Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / За миллиард лет до конца света
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 3 Окт 2000 15:21


3 Окт 00 - 12 Окт 00


Даулет
# Дата: 3 Окт 2000 15:21


Сообщение: 1175
Заголовок: П-а-а-прашу Маркса не обижать!
Отклик на: 1173 А тогда... всё то же самое!
Тем более что он не древнееврейский мудрец, а намного более современен чем многие ныне живущие.
Теперь по сути. Давление природы на Малянова - это ж типичное описание марксова отчуждения! Вот стихийная, от воли Маляновых не зависящая сила социальной природы заставляет сотни, тысячи Маляновых бросать свое дело ради спасения от нищеты и голода своих семей! Вот оно - противоречие м/у желанием творить и неумолимой силой, которая бьет "по площадям", убивая тысячи Ломоносовых и Кулибиных, заставляющая их ехать на престижные семинары, отовариваться икорочкой, крабами и проч. А вы говорите - древний...


Ева
# Дата: 3 Окт 2000 20:36


Сообщение: 1181
Заголовок: И овцы целы...
Отклик на: 1165 Доброму человеку :)
Маргарита, я так понимаю, в жизни Вам приходилось только выбирать и никогда идти на компромиссы. А я за здоровый компромисс. И Бобка говорящий, и полости открыты, и Ирина счастлива, и Вечеровский друг, а не бывший друг. И сколько я об этом ни говорю - Вы не слышите :-)) А моя любовь к достойным поступкам Вас напрасно так уж сильно задела. Просто я чувствительна к красоте, которая, по моему глубокому убеждению, спасет-таки мир :-)) Я заставила работать воображение. Просто работает оно у меня в разумную сторону. В жизнеутверждающую.
Отклики: 1182 Дело вкуса


Маргарита
# Дата: 4 Окт 2000 02:03


Сообщение: 1182
Заголовок: Дело вкуса
Отклик на: 1181 И овцы целы...
Ева, я здесь писала уже, что человек я мирный. Так что жизнь моя - сплошные компромиссы. Не хотите представить ребёнка, искалеченного глупостью родителей - и не надо. Красоты в сей картине действительно никакой не будет.


Кир
# Дата: 4 Окт 2000 13:50


Сообщение: 1187
Заголовок: Имянно так!
Отклик на: 1173 А тогда... всё то же самое!
>А тогда... Тогда можно рассматривать различные достижения в области математики, звание лауреата и сваливающиеся на голову различные поездки за границу как помехи создаваемые мирозданием с тем, чтобы помешать Вечеровскому находиться рядом с любимой семьёй.

Имянно так!
А еще, Вечеровский, похоже, в любом случае готов переступить через сложившиеся личные привязанности. Наверное, для него даже по большому счету нет вообще ничего святого. Потому что если бы не находились такие, которые не переступают, не было бы ни закона всемирного тяготения, ни палочки Коха, ни космических полетов. Оно всё, конечно, совершенно бессмысленно, но интересно же! А когда обыватель наконец-то получает возможность прикоснуться к материальным результатам, то даже и ему приятно.


Маргарита
# Дата: 5 Окт 2000 06:22


Сообщение: 1198
Заголовок: Зря Вы так о Вечеровском...
Отклик на: 1187 Имянно так!
>Оно всё, конечно, совершенно бессмысленно, но интересно же!
Вот ещё одна жизнеутверждающая позиция! :)

Есть ли семья у Вечеровского – это его личное дело (хотя Малянов явно не в курсе :)). Может, Вечеровский и готов переступить через личные привязанности, но стать причиной увечья или смерти людей он, я полагаю, не считает для себя возможным.

Впрочем, эта тема замечательно раскрыта ещё в "Стажёрах". Юрковский уговорил Крутикова нырнуть в Кольцо, и погиб вместе с ним, хотя сам мог уйти оттуда. Ева, как на Ваш вкус, это КРАСИВАЯ смерть?

Сдаётся мне, тему обсуждения следовало бы назвать "Что есть Человек?" Какими качествами надо обладать, чтобы "звучать гордо"? :) Где граница между силой духа и фанатизмом, любопытством и самоистреблением, целеустремлённостью и отсутствием тормозов? IMHO, она проходит между готовностью и неготовностью рисковать чужой жизнью.


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 5 Окт 2000 17:07


Сообщение: 1210
Заголовок: А за соринкою бревно...
Отклик на: 1175 П-а-а-прашу Маркса не обижать!
Уважаемый Даулет!
Чёрт бы Вас побрал! Со всей скорбью вынужден проконстатировать, что за яростными попытками защитить своего кумира Вы ничего не замечаете. Ведь это анекдот был. Вы бы хоть посмотрели, на что я отвечал этим анекдотом. И смысл-то в нём ключевой не в том, что кто-то там - древний еврей, а в том, что всё относительно.
А то, что люди чаще предпочитают заботиться о насущном (это они это так называют), а надо бы по идее сказать: "о низменном", так это просто от того, что жизнью вещественной (корень - вещь) жить гораздо проще, чем жизнью духовной (корень - дух, но я не имею в виду религию). Требуется гораздо меньше душевных затрат. Причём тут Маркс?
Я не хочу затрагивать Вашего кумира, а также и Вас самого. Я предпочитаю вести мягкий диспут без того, чтобы в качестве козырей использовать громкие имена. По-моему гораздо полезнее для достижения истины в споре (а именно для этого я в нём участвую) было бы оперировать логическими выкладками. Пусть они даже и заимствованы у кого-то или, наоборот, - свои собственные, но они только тогда трезво, с нейтральной эмоциональностью воспринимаются оппонентом, когда он не знает имени амтора данной мысли.
Представьте себе такую ситуацию. Вы, Даулет, сначала таким вот мягким логическим диспутом убеждаете своих оппонентов (ведь если Ваша точка зрения безупречна по своей логике и последовательности, Вы несомненно сможете всех убедить) и склоняете их к своей позиции. А потом, когда все уже с Вами согласились, приподносите им: глядите-ка, а ведь это чистой воды Марксизм, и в качестве примера приводите им любимый отрывок из книги Маркса. Им бы тогда и не деться никуда.
Повторяю Вам ещё раз, что во время диспутов нужно учитывать:
1. психологию
2. психологию
3. психологию
Иначе даже самый умный из собеседников может Вас не понять. а точнее, не захотеть понять. Иначе Вы не сможете приблизиться к истине. Иначе Вы не сможете приблизить к истине своего оппонента. То есть Ваше КПД в форуме будет равным нулю. Как для себя, так и для других.

