее совместимость с институтом настоящей семьи они бы точно упомянули. Если бы таковая имелась.

Впрочем, поглядите на тот же Ташлинск. Или на... как там назывался тот город, из тетради Феликса Сорокина. И г-н Носов, и прочие мокрецы несомненно являются предтечами/прототипами герров Воспитателей из Мира Полдня -- и в то же время они вполне определенно противопоставляют детей их семьям, родителям...

Я же говорю: тухлецой так и тянет-с...


Алькор
# Дата: 16 Мар 2005 13:52


Сообщение: 20022
Заголовок: Кагги-Карру
Отклик на: 19982 Всем
И чем вам интернаты не нравятся? Они и сейчас есть, и раньше были (ну там лицеи всякие...)

Угумс. И не только интернаты. Вот, допустим, педофилы: и сейчас есть, и раньше были (ну там в той же Древней Греции)... И чем они нам не нравятся? Или таки тоже нравятся?

Чем по-вашему воспитание дома лучше?

Хотя бы тем, что естественнее. См. мой предыдущий постинг.

И много ли вы знаете семей, воспитывающих детей самостоятельно?

Много.

Вот вам первая попавшаяся ссылка http://www.7ya.ru/pub/psy/scar.asp по родительскому воспитанию. Нет, плохая статья, но лучше у меня сейчас нет.

Подыскать Вам что-нибудь "доброе" про интернаты и прочие детские дома с суворовскими/нахимовскими училищами, а? ;) Или таки пожалеть? ;))


Алькор
# Дата: 16 Мар 2005 13:59


Сообщение: 20023
Заголовок: Ляп на ляпе
Отклик на: 19988 Ляп
И чем вам интернаты не нравятся?

Это про Полуденные интернаты...


А чем Полуденные интернаты качественно отличаются от не-Полуденных?

Не менее категорически мне не нравится идея против воли родителей забирать детей в интернат - даже самый лучший.

В Полдне все делается добровольно. Хотя... Если большинство народу воспитывалось в интернатах, ребенок домашнего воспитания может заработать комплекс :)


В моем родном городе живет один странный персонаж, который круглый год ходит, извиняюсь, в юбке. И он не транссексуал какой-нибудь -- просто вот такие у него убеждения нон-конформистские. Народ, который поглупее, в него пальцами тычет и тупо ржет, в институте его пятались заставить переодеться, пока он судебный процесс не выиграл... Представьте себя на его месте и ответьте на один простой вопрос: "Подавляющее большинство мужчин ходит в броюках. Насколько добровольно они это делают?"


Алькор
# Дата: 16 Мар 2005 14:03


Сообщение: 20024
Заголовок: Вспоминается старый 'добрый' анекдот про кошку и горчицу...
Отклик на: 19996 <без названия>
В Полдне все делается добровольно.

Угу-угу... Вспоминается история Льва Абалкина. Очччень добровольно там всё делается... Я бы сказала, что "публично там всё делается добровольно", т.е. широкая общественность пребывает в твёрдой уверенности, что всё происходит добровольно. "Их так воспитали". А если вдруг кто не вписывается в эталонную картину мира, с ним разбираются в частном порядке.

Тогда это не мир Полдня, это из другой оперы.


Гы ;))) Ну вот у нас уже и "Жук в муравейнике" -- не мир Полдня ;)

А что же он тогда?

И Абалкин с собратьями -- другая проблема.

Абсолютно та же самая проблема: ну нет в Мире Полдня никакой мифической "добровольности". И не было никогда.


Алькор
# Дата: 16 Мар 2005 14:11


Сообщение: 20025
Заголовок: Белый Ферзь
Отклик на: 19999 Недавно
Вы знаете,я тоже имею в виду описанный АБС Мир Полдня. Еще раз вам говорю, очень мало информации при кажущейся избыточности - это хорошо описанный мир в художественном произведении. В общем это рай,если серьезно. Настолько же реальный,к сожалению. Попытки реализации возможны, но при отсутствии персонажей АБС,я думаю, их мира не построить. И не уверяйте меня, что там действуют обычные люди, у них даже психологические реакции отличаются от наших, так же как у люденов по сравнению с ними. Что нужно инициировать в наших организмах, чтобы получились они - вот вопрос.

