Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Компоненты идеального общества.
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 9 Мар 2005 11:28


9 Мар 05 - 14 Мар 05


А.Р.
# Дата: 9 Мар 2005 11:28


Сообщение: 19930
Заголовок: Совет
Отклик на: 19925 Совет
Хам - это вы.
Вы начали хамить в ответ на вполне корректные вопросы и возражения. У вас не было аргументов и вы возместили их грубостью. Теперь, чтобы не извиняться, вы корчите из себя обиженного - типичная поза.
А закончили разговор прямым оскорблением.
Православный Г., видите ли!


А.Р.
# Дата: 9 Мар 2005 11:32


Сообщение: 19931
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 19928 Идеалы и идеалисты
Вам, ув. Нормал, чем кумушек считать трудиться, лучше бы на себя оборотиться.
Много ли у вас было конструктивных выступлений? Все больше склочничаете. Как сейчас.


Маргарита
# Дата: 9 Мар 2005 12:03


Сообщение: 19932
Заголовок: Да пожалуйста
Отклик на: 19929 Пыльный гермошлем
Я не объявила бы Джошуа дрянью, однако Барабашу на него действительно не опереться, на мой взгляд. Текст оперы про пыльные шлемы я знаю плохо, но Вы же не любите подмену понятий, а у Стругацких слово «комиссар» в другом значении – это должностное лицо, уполномоченный власти по законам и правам человека. Известное поведение Бэлы в этой роли вызывает у меня уважение, а что было бы, если бы… - каждый может додумывать по вкусу.


Гарик
# Дата: 9 Мар 2005 12:36


Сообщение: 19933
Заголовок: Мозговой штурман
Отклик на: 19911 Мозговой штурман
А что если в идеальном обществе крепкая семья и не нужна? Универсальное воспитание (пардон), свободный секс, и так далее?

"Что ж это за подход такой, когда есть сакральные професии для лучших, а для остального и быдло сойдет?"
Разделение по степени интеллекта, что, вас смущает, что в идеальном обществе возможна иерархия?

"Насколько я себе представляю природу капитала, он немедленно обнаружит центры прибыли и слипнется вокруг них в несимпатичные комья. Что тогда? Опять забрать и это... равномерно распределить?"

А тут вас что смущает? Что в идеальном обществе не исчезнет механизм перераспределения капитала?



Гарик
# Дата: 9 Мар 2005 13:30


Сообщение: 19934
Заголовок: Уфф-ф-ф...
Отклик на: 19921 Идеалы и идеалисты
"всерьез
сравнивать пусть даже хорошие книги с Книгой это даже не смешно"

Ув. Поль!
Давайте хоть мы здесь сейчас попробуем обойтись без таких заявлений. Понимаете, в современной РПЦ сейчас много мракобесия, Алексий не от хорошей жизни говорит о младостарцах, я бы вам дал несколько ссылок на священные тексты православия, после которых вам при вашем интересе к гуманитарным наукам и национальной терпимости в момент расхочется ощущать себя православным.


Поль Г.
# Дата: 9 Мар 2005 13:41


Сообщение: 19935
Заголовок: Ссылки давайте
Отклик на: 19934 Уфф-ф-ф...
Рад буду получить ссылки,перевоспитайте мракобеса.И Нормалу хочу
сказать спасибо - я подозревал,что это он,но не был уверен.Это
все таки интересно,почему анонимно хочется хамить,ведь возможно,
человек то он неплохой.Вот кстати вопрос - как справиться с мелкими
плохостями в характере,я уверен,что победить крупные будет
значительно проще.А вот гражданина А.Р. в Мире Полдня я вполне
представляю.


Гарик
# Дата: 9 Мар 2005 15:02


Сообщение: 19936
Заголовок: Да вот хоть это
Отклик на: 19935 Ссылки давайте
Первоисточника, к своему удивлению, не нашел, честно говоря, думал, что при обилии житий святых в нете это будет просто. Вот путный сжатый пересказ, сканированный с "Академтекста":
http://russianmystic.narod.ru/russia/abel.htm


Paul
# Дата: 9 Мар 2005 18:42


Сообщение: 19940
Заголовок: Комиссариада
Отклик на: 19932 Да пожалуйста
Текст оперы про пыльные шлемы я знаю плохо,

Вот текст оперы.