Георгий.
P.S. Я Вам письмо посылал. Дошло ли оно до Вас?


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 5 Окт 2000 17:46


Сообщение: 1211
Заголовок: О гордости и личности.
Отклик на: 1198 Зря Вы так о Вечеровском...
Здравствуйте, Маргарита!
Есть ли у кого семья, и кто через кого может переступить - это вообще личное дело каждого. Это вообще никого из посторонних не касается.
Проблемя горгдости и гордого звучания на самом деле выглядит так:

1. Если хочешь звучать гордо, поступай так как принято в окружающем тебя обществе. Тогда оно будет тебя уважать и хлопать по плечу. И да будешь ты в нём самоутверждён. И все будут говорить, что ты звучишь гордо.

2. А вот если ты хочешь поступать в соответствии со своими стремлениями, то надо уметь послать окружающее тебя общество куда подальше. Тогда правда вряд ли кто-то про тебя скажет, что ты звучишь гордо. О самоутверждении тут можно забыть.

Так вот ответте мне, уважаемые, зачем люди поступают так, как я написал во втором пункте? В чём цель таких поступков, которые для людей их совершивших оборачиваются иногда унижением, иногда одиночеством, иногда гибелью? Зачем умер Джордано Бруно? Я здесь не говорю о красоте поступков. Красота - это вещь абстрактная, и всяк её способен понимать по своему. Я здесь спрашиваю: понимал ли ли этот самый Бруно, зачем, ради чего, ради кого идёт на костёр? Ведь вот бумага с отречением, вот перо, поставь подпись, и опять над тобой засияет напоённое запахами южных цветов небо Италии. И кинутся к тебе любящие тебя женщины и дети, братья и сёстры. И быть может в тайне тебе ещё суждено будет сделать не одно гениальное открытие. Так нет же, ему надо было стоять на своём до конца. Зачем??? Я не верю в то, что здесь нет никакого смысла. Не красоты поступка, а именно смысла. Что видел он какую-то свою конечную цель.
А ведь Фрейд писал, что все человеческие поступки продиктованы стремлением к самоутверждению и продолжению рода. Куда соотнести этот поступок? Я не знаю.
Я хочу понять, прав ли он.

- Скажи мне, Гай, ты пойдешь на смерть за большие деньги?
- Конечно, нет.
- А за дело своё, пойдешь?
- За дело, да.
(отрывок из повести "Обитаемый остров")
Маргарита! Мы с Вами уже дискутировали по поводу целей. Как-то я тогда забыл, а вот сейчас вспомнил ещё один довод: без целей невозможно совершать поступки вопреки. Просто вопреки. Без целей можно только приспосабливаться и подстраиваться под окружающий тебя мир, прогибаться под него, а значит не иметь самого себя, не быть личностью. Противостоять и гнуть свою линию, можно только обладая целью. Иметь цели и стремиться к ним вопреки можно только будучи личностью.
Иначе - кривые, глухие, окольные тропы.
Георгий.


Маргарита
# Дата: 6 Окт 2000 01:36


Сообщение: 1214
Заголовок: Диалог слепого с глухим
Отклик на: 1211 О гордости и личности.
Георгий, я не понимаю ни одного слова в Ваших письмах (это ужасно утомляет). Насчёт цели я с Вами уже согласилась, чего же Вам ещё? С МОИМ тезисом Вы как будто не спорите. Спрошу прямо: лично Вы готовы ради СВОЕЙ цели рискнуть или пожертвовать человеком? Не собой, а другим. Да или нет?


<не назвался>
# Дата: 6 Окт 2000 08:39


Сообщение: 1216
Заголовок: Ссылочка
Отклик на: 1211 О гордости и личности.
О мотивах Джордано Бруно – прекрасный текст:
Ю.Л.Менцин ""Земной шовинизм" и звёздные миры Джордано Бруно" .

Реальность, как всегда, сложнее любой легенды. А как узнаваемы люди! :)


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 6 Окт 2000 16:09


Сообщение: 1228
Заголовок: Логика, а затем ответ.
Отклик на: 1214 Диалог слепого с глухим
Маргарита, ну Вы же понимаете, что однозначного и простого ответа на Ваш вопрос у меня - смертного человека - быть не может. Вот Вы не захотели поиграть в игру, предложенную мной, а ведь в конечном итоге она приводит к прояснению именно этой ситуации. Ситуации, когда косвенным образом из-за действий одного человека под угрозой оказывается другой человек, неважно родственник или нет. В обсуждении этой ситуации разговор о целях является всего лишь частичным по отношению к основной проблеме. Итак, с целями мы разобрались. Уже хорошо. Но вот дальше.