Абсолютно с Вами согласен, Поль -- не люди они. И Стругацкие даже хотели объяснить, почему не люди -- просто, увы, не успели :(

Помните апокрифический сюжет "Белого ферзя"? Максим Каммерер пробирается на Островную Империю, странствует по ее Трем Кругам и, в итоге, попадает к тамошней правящей элите, восхищается, как у них все во Внутреннем Круге "по-Полуденному" и рассказывает на свой мир. В ответ на что на него смотрят с грустью и жалостью и говорят приблизительно следующее: "Ваш мир невозможен. Его нельзя создать. Боюсь, что всех вас просто кто-то придумал..."

Собственно, вот так.


Поль Г.
# Дата: 16 Мар 2005 18:47


Сообщение: 20034
Заголовок: Белый Ферзь
Отклик на: 20025 Белый Ферзь
Прочитав ваши посты,вспомнил сказку про осколок зеркала в глазу.
Ну кажется вам,что АБС воспели фашистский строй,Бог вам судья.
Всерьез спорить с вами невозможно.


Алькор
# Дата: 16 Мар 2005 19:19


Сообщение: 20035
Заголовок: Неправда Ваша
Отклик на: 20034 Белый Ферзь
Нет, мне не кажется, что Стругацкие, как Вы изволили выразиться, "воспели фашистский строй". Мне совсем другое кажется: что Стругацкие просто набросали широкими размашистыми мазками некую абстрактную коммунистическую утопию, которая, если к ней не очень присматриваться, создает необходимое настроение у читателя и оттеняет действия героев.

Но -- "если не присматриваться". Это правило общее для всех декоораций: только присмотрись к тому, что на сцене -- и сразу увидишь, что небо на заднем плане сщито из нескольких кусков, роскошный дворец -- одна стена из папье-маше с подпорками, Офелия -- в джинсах...

Или, ежели хотите, вот Вам такая аналогия: нарисовал кто-то из старых мастеров по сырой штукатурке карнтину рая: кущи, молочные реки с кисельными берегами, ангелы туда-сюда шастают, праведники блаженствуют. И долго-долго народ на это произведение искусства смотрит, тащится и тем приближается к просветлению.

А потом появляется умник -- такой, как мы с Вами. И пытается на основе картины выстроить законченную логическую картину рая (желательно вкупе со схемой построения оного рая на земле). И получается у него:

(1) Линейная перспектива не соблюдается, т.е. большая часть нарисованного рая -- плоские декорации.

(2) Ангелы, если они действительно имеют изображенную художником анатомию, способны летать единственным способом: с облака вниз головой с жутким завываением. Как авиабомба.

(3) Для благостной обители праведников подозрительно много по периметру рая херувимов с огненными мечами, обращенных лицом внутрь.

И так далее. Почему все это -- из-за того, что художник хотел изобразить отнюдь не рай? Нет, просто некоторые произведения искусства создаются для того, чтобы ими наслаждаться, а не для логического анализа оных. И апология Мира Полдня Стругацких ИМХО из того же ряда.

Пока мы восприрнимаем всю эту педагогическую комедию с интернатами а-ля Макаренко в качестве декораций -- все ОК. Но вот как только мы, забив, извиняюсь, на содержание книг Стругацких, нмачинаем вылавливать из них интернатские декорации и строить некую законченную модель самой прогрессивной в мире коммунарской педагогической системы, то неизбежно получается полнейшая фигня. Просто потому, что Вы пытаетесь скопировать стоящие на сцене декорации и жить в них. А декорации -- они не для этого...


Силлуриус
# Дата: 16 Мар 2005 19:33


Сообщение: 20036
Заголовок: Семья
Отклик на: 20021 Теория воспитания второй свежести... Или все-таки третьей?
Но вот "делать из ребенков человеков", как Вы изволили выразиться -- задача как раз семьи - Поэтому большинство случаев растления детей - это растление родителями и близкими родственниками. Потому что - не чужим же этим делом заниматься?

Впрочем, современные интернаты - это ещё хуже, чем современная семья.


Кагги-Карр
# Дата: 16 Мар 2005 19:40


Сообщение: 20037
Заголовок: Алькору от вороны
Отклик на: 20024 Вспоминается старый 'добрый' анекдот про кошку и горчицу...
>Понимаете, институт родителей имеет корни во многом биологические: любовь родителей к детям и детей к родителям реализуется практически на уровне инстинктов. Плюс социальный фактор: общаясь с родителями ребенок воспроизводит определенные modus vivendi и modus operandi, подражая непререкаемому авторитету родителя.

Понимаю. На уровне инстинктов ребенок воспринимает родительскую любовь и его комплексы. Что и делает его человеком.
Достаточно ли трех вечерних часов в рабочий день, двух выходных и отпуска для передачи детям этих modus'ов? В мире Полдня время общения с ребенком тоже не маленькое.