но Вы же не любите подмену понятий, а у Стругацких слово «комиссар» в другом значении – это должностное лицо, уполномоченный власти по законам и правам человека.

Только из нелюбви к подмене понятий отметил бы все-таки, что в лучшем случае "должностное лицо", а уполномоченный ли и по чему - этого как раз невооруженным глазом и не определишь. ("В конце концов, следить за законностью -- дело ваше, а не мое. Мое дело -- информировать МУКС о том, как вы справляетесь со своими обязанностями.") Юрковский - вот тот действительно уполномоченный.

При желании и здесь было бы о чем поспорить. Например, подопечное население недвусмысленно относится к Б. как к "красному" и "коммунисту" и называет его "мистер комиссар" - почему-то не "господин комиссар" и не "Mr Commissioner". Практика назначения комиссаров - именно красных комиссаров - на предприятия и в воинские части, не обязательно дружественные режиму, была весьма распространена ("Оптимистическая трагедия", как я ее помню - об этом). Да и слово АБС выбрали вряд ли случайно - нуждайся они в нейтральном термине, быть бы Бэле каким-нибудь адъютором...

Но на самом деле я готов покаяться в том, что считал Барабаша комиссаром - в самом что ни на есть ррреволюционном значении слова - чисто по инерции. Дело в том, что "Эйномия" и "Бамберга" - чуть ли не первое, прочитанное мною у АБС (в виде отдельных глав в "Искателе") еще в весьма нежном возрасте, когда о существовании каких-бы то ни было еще комиссаров я не подозревал (вот интересно, а подозревали ли читатели 60-х, для которых писалось?). "Эйномия" на тот момент выглядела как рассказ совершенно ни о чем, а "Бамберга" вот запечатлелась - там наши не нашим задали перцу. Запечатленное и вырвалось неожиданным образом в, казалось бы, ни к чему не обязывающем контексте...

Известное поведение Бэлы в этой роли вызывает у меня уважение

У меня как-то не очень (ну, может, в кабинете управляющего держался достойно). Равно - у самого Бэлы и у Юрковского. Воротить нос от рабочих и вести душеспасительные беседы с благородным доном инженером, которого тоже в грош не ставишь - маловато будет...


Paul
# Дата: 9 Мар 2005 19:00


Сообщение: 19941
Заголовок: Румянец смущения
Отклик на: 19933 Мозговой штурман
А что если в идеальном обществе крепкая семья и не нужна?

Вопрос не ко мне, а к основательнице темы. А высказаться по этому вопросу, если хотите, приглашаю в отдельный топик.

Разделение по степени интеллекта, что, вас смущает, что в идеальном обществе возможна иерархия?

Меня смущает запрет на профессии для недостойных, особенно в области культуры. Меня смущает разделение профессий на элитарные и все остальные. Интеллектуальный шовинизм меня, кстати сказать, тоже смущает.

А тут вас что смущает? Что в идеальном обществе не исчезнет механизм перераспределения капитала?

Механизм перераспределения капитала, говорите... Понимаю, что этот вопрос следовало бы задать той же основательнице (я в некотором смысле и задал), но раз уж вы тоже вызвались, спрошу вас. Вы уверены, что понимаете, что такое капитал?


Борис Швидлер
# Дата: 9 Мар 2005 22:02


Сообщение: 19943
Заголовок: Административное сообщение
Нормал, А.Р. и Поль Г.
считайте, что последнее предупреждение вы уже получили. Ещё один наезд на участников форума, или переход на личности - и приму меры. Наказательные.
Отклики: 19944 Странно


Поль Г.
# Дата: 9 Мар 2005 22:45


Сообщение: 19944
Заголовок: Странно
Отклик на: 19943 Административное сообщение
Странно - господин Швидлер.Или по принципу - бей всех,чтоб никому
не обидно было?