А дальше, чтобы точно знать, что один выбор предпочтительнее другого по меньшему количеству и меньшей тяжести риска и жертв другими людьми, надо знать будущее.

Чтобы мне не повторяться, прочтите сами мой диалог с Евой:
"Надеюсь не помешаю"(29.09.), "повернуть время:-))"(Ева 30.09.), "Маргарите и Еве" (02.10.).

Если прочли, то с этой строчки читайте дальше, тогда всё будет понятно.

Штука в том, что на простом смертном человеке лежит гораздо меньше ответственности за свои поступки. Потому что, во-первых, 99,9% последствий своих поступков человек не знает, во-вторых, человек в большинстве своём слишком незначительно влияет на ход событий.
Но всё меняется, стоит Вам только взять в руки волшебную палочку.

Какое-то действие - это шаг, бездействие - тоже шаг. И у того, и у другого есть последствия.

Стругацкие не расшифровывают свои слова. Они не говорят, что означает фраза: "...кривые, глухие, окольные тропы". Они, конечно, как фантасты могли бы придумать какой-нибудь вариант, но тогда книга была бы уже не о том. Они только говорят, что наверняка, отступившись от своей цели, человек рискует перестать быть личностью. Они говорят о таком последствии поступка, которое можно наверняка предугадать. А что в конечном итоге окажется благоприятным для сына, для жены, для друзей предсказать никак нельзя. Вероятность, что своим отступлением человек нанесёт своим родным ещё бОльший ущерб, остаётся.

Вот Вы меня спросили прямо. Так вот же мой ответ.
Если создастся такая ситуация, в которой моя жизнь (духовная и/или физическая) будет нести больший вред людям, чем моя смерть (духовная и/или физическая), то я предпочту умереть (духовно и/или физически).
И, Вы знаете, Маргарита, я стараюсь в жизни перед принятием каких-то решений прикидывать по мере своих возможностей последствия или по крайней мере вероятности последствий, которые в результате могут возникнуть. Следствием такого, можно сказать, образа жизни явилось то, что я в стандартных ситуациях начал совершать необычные поступки. Иногда мои шаги непонятны даже тем, ради кого они совершаются. И конечно мне уже не приходится расчитывать на самоутверждение.
И, скажу я Вам, жить от этой дальновидности не стало легче. Наоборот, я думаю, что полно народу не захотят никогда так относится к миру, к себе и людям потому, что слишком велика становится ответственность.
Георгий.


Ева
# Дата: 6 Окт 2000 18:56


Сообщение: 1229
Заголовок: красивая смерть
Отклик на: 1198 Зря Вы так о Вечеровском...
Маргарита.
Я что-то не припомню, чтобы я упоминала такой странный термин, все участники форума мне его дружно приписали. Я говорила о достойной смерти. Но вообще-то говоря, они погибли счастливыми. А Дауге умирал медленно и печально (тупо звучит, но :-)) )
Маргарита, Вы меня как-то странно представляете. Я не монстр. Я очень мягкий человек. Я не хочу разрушить вселенную, только чтобы потом полюбоваться красотой осколков. Вовсе нет. Я за созидающую красоту. Я же уже объясняла, просто форум каюкнулся, что неизвестно, во что все эти исследования выльются, как много пользы они могут принести. Но вообще-то мы уже давно переливаем из пустого в порожнее, притом, сдается мне, что это переход на личности.


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 6 Окт 2000 19:36


Сообщение: 1230
Заголовок: Красота - лишь оболочка смысла.
Отклик на: 1214 Диалог слепого с глухим
Я уже как-то помещал сюда стихи, чтобы точнее сформулироать свою позицию. Вот ещё:

- Сколько листьев, чтоб выжить, платят зиме деревья?
- Мне бы только, чтоб дети не погибали во чреве...
- Стоит ли жить, когда что-то ещё не родилось?
- Мне бы только, чтоб в жизни смерть моя пригодилась...

Жить для людей и приносить им пользу, и лишь в крайнем случае - тогда, когда смертью своей возможно принести людям бОльшую пользу, чем жизнью, - умереть. Красоты - нет, есть - смысл.


Маргарита
# Дата: 9 Окт 2000 01:36


Сообщение: 1245
Заголовок: Всё относительно...
Отклик на: 1229 красивая смерть
>А Дауге умирал медленно и печально.

А Быков до конца жизни кусал себе локти, что согласился тогда на здоровый компромисс. Разумно. Осторожно, по краешку...

А Юра Бородин ПОНЯЛ, что рисковать жизнью не ради жизни НЕЛЬЗЯ.
А Жилин ушёл из космоса к детям. Чтобы объяснить им, что дороже человеческой жизни ничего нет.

Ева, простите меня, пожалуйста, если моя резкость Вас как-то задевает. Я внимательно читаю ВСЁ, что пишут участники дискуссии. И вижу, что никто, кроме Вас, не отрицает жесткости маляновской альтернативы: или - или. Компромисс будет означать ИЗМЕНЕНИЕ ЛИЧНОСТИ Малянова в ОДНОЗНАЧНО ХУДШУЮ сторону. Спорить дальше действительно смысла нет, т.к. Борис Натанович (он же Малянов) уже дважды внятно ответил, что папку бросит. Как порядочный человек.

С уважением, Маргарита


<не назвался>
# Дата: 9 Окт 2000 02:12


Сообщение: 1246
Заголовок: красивая смерть
Отклик на: 1229 красивая смерть
>Но вообще-то говоря, они погибли счастливыми.