> Но вот "делать из ребенков человеков", как Вы изволили выразиться -- задача как раз семьи, а не каких-то искусственных структур,
имитирующих нормальную семью.

Современная семья этим не занимается.

>> Чем по-вашему воспитание дома лучше?
> Хотя бы тем, что естественнее. См. мой предыдущий постинг.

Естественно родить ребенка, вскормить. В каком возрасте заканчивается естественность родительского воспитания? 3 года? 10 лет? 50? В разные эпохи, в разных культурах?

>>И много ли вы знаете семей, воспитывающих детей самостоятельно?
>Много.

У Вас с Kinoid_ой общие знакомые, или одинаковые :) Самостоятельно, значит без д.с. Правильно? Лично не встречала, но знаю, что и школьное образование детям дома дают. На всякий случай.

>А чем Полуденные интернаты качественно отличаются от не-Полуденных?

Ребенку там нравится. А если не нравится, то это интернат Геометров.

> В Полдне все делается добровольно.
>>Гы ;))) Ну вот у нас уже и "Жук в муравейнике" -- не мир Полдня ;)
>>А что же он тогда?

Это надо было нарваться на саркофаг с кроманьонцами, плюс несколько маловероятных событий, чтобы произошло убийство. Мир Полдня на три века отстает от мира доктора Итай-Итай.


Кот
# Дата: 16 Мар 2005 20:32


Сообщение: 20038
Заголовок: круглосуточное видеонаблюдение было бы полезно.
Отклик на: 20021 Теория воспитания второй свежести... Или все-таки третьей?
Понимаете, институт родителей (настоящих, а не воспеваемых вами суррогатных кукушкоидов) имеет корни во многом биологические: любовь родителей к детям и детей к родителям реализуется практически на уровне инстинктов.

Вы хотите сказать, что Ваши (людей) инстинкты какие-то особенные? Или что мы (животные) своих детей любим [добавлено] инстинктивно? Первый случай и обсуждать не хочется,-- снобизм чистой воды. А во втором случае, не слишком ли Вы увлеклись?

Вот, например, часто бывает так, что кошка съедает новорожденного котенка (особенно, если рожает впервые). Из любви? Любовь возникает позже и совсем не из инстинктов. Конечно, я полюблю существо, дающее мне вкусное молоко.

Плюс социальный фактор: общаясь с родителями ребенок воспроизводит определенные modus vivendi и modus operandi, подражая непререкаемому авторитету родителя.

А это верно. Тока воспитатель вполне может иметь у ребенка такой же непререкаемый авторитет (если, к примеру, родители мешаться не будут.)

Покорнейше прошу меня простить, но во всей этой манкуртистой идее отнять детей у родителей, поселить в светлые благоустроенные бараки с круглосуточным видеонаблюдением и воспитать их под присмотром мудрых Воспитателей, от государства поставленных, есть что-то откровенно фашистской. Тухлецой малость тянет от этих идеек, если честно.

Тянет. Только тоталитарной, а не фашистской. Для фашизма еще кое-какая тухлеца нужна.

Да-да, без таких вот югендфюреров в Мире Полдня никак.

Угу. Демократия в детском саду не слишком хорошо работает. Не обойтись в детском саду без тоталитаризма. Тухлый они народ,-- дети. Безмозглый.

Тута, вот, другое, по-моему, важно. Родители воспитывают в детях свои предрассудки (пред рассудок, аксиомы). Воспитатели -- свои. Ни о какой свободе выбора у ребенка тут речи идти не может в принципе. Выбирают рассудком.

Другое дело, должно оставаться что-то консервативное в предрассудках, иначе мы и четвертую и пятую и т.п. свежести испытаем. И гарантом консерватизма являются родители. Это первая причина того, что воспитание в интернатах опасно и бесперспективно. Надо совмещать общение с родителями с общением с педагогами. И надо исключить (лет до 12) общение с небезопасными людьми, а значит и с другими детьми. Это вторая причина против интернатов.


Кот
# Дата: 16 Мар 2005 20:49


Сообщение: 20039
Заголовок: Ой! А как это?
Отклик на: 20036 Семья
большинство случаев растления детей - это растление родителями и близкими родственниками.

Что Вы в виду имеете? И как тлеют дети? И что ими потом поджигают?

Кто Вы такой/-ая совать свой нос в жизнь чужих семей?


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018