Борис Швидлер
# Дата: 9 Мар 2005 23:01


Сообщение: 19945
Заголовок: Всё страньше и страньше...
"Странно - господин Швидлер". Интересная, однако, фраза :). Что такого странного? Особенно если учесть, что сам я себя господином нигде не называл :)).

ЗЫ. Все вопросы по администрированию - в частном порядке, а не на форуме. Моё мыло указано в каждом моём посте.


Поль Г.
# Дата: 10 Мар 2005 01:31


Сообщение: 19946
Заголовок: Всё страньше и страньше...
Отклик на: 19945 Всё страньше и страньше...
Извиняюсь за неправильное именование.


Поль Г.
# Дата: 10 Мар 2005 01:43


Сообщение: 19947
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 19946 Всё страньше и страньше...
А.Р.,дорогой,вспомнил,кого вы мне напоминаете - незабвенного
доктора Бромберга...Собственно,поэтому так и реагирую,если бы не уважал,не обижался бы.Мир,братья и сестры!


Маргарита
# Дата: 10 Мар 2005 05:01


Сообщение: 19948
Заголовок: Re: Комиссариада
Отклик на: 19940 Комиссариада
Цитирую словарь:

КОМИССАР (франц. commissaire, от средневекового лат. commissarius уполномоченный),
1) руководитель с общественно-политическими или административными полномочиями. Народный комиссар член правительства, стоявший во главе Народного комиссариата; см. также Военные комиссары;
2) В некоторых странах должностное лицо с административными или полицейскими функциями.

МУКС - не коммунистический орган, насколько я понимаю, и комиссар на Бамберге полагался для контроля и надзора, его личные убеждения тут вторичны (хотя идеологическое противостояние - существенная компонента этой истории). У Барабаша было оружие, но не было полномочий его применять. Другие рычаги не работали – это хорошо показано – и он бился, как рыба об лёд. Уважение вызывает хотя бы то, что Бэла не подписывал акты о «несчастных случаях» и вообще сопротивлялся давлению извне и моральному износу изнутри. И к судьбам рабочих он не был равнодушен – я так вижу. Хотя текст Стругацких неоднозначен и при желании оттуда можно вычитать гораздо больше (это уже дежурное замечание).


Гарик
# Дата: 10 Мар 2005 12:15


Сообщение: 19949
Заголовок: Румянец смущения
Отклик на: 19941 Румянец смущения
Основания для увренности есть: экономическое образование и профессия менеджер. Но ведь смотря с чем сравнивать. Кроме того, психологи сейчас говорят о том, что высший уровень понимания чего бы то ни было связан с ни на чем не основанной уверенности в собственном владении вопросом. По себе знаю, что это так, и такой вот уверенности насчет капитала у меня нет. Но в этих случаях разговор мне уже напоминает очаровавшую меня в свое время фразу, которую мне останется переадресвать вам, это, кстати, к слову о разделении профессий на элитарные и остальные и об интеллектуальном шовинизме: "Ты ПТУ не кончал и ничего не понимаешь в том, что такое настоящая канализация :-)". Дело в том, что лично я действительно не кончал ПТУ и о том, что такое настоящая канализация представления у меня весьма туманные. :-)


Олег
# Дата: 11 Мар 2005 13:44


Сообщение: 19953
Заголовок: Да вот хоть это
Отклик на: 19936 Да вот хоть это
Значит, насколько я понимаю, мракобесие - это сопротивление прогрессу. Каким составляющим прогресса сопротивляются составители "Жития Авеля"? Если уж вы цитируете Алексия, то он говорил о младостарчестве в связи с сопротивлением ортодоксов объединению церквей. Вероятно, можно понимать младостарчество и шире, но при чем тут опять же "Житие Авеля"?


Paul
# Дата: 11 Мар 2005 16:45


Сообщение: 19954
Заголовок: Признание комиссара полиции прокурору республики
Отклик на: 19948 Re: Комиссариада
Цитирую словарь:

Охо-хо... не в первый раз я тут уже выступаю по поводу Ожегова, у которого, на мой взгляд, два существенных недостатка. Один - краткость. Вообще это недостаток, легко, в зависимости от ситуации, переходящий в достоинство, но не в данном случае. Второй - иделогизированность. Нежелательные или чем-то неудобные значения слов, вне зависимости от их применения в живом языке, он просто не фиксировал.