"…Михаил Антонович вдруг громко сказал:
- Володя... Будь добр, отведи космоскаф метров на тридцать. Сумеешь?
Юрковский недовольно заворчал.
- Ну, попробую, - сказал он. - А зачем это тебе понадобилось?
- Так мне будет удобней, Володя. Пожалуйста.
Быков вдруг встал и рванул на себе застежки куртки. Юра с ужасом глядел на него. Лицо Быкова, всегда красно-кирпичное, сделалось бело-синим. Юрковский вдруг закричал:
- Камень! Миша, камень! Назад! Бросай все!
Послышался слабый стон, и Михаил Антонович сказал дрожащим голосом:
- Уходи, Володенька. Скорее уходи. Я не могу.
- Скорость, - прохрипел Быков.
- Что значит - не могу? - завизжал Юрковский. Было слышно, как он тяжело дышит.
- Уходи, уходи, не надо сюда... - бормотал Михаил Антонович. – Ничего не выйдет... Не надо, не надо...
- Так вот в чем дело, - сказал Юрковский. - Что же ты молчал? Ну, это ничего. Мы сейчас... Сейчас... Эк тебя угораздило...
- Скорость, скорость... - рычал Быков.
Капитан Корф, перекосив веснушчатое лицо, навис над клавишами управления. Перегрузка нарастала.
- Сейчас, Мишенька, сейчас... - бодро говорил Юрковский. - Вот так... Эх, лом бы мне...
- Поздно, - неожиданно спокойно сказал Михаил Антонович.
В наступившей тишине было слышно, как они тяжело, с хрипом, дышат.
- Да, - сказал Юрковский. - Поздно.
- Уйди, - сказал Михаил Антонович.
- Нет.
- Зря.
- Ничего, - сказал Юрковский, - это быстро.
Раздался сухой смешок.
- Мы даже не заметим. Закрой глаза, Миша.
И после короткой тишины кто-то - непонятно, кто, - тихо и жалобно позвал:
- Алеша... Алексей...
Быков молча отшвырнул капитана Корфа, как котенка, и впился пальцами в клавиши. Танкер рвануло. Вдавленный в кресло страшной перегрузкой, Жилин успел только подумать: "Форсаж!" На секунду он потерял сознание. Затем сквозь шум в ушах он услыхал короткий оборвавшийся крик, как от сильной боли, и через красную пелену, застилавшую глаза, увидел, как стрелка автопеленгатора дрогнула и расслабленно закачалась из стороны в сторону.
- Миша! - закричал Быков. - Ребята!
Он упал головой на пульт и громко, неумело заплакал..."

АБС, "Стажёры"


Ева
# Дата: 9 Окт 2000 18:12


Сообщение: 1255
Заголовок: я тоже умею кидаться цитатми
Отклик на: 1246 красивая смерть
Правда, подобрать короткую цитату не получается - о том как больно и одиноко было Дауге оставаться на Земле написано больше, чем о том, как умирали Юрковский и Михаил Антонович. Который, кстати, тоже шел в последний рейс. Ну уж что нашла...
Никуда мне не хочется, подумал он. Совсем никуда мне не хочется.
Тяжело как... Вот не думал, что будет так тяжело. Ведь не случилось ничего
нового или неожиданного. Все давно известно и продумано. И заблаговременно
пережито потихоньку, потому что кому хочется выглядеть слабым? И вообще
все очень справедливо и честно. Пятьдесят два года от роду. Четыре лучевых
удара. Поношенное сердце. Никуда не годные нервы. Кровь, и та не своя.
Поэтому бракуют, никуда не берут. А Володьку Юрковского вот берут. А тебе,
говорят, Григорий Иоганнович, довольно есть, что дают, и спать, где
положат. Пора тебе, говорят, Григорий Иоганнович, молодых поучить. А чего
их учить? Дауге покосился на Гришу. Вон он какой здоровенный и зубастый.
Смелости его учить? Или здоровью? А больше ведь, по сути дела, ничего и не
нужно. Вот и остаешься один. Да сотня статей, которые устарели. Да
несколько книг, которые быстро стареют. Да слава, которая стареет еще
быстрее.



Ева
# Дата: 9 Окт 2000 18:20


Сообщение: 1256
Заголовок: Огромное всем спасибо!
Конечно, Маргарита, я с Вами несогласна. Что то, как следует поступить Малянову (да и вообще любому человеку в экстремальной ситуации)ясно и однозначно. Напротов, я поняла как же серьезно стоит этот вопрос. И, конечно же, Стругацкие не стали бы о нем писать, будь на него однозначный ответ. Спасибо только, что они его четко сформулировали. Насколько вообще возможно.
А всем спасибо за то, что помогли мне понять, что ответа нет. Я пыталась пойти наискосок и сократить для себя поиск ответа. Теперь же я поняла, что это невозможно, что ответ для каждого свой и никто для меня мой ответ не найдет.
Спасибо :-))


<не назвался>
# Дата: 10 Окт 2000 02:00


Сообщение: 1259
Заголовок: Однозначных ответов в этических вопросах НЕ БЫВАЕТ ВООБЩЕ.
Отклик на: 1256 Огромное всем спасибо!
Опять забыла IMHO поставить :). Желаю удачи в поисках ПРЯМОГО пути. Желающие странного - наше главное богатство.


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 10 Окт 2000 12:46


Сообщение: 1263
Заголовок: Безымянному...
Отклик на: 1246 красивая смерть
Помните, в "Миллиарде" есть такой персонаж - сын Захара? Он читал отрывки из медицинской энциклопедии, подсунутой ему по ошибке. Причём я не могу сказать, что отрывки эти так уж и не имеют никакого отношения к разговору трёх дядей. Отрывки эти, что называется, в стиле Бадера - очень веско и на полметра мимо.

Я понимаю, что Вам очень нравится трилогия о Быкове, Юрковском, Крутикове и других. Вижу я, что Вы любите "Стажёров". Как я Вас понимая, ведь я тоже их люблю.
Персонажи этих произведений вызывают во мне очень теплое отношение, оно заставляет и умиляться, и восторгаться и греет душу. К сожалению не всё то золото, что блестит. И гораздо более умной позицией я считаю позицию десантников из Полдня: Можно работать, рисковать, жить, будучи десантником, но умереть можно биологом.
Цитата, которую Вы привели, - великолепна по своему эмоциональному настрою. Но умерли Юрковский с Крутиковым не как планетологи, а как коекакеры.
К тому же отрывок этот не совсем к месту, а точнее - совсем не к месту. Крутиков - известный штурман, планетолог, математик и т.д.- уже самореализовался и многого добился в жизни, чтобы не считать её пустой. Перед ним не стоит выбора между семьёй и работой. Семья не является для него косвенной помехой на пути к цели. За что же он оставил жену вдовой, а детей сиротами? Они ведь его любили... Не хотел стариться? Эгоист!
А Юрковский - планетолог с большой буквы, Юрковский - это огромное количество открытий. Поэт, учёный, администратор, преподаватель... Устанешь всё перечислять. Если бы этот полёт прошёл нормально, без этих ненужных смертей, Быков бы ещё летал бы и летал. А после такого полёта, конечно, его отстранят. Скажут: "У Вас, Алексей Петрович, сердце не выдерживает. Придётся Вам посидеть на овощной диете и на Земле". Об этом, естественно, ни Юрковский, ни Крутиков не подумал. Зачем? Какое им собственно дело? Их-то ведь уже не будет.
Ещё раз говорю: Ваш отрывок или цитата (зовите, как угодно) - прекрасна, но не в тему, совсем не в тему.

До свидания, Безымянный друг.


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 10 Окт 2000 13:59


Сообщение: 1264
Заголовок: Против природы или под руку с ней?
Отклик на: 1256 Огромное всем спасибо!
Здравствуйте, Ева!

По природе все люди разные. Кому-то это не нравится. В истории появлялись даже люди, которые пытались сделать людей одинаковыми. Но против природы не попрёшь. Можно лишь жить в соответствии с её законами и, что важно, развиваться в соответствии с ними же. Эта возможность развиваться и есть лазейка для человека, для личности.
Да, мы все разные. Каждый и с недостатками, и с преимуществами. Именно благодаря этому мы можем много сказать и подарить друг другу. И мы можем учиться друг у друга. И нам совершенно незачем перенимать именно недостатки.
Знаете, Ева, чем человек отличается от животного? Процессом воспитания:
когда кошка учит своего котенка: "Думай, как я", - она права;
когда собака учит своего щенка: "Думай, как я", - она тоже права;
а когда человек учит ребёнка: "Думай, как я", - он не прав.
Человек может учить толко так: "Думай!"
Никто Вам не сможет сказать точно, как надо поступать в конкретной ситуации. Тут Вам придётся думать самой. Но прошу Вас, не сдавайтесь в поиске этой истины. Наилучшее сочетание для поиска истины - это максимализм и скептицизм. Я не думаю, что максимализм - плохое качество.
Как-то однажды ученик Конфуция зашёл в харчевню. Его спросили, кто он. Услышав ответ, хозяин вышел из-за стойки, низко поклонился и произнес с восхищением: "Так ты ученик того самого Кун Цзы, который знает, что хочет невозможного, и всё равно хочет этого?"

Всё это время я пытаюсь, нет не пропагандировать конечно, но показать способ бытия под давлением. Любой человек может взять, примерить это для себя и решить, хороший способ или нет, подходит он для меня или нет. Этот способ я рассматриваю лишь как инструмент, с помощью которого можно думать над правильностью поступка и приближаться к истине. Причём я не утверждаю, что это единственный способ. Их много. Но этот вроде бы новый. И вот я и хочу показать людям, что он есть, и какие в нём преимущества. Я говорю о вероятностях последствий поступка(или его отсутстия). Я говорю о последствиях. Мысль: "прежде чем влезть, подумай, как вылезешь" - не нова. Но это говорили, имея в виду первичные последствия. Их можно предвидеть. Их можно додумать. Их можно знать. Человек в большинстве случаев знает о первичных последствиях своих поступков. Но сейчас я имею в виду вторичные последствия. То есть последствия последствий. Человеку почти всегда они неизвестны. Но довольно часто можно прикинуть, какие они - положительные и отрицательные.
Например.
ПОСТУПОК: Юрковский и Крутиков погибли (у них свои причины);
ПЕРВИЧНОЕ ПОСЛЕДСТВИЕ: Быкова отстранили от полётов по состоянию здоровья, сердце не выдерживает, сказались нервные перегрузки.
Это последствие можно было предугадать, предвидеть, если пораскинуть мозгами, чего не сделали великие усопшие.
ВТОРИЧНОЕ ПОСЛЕДСТВИЕ: как это скажется на семейной жизни А.Быкова; а на жизни самого Быкова, ведь он утратит возможность заниматься любимым делом, будет чувствовать себя ненужным и т.д. Это уже очень сложно просчитывается. Наверняка есть в такой ситуации и плюсы. Но я думаю, минусов больше. Можно прикинуть вероятности. Приблизительно, конечно. Юрковский с Крутиковым, как персонажи, даже и не знали, что так можно взглянуть на проблему - жить или не жить.