На самом деле интересующий меня смысл слова "комиссар" в определенной, но далеко не полной, степени, скрывается в статье про военных комиссаров. Плюс любопытствующим советовал бы глянуть на определения, которые приводят, скажем, БСЭ (тоже "военные комиссары", но там и про учреждения сказано), Брокгауз-Ефрон и Merriam-Webster (слово commissar) - просто для воссоздания полноты контекста. Намеренно не привожу ссылок и цитат, так как в словарной дискуссии совсем не заинтересован, все легко находится в сети.

МУКС - не коммунистический орган, насколько я понимаю

По памяти, МУКС - орган ООН или чего-то в этом роде, а ООН контролируется коммунистами. Обитатели Бамберги по этому поводу никаких иллюзий не питают. Совнарком формально тоже был не коммунистический орган...

У Барабаша было оружие, но не было полномочий его применять.

Ну как не было полномочий? Тоже мне Румата. Вот полномочий расстреливать без суда у него действительно не было до прибытия Юрковского. Но... на самом деле лучше здесь и закончить и не комментировать ваш последующий текст. Понятно, что наше с вами отношение к Барабашу отличается. Но также понятно, что аргументы мы на стол уже выложили, дальше будет спор о вкусах и цветах.

Просто в качестве резюме - я в общем готов признать, что, вводя в разговор Барабаша, смешал пару значений слова "комиссар" (подменил одно другим, если вы это предпочитаете). Я, впрочем, настаиваю, что сделал это не нарочно и без дурных намерений. Может быть, даже отчасти в соответствии с авторским замыслом (ироническое отношение к этому термину, естественно, целиком относится на мой счет, но тут уж не обессудьте).


@i$ik
# Дата: 11 Мар 2005 17:45


Сообщение: 19955
Заголовок: Мозговой штурман
Отклик на: 19911 Мозговой штурман
"Насколько я понимаю, на десять полуденных романов приходится по меньшей мере три серьезных преступления - Склярова, Руматы и Сикорски."

А по-моёму это не преступления, а этакие духовные искания.

"Ну и сколько из этих семей хотя бы на вид крепки?"

Стругацкие лишь хотели подчеркнуть неординаронсть и оригинальность личностей, ведь как известно у таких личностей рпактически отсутствует семейная жизнь, на практике в человеке вполне можно воспитать семейные узы, вспомните 16й век в России - ячейка крестьянской семьи самая крепкая, если избежать ошибок этого времени, и взять всё только самое лучшее, это вполне осуществимо.

"Скляров? Молодой Каммерер и остолопы из ГСП? Ридеры, например? Не всегда, оказывается, работа, как бы ни хотелось ее любить, отвечает взаимностью..."

Как сказал немалоизвестный К. Х. Хунта, настоящая любовь есть та, которая достигаеться путём долгих и разнообразный исканий, напомню, что каммерер таки нашёл её, а все остальные приверженцы счастья невполнеобъяснимого получали удовольствие моральное. Их работа была сравнима с нарезанием лука для салата от которого плачут, но которая в конечном счёте даст своии приятные плоды.

"В результате производством труб большого диаметра занимаются бездарности." (Рома Воронежский) Что ж это за подход такой, когда есть сакральные професии для лучших, а для остального и быдло сойдет?"

Я имела ввиду не это. Я имела ввиду то, что для управления должны быть допущенны образованные люди, что управление - это такая очень жесткая система, где человек отказываеться от всего ради некоего общего блага и так далее и тому подобное..

Насколько я себе представляю природу капитала, он немедленно обнаружит центры прибыли и слипнется вокруг них в несимпатичные комья. Что тогда? Опять забрать и это... равномерно распределить?

Вот Вы как человек писимистичный и живущий в россии не видете дальше собственного носа, то бишь уральских гор и южных морей, а если глянуть к примеру в швецию, так там минимальная пенсия по старости превышает в два раза максимальную зарплату высокопоставленного чиновника. А вот в Голландии разница между максимальной и минимальной зрапл. не должны составлять более 1 прожиточного минимума. Так что дворник получает не меньше чем офицер полиции. Это законы, которые н так уж и нереально воплотить в жизнь при условии хорошо воспитанного, уважительно относящегомуся к закону поколению.