Сейчас я просто демонстрирую этот подход к проблеме. Но если этим инструментом начинаешь пользоваться в жизни, то это уже становится подходом к жизни, стилем и образом жизни. Я не предлагаю Вам ответ. Я делюсь с Вами способом его поиска.
Каждому из нас придётся решать свои проблемы самостоятельно. Так пусть же у Вас будет в запасе больше инструментов, с помощью которых можно будет оказаться ближе к истине.

Желаю удачи.
Георгий.


Кир
# Дата: 10 Окт 2000 15:21


Сообщение: 1265
Заголовок: А если так?
Пускай Малянов ради Бобки бросает всё, раз он порядочный человек и не хочет приносить страданий. Значит, Вечеровский тогда не замечает страданий ближних и с этой точки зрения это действительно особая порода людей (таких могли делать только в 19 веке). Тогда ему все можно, никто его не ухайдокает!
Но вот более реальная ситуация: порядочный благожелатель встречает больного, который просит избавить от боли. Доброжелатель пичкает наркотиками больного, чтобы тот, понятное дело, не крючился в страданиях. Или водкой, или верой, или участливыми словами, или еще чем таким же (названий им легион!). Больной в итоге не страдает, но вскоре порядочный доброжелатель обнаруживает, что больной воспринимает лекарства как Избавление, а не как пресловутые костыли. Не противно ему бессилие и зависимость. Не собирается больной пытаться сам ходить и жить, без доз-костылей не собирается.
Так что я согласен с тем, что компромисса Вечеровский-Глухов быть не может. Либо Вечеровский барахло, либо Глухов. Так!
Под защитой исполинов духа, конечно, легко, вот я и считаю, что Глухову-то и другим оттого и полегчало. Только пускай он и иже с ним отдают отчет, кто на самом деле взял на себя бремя подвигов и не обманывают мифическими богами-героями.

Может, все это написано и резко, но если честно, в качестве ориентира по стилю брал, естественно, кое-какой оригинал...


<не назвался>
# Дата: 10 Окт 2000 17:27


Сообщение: 1266
Заголовок: Кто барахло, а кто и порядочный.
Отклик на: 1265 А если так?
С добрым утром, Кир!

Как же так? Ведь все согласны, что человек принимает решение, делает выбор в одиночку. Значит выбранная им позиция - это его личное дело. С этим вроде бы тоже никто не спорит. Тогда почему такие эпитеты - "барахло", "порядочный доброжелатель" (явно в ироничном смысле)? Вообще откуда это деление на плохих и хороших? По какому принципу? Ясно, что никто не хочет причинять ближним страдания. Отличие только в том, что один может сделать выбор №1, другой - выбор №2, а третий вообще не в силах сделать выбор и пускает всё на самотёк.
Здесь деление может быть только на сильных и слабых, на несчастных и счастливых. Кто страдает от неверного выбора? В первую очередь тот, кто этот выбор сделал. Человечество не страдает вовсе. Могут пострадать родные. Но это ещё вопрос, что причиняет большее страдание: своя собственная боль или боль родного и близкого человека, когда знаешь, что он это испытывает из-за тебя.
Подумайте, каково будет жить Ирине Маляновой со своим мужем, когда она каждый день будет видеть, как он чувствует себя неприкаянным, ненаходящем себе места в жизни, утратившего жизненный стержень, медузу. Какого ей будет жить с ним, сознавая, что она навек стала для него обузой и косвенно является причиной его беды. По совести своей она не сможет с ним жить. И в конечном итоге их всё равно ждёт развод. Страдают в результате оба. А выбор сделал один. Каждый сам поодиночке. Причём тут порядочный и непорядочный. Каждый делает тот выбор, который ему по силам.
Компромисса же не может быть между Вечеровским и Глуховым не в занятой позиции. В этом, повторяю, каждый сам по себе. Компромисса не может быть в ПРОПАГАНДЕ своей позиции.
Представьте, что Вечеровский убеждает-таки Глухова вернуться к прежнему образу жизни. И тогда сам чёрт не знает, какие разрушительные последствия обрушатся на самого Глухова и на его родных и близких. А ответственность за это будет уже на Вечеровском. Это он убеждал и пропагандировал свою позицию.
Я хочу сказать, что пропаганда позиций в любую сторону - в сторону борьбы или сдачи - может нанести непоправимый вред человеку. Вечеровского бесит то, что Глухов рекламирует свою позицию. Я не знаю раздражался бы Глухов на Вечеровского, если бы уже тот начал его уговаривать продолжать борьбу. Об этом Стругацкие не писали. Но я лично, окажись третьим лицом со стороны, в такой ситуации точно взорвался бы.

Георгий.
P.S. Построение моделей - один из способов понимания частностей, из которых состоит целое.


Стас
# Дата: 10 Окт 2000 17:46


Сообщение: 1268
Заголовок: Против природы или под руку с ней?
Отклик на: 1264 Против природы или под руку с ней?
Был когда-то такой девиз: "Делай, что должен, и будь, что будет".
Знание последствий далеко не всегда определяет поступок.
Давая выкуп террористам за заложников мы провоцируем терроризм и преумножаем жертвы. Не смотря на то, что хорошо представляем и первичные, и вторичные последствия.


Ева
# Дата: 10 Окт 2000 19:51


Сообщение: 1270
Заголовок: Иметь или не иметь...
Отклик на: 1264 Против природы или под руку с ней?
Здравствуйте, Георгий Владимирович.
Я, возможно, неясно выразилась. Я не собираюсь ни с кем (чем) воевать. Просто нет возможности найти универсальный метод решения подобных проблем. Понять это - тоже шаг, наверное :-)) Для Крутикова, кстати, это тоже был последний полет. И для Юрковского с Быковым тоже последний полет был не за горами...Разумеется, человеческая жизнь дороже всего, но Вы и сами видите - любимое дело тоже много значит. Ну, да, глупо они погибли. Но зато без долгой агонии. Ведь Дауге, оказавшись без космоса - был обречен умирать..Тоже глупо звучит...мы все на это обречены, родившись...
Коротко говоря, я уже некоторое время как взяла на воорожуние девиз, которым и озаглавила сие послание :-)) Песенка милая, простенькая, но с оч даже глубоким смыслом. Рискую, в меру необходимости. Все равно я никогда никому не помешаю, поэтому вопрос этот исключительно гипотетический.
Спасибо :-))


<не назвался>
# Дата: 11 Окт 2000 02:14


Сообщение: 1274
Заголовок: В стиле Бадера - продолжение
Отклик на: 1263 Безымянному...
Георгий, от имени Безымянного друга :) напомню Вам, что Крутиков не хотел лезть в Камни. Понимая, что Быкову и родным будет больно. Он уступил Юрковскому, закатившему чудовищную истерику. Т.е. пошёл на очередной компромисс…

- Миша, - хрипло зашептал Юрковский. - Я тебе не прощу никогда в жизни, Миша... Я забуду, что ты был моим другом, Миша... Я забуду, что мы были вместе на Голконде... Миша, это же смысл моей жизни, пойми... Я ждал этого всю жизнь... Я верил в это... Это, Пришельцы, Миша... - Михаил Антонович взглянул ему в лицо и зажмурился: он не узнал Юрковского. - Миша, пыль надвигается... Выводи под пыль, Миша, прошу, умоляю... Мы быстро, мы только поставим радиобакен и сразу вернемся. Это же совсем просто и неопасно, и никто не узнает...
- Ну вот, что ты с ним будешь делать? - вскричал Быков.
- Они что-то нашли, - сказал голос Жилина.
- Нельзя ведь. Не проси. Нельзя. Ведь я же обещал. Он с ума сойдет от беспокойства. Не проси...
Серая пелена пыли надвинулась вплотную.
- Пусти, - сказал Юрковский. - Я сам поведу.
Он стал молча выдирать Михаила Антоновича из кресла. Это было так дико и страшно, что Михаил Антонович совсем потерялся.
- Ну, хорошо, - забормотал он. - Ну, ладно... Ну, подожди... - Он все никак не мог узнать лица Юрковского, это было похоже на жуткий сон.
- Михаил Антонович! - позвал Жилин.
- Я, - слабо сказал Михаил Антонович, и Юрковский изо всех сил ударил по рычажку бронированным кулаком. Металлическая перчатка срезала рычажок словно бритвой.
- Вниз! - заревел Юрковский.
Михаил Антонович, ужаснувшись, бросил космоскаф в двадцатикилометровую пропасть. Он весь содрогался от жалости и страшных предчувствий. Прошла минута, другая...
Юрковский сказал ясным голосом:
- Миша, Миша, я же понимаю...
Ноздреватые каменные глыбы на экране росли, медленно поворачивались. Юрковский привычным движением надвинул на голову прозрачный колпак скафандра.
- Миша, Миша, я же понимаю, - услышал Жилин голос Юрковского.
Быков, сгорбившись, сидел перед рацией, обеими руками вцепившись в стойку бесполезного микрофона. Он мог только слушать, и пытаться понять, что происходит, и ждать, и надеяться. Вернутся - изобью в кровь, думал он. Этого паиньку штурмана и этого генерального мерзавца. Нет. Не изобью. Только бы вернулись. Только бы вернулись.


Интересно, у кого повернётся язык назвать поведение Юрковского ДОСТОЙНЫМ...


Маргарита
# Дата: 11 Окт 2000 06:12


Сообщение: 1276
Заголовок: Ещё один прямой вопрос
Отклик на: 1265 А если так?
Уважаемый Кир! Я правильно поняла, что Вы считаете исполинами духа людей, считающих, что им ВСЁ МОЖНО?

Отвечайте сколь угодно резко, но по существу.

P.S. Такие люди всегда были и всегда будут. Девятнадцатый век в "Миллиарде" упоминается как время "несгибаемых". А в "Стажёрах" - как время, когда человеческая жизнь не ценилась обществом. А в "Далёкой Радуге" - как время, когда человечество ещё стояло на четвереньках.



Кир
# Дата: 11 Окт 2000 12:05


Сообщение: 1281
Заголовок: Ну хорошо, пускай так:
Вечеровский, судя по нему, может прекратить "давать обезболивающие больному" на таком этапе, на котором какой-нибудь другой еще бы давал, и, естественно, оба трактуют это заботой о ближнем. Если Вечеровскому ближний дорог, и тут на его глазах "какой-нибудь другой" похабит естественные возможности родного для Вечеровского организма, как ему поступать? Это будет пропагандой - что он готов отбить ближнего от "забот в ценностях традиционного общественного мнения"?