На счёт социльной сферы - так у Стругацких там от социальных плюх во имя счастья человеческого добровольно отказывались.

"Точно так же, как и производство труб большого диаметра и прочее животноводство, разве нет?"

Необх. Проивзодство, строительство, наука и кульутура - социальнозначимые индустрие, остальное - прах. Вольное цитирование Маркса, Капитал.

Вот такой вот мозговой штурм, госопдин Paul. Вы боитесь оторваться. Это всё стереотипы, которыми нас предавила Матушка Россия. Мы не верим, что может быть лучше, именно поэтому его, лучше, счастья человеческого, для всех и даром, никогда не будет. Вот так сказал Р. Шухарт ранним утром, добравшись до Шара и наступил "Полдень...".



@i$ik
# Дата: 11 Мар 2005 18:02


Сообщение: 19956
Заголовок: Старо как мир
Отклик на: 19914 Старо как мир
Кто-то уже весьма метко рассказал о том, что мир находиться в неравномерности воспитания. Кто-то в каменном веке, хотя и оркужен всеми благами, а кто-то уже давно индустриален. Так что человек, живущий ради своих прихотей - ради инстинкта самосохронени (пожрать и чтобы квартира да машина) и извращенного интс. продолжения рода (и у жены грудь с силиконом и ноги из шеи), это и есть каменный век. А вот тот самый коллективный интсинкт самосохранения, о котором уже начинают спорить биологи и психологи, тот самый благородный порыв, который заставляет нас, супротив всем инстинктам идти на помощь неизвестному человеку, выдумывать всяике пошлости типа чести и отваги, подбирать котят на улице, искренне сочувствовать и помогать просто так от души - вот это уже индустриалимз, вот это иесть КОЛЛЕКТИВНЫЙ ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ


kardan
# Дата: 11 Мар 2005 19:07


Сообщение: 19960
Заголовок: перекличка тем
Хочу порекомендовать уважаемым форумчанам тему на форуме Новой Газеты - (по мотивам статьи в Новой газете)
http://otkpblto.ru/index.php?showtopic=3362&st=0
А собственно книги на
http://www.purpose.solidarnost.com/ - см. Кругов и К.

Это попытка нарисовать цельное мировоззрение, с объяснениями и идеалов построения общества, и смысла жизни, и что откуда взялось. Работу авторы проделали действительно серьёзную и заслуживающую уважения. Я далеко не со всем у них согласен, но такой уровень я вижу впервые. И это реальная полемика с АБС - их картинки будущего сильно отличаются. При этом авторы настроены серьёзно и пытаются продвигать свою точку зрения в обществе (издают книги сейчас, публикуются в НГ) - занимают открытую общественную позицию. Если Вы на это посмотрите, возможно удастся перевести полемику здесь на другой уровень.


Paul
# Дата: 12 Мар 2005 05:49


Сообщение: 19963
Заголовок: Чему и как учат в ПТУ
Отклик на: 19949 Румянец смущения
Вот те раз. Такая, можно сказать, основательность была в вашем "А тут вас что смущает?", а на вопрос в лоб - сразу о дипломах и канализации... Ну вот давайте все-таки ближе к баранам. Вы не уверены насчет капитала, я не уверен насчет капитала, но все-таки что-то же вы должны были иметь в виду, когда писали "в идеальном обществе не исчезнет механизм перераспределения капитала". Расскажите, пожалуйста, желательно на примере из реального общества (в идеальном не исчезнет - значит, в реальном есть?), что вы имели в виду под этим механизмом. Я уже видел очень интересную версию капитала от зачинательницы топика, которой еще отвечу в порядке общей очереди, теперь вот любопытно было бы познакомиться с толкованием от менеджера с экономическим образованием...

А потом уже, если вам так хочется, можно вернуться и вопросам канализации.

PS Требование хотя бы элементарно разбираться в вопросе, по которому выступаешь с поучительными реплик