Согласитесь, если с Вечеровским и другими такими же обязательно существуют проблемы "исполин духа или нет", "странник или бомж", то Глухова уж точно в исполины только натягивать!

...И тут Вечеровский замечает, что его прежние процедуры "обезболивания" после десяти инъекций приводят к зависимости. А он-то думал, что вокруг него собрались близкие, последователи, друзья. Значит, он уже испоганил кучу народа. Кризис. Идет на конфликты. Трещина проходит через многолетние дружбы, семейные отношения... Такие маленькие трагедии: учитель и ученик, муж и жена, отец и сын... Вот только потому Вечеровский плохо и может закончить, что его убьют прежние соратники.

А еще можно так что-нибудь подумать: раз в Вечеровском больше всего от Глухова, то это не внешний, а внутренний конфликт. Сможет ли Глухов мирно существовать в Вечеровском? Или Вечеровскому придется все-таки удалять этот баласт из себя?


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 11 Окт 2000 12:37


Сообщение: 1284
Заголовок: Всего лишь один из способов.
Отклик на: 1270 Иметь или не иметь...
Ева!
Я же не говорю, что нужно обязательно воевать. Но так или иначе, а всё равно Вам не избежать жизненных ситуаций, в которых Вам будет нужно принять какое-то решение. Вы вот избрали один жизненный девиз. Правило жизни так сказать. Но если Вы будете придерживаться только только этого правила, а остальные игнорировать, то Вы сами существенно уменьшите собственные возможности. Чем больше у Вас в запасе будет инструментов, тем легче Вы будете решать поставленные жизнью задачи. Универсального метода может и нет, как Вы и написали, но за то РАЗНЫХ методов много. И для решения жизненных ситуаций подходит то один метод, то другой. Если вы откажетесь от многих методов ради одного, кажущегося Вам красивым, то в ситуациях, когда Ваш избранный метод не будет подходить, Вы окажетесь бессильны.
Поэтому неразумно говорить, что вот у меня уже есть золотое правило и остальные мне не нужны. Помните, что выигрывает не тот, кто играет по правила, а тот, кто может отказаться от всех правил и навязать свои.
Я не предлагаю Вам ответов (повторяю), но дарю Вам один из способов поиска. Быть может он Вам пригодится когда-нибудь.

Георгий.


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 11 Окт 2000 13:12


Сообщение: 1287
Заголовок: Давайте делиться методами.
Отклик на: 1281 Ну хорошо, пускай так:
Здравствуйте, Кир!
У меня к Вам есть предложение, подкупающее своей новизной. А именно: давайте не будем больше перемывать кости Вечеровскому. У него, как у персонажа повести, своё решение, своя позиция, свой путь. С точки зрения анализа вторичных последствия нельзя ничего сказать конкретно по поводу правильности его решения. Можно лишь оценивать вероятности.
Его позиция мне ясна. Своя позиция мне тоже ясна. В том вопросе, который Вы упорно поднимаете (почему-то используя для этого Вечеровского, благо он не может ответить), моя позиция такова:
1. Сильный может самостоятельно без истерик принять своё собственное решение, не учитывая давления и рассматривая только этику и пользу.
2. Слабый же не имеет собственного решения, ибо он принимает решение под воздействием силы извне. Поэтому он не в состоянии искать и найти правильное даже с его точки зрения решение. Вероятность, что поступив случайно, он нарвётся на правильный вариант, ничтожна мала.
3. Так как я не в состоянии принять решение за слабого, то единственное, чем я могу быть полезен человеку, - это помочь ему стать сильным, заразить своим хладнокровием, рассудительностью и поделиться своими методами решения проблем.

Такова лично моя позиция. А ваша?

Георгий.


<не назвался>
# Дата: 12 Окт 2000 05:53


Сообщение: 1313
Заголовок: А не желаете ли перейти в конкретную плоскость?
Уважаемые друзья!

С большим удовольствием слежу за вашей дискуссией. Безусловно, повесть ЗМЛдКС - это эссе о поведении людей под давлением. Позволю себе попробовать несколько конкретизировать ваш спор.
Напомню, что АБС написали ее (повесть) после острого и необычайно болезненного контакта с КГБ в начале 70-х. В связи с этим хотелось бы предложить всем сторонам спора конкретизировать свою аргументацию исходя из предположения, что это самое Гомеостатическое Мироздание есть огромная могущественная и зловеще-жестокая Организация. Эта Организация кровно заинтересована в "сохранении существующей структуры мироздания", именно она рано или поздно начинает "бить по площадям", обнаружив в поле своего зрения Человека Думающего. Ну и отсюда уже - все прочие выводы и следствия...

Мне представляется, что такая вот постановка вопроса вполне конкретна, каждый из спорщиков в состоянии довольно точно оценить для себя возможные методы давления, его тупую неуправляемую мощь... Каждый в состоянии представить себе, например, свою семью: отца-мать, которым из-за какой-то "внезапно обнаружившейся" бюрократической заковыки отказывают в пенсии; брата-сестру, которые "вдруг" оказываются отстраненными от очень интересной и перспективной темы; племянника, которого "ни с того, ни с сего" какие-то хулиганы зверски избивают вечером в парке, и т.д., и т.п. - вариантов и комбинаций тут тьма. Главное - что каждое такое новое известие острой бритвой полосует вашу душу: все эти беды с близкими тебе людьми - из-за тебя-дурака, из-за тебя-упрямца, из-за тебя-гордеца...

Как вы думаете, друзья?

Ваш НАВ
Отклики: 1314 Стоит ли?


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019