Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / За миллиард лет до конца света
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 25 Сен 2000 11:02


25 Сен 00 - 3 Окт 00


Маргарита
# Дата: 25 Сен 2000 11:02


Сообщение: 1114
Заголовок: Слухи о моей моральной смерти несколько преувеличены…
Отклик на: 1048 Поймать на слове не значит - доказать.
Уважаемый Георгий, здравствуйте. Прошу прощения за неделю без ответа, меня здесь просто не было.

От Ваших писем у меня несколько странное ощущение – как с инопланетянином беседую, настолько разное восприятие мира.

Как я поняла, Вы убеждены, что любой человек должен быть непрерывно занят достижением некой Цели, и для любого шага в сторону (или назад) ему требуется оправдание перед собой, желательно – возвышенное. Вы убеждены, что человек вступает в любой контакт, чтобы одержать победу, и ни для чего иного. Все Ваши метафоры носят отчётливо "фронтовой" характер, и жизнь для Вас – война с неким врагом, и без этого не имеет смысла.

А я – человек МИРНЫЙ, и даже в теннис играю только для удовольствия, а не ради победы (за что меня регулярно ругают партнёры :)). Но это вовсе не означает, что я не ценю способность людей сопротивляться давлению, и тем более не означает, что призываю всех СДАВАТЬСЯ (как Вам почему-то показалось). Для меня просто не существует выбора – сдаваться/не сдаваться. Есть выбор: подставлять/не подставлять людей; исполнять/не исполнять обязательства; защищать/не защищать то, что мне дорого. В отказе от цели (как таковом) нет ничего безнравственного.

Моральная смерть (в моём понимании) – это разрушение нравственного стержня человека, утрата им способности и желания оставаться этичным в своих поступках, согласовывать своё поведение с интересами других людей и моральными ориентирами. Пример из АБС: Римайер, пославший Жилина к рыбарям.

А Глухов в моих глазах – это просто какое-то недоразумение. Я решительно не могу понять, чего он стыдится, и что заставляет его нести ту пургу, которая так бесит Вечеровского. Я слишком хорошо помню, как выглядит человек, терзаемый страшными головными болями (до рвоты и обмороков), от которых нет НИКАКОГО спасения… И как этот человек, вытерпев боль, шёл на работу (которая – смысл его жизни и источник средств для семьи). До следующего приступа. И так – больше года, хотя врачи "давали" максимум два месяца.

В дискуссию эту я влезла, изумившись, что взрослые люди могут всерьёз обсуждать возможность подставить под некое давление РЕБЁНКА. Хотя даже Вечеровский понимал, что этого делать НЕЛЬЗЯ (и за это я его уважаю). Но заявить, что интересы ребёнка являются АБСОЛЮТНЫМ приоритетом – я тоже не могу. Потому что другой мой предок - православный священник в восточной Польше начала века - был поставлен перед выбором: расстрел по обвинению в "шпионаже" или переход в католическую веру и работа на новую власть. Он выбрал физическую смерть, и ни маленький сын, ни беременная жена его не остановили. Через семьдесят лет его именем был назван новый православный храм в том селении.

Как с ЭТОЙ реальностью пересекается абстракция Стругацких – смотрите сами…

Маргарита


<не назвался>
# Дата: 25 Сен 2000 17:31


Сообщение: 1116
Заголовок: В чём цель человеческой этики?
Отклик на: 1114 Слухи о моей моральной смерти несколько преувеличены…
Здравствуйте, уважаемая Маргарита!

Не кажется ли Вам странным, что в этой теме за 10 дней не появилось ни одного сообщения?

Вы человек мирный. Замечательно. Я тоже. Но быть мирным и не иметь целей в жизни - это не одно и то же. Я не говорю, что каждый человек ДОЛЖЕН быть непрерывно занят достижением какой-то своей цели. Но я вынужден проконстатировать факт, что любой человек действительно, невзирая на рассуждения в этом форуме, именно непрерывно занят достижением каких-то своих целей.

Ну ведь Вы же (простите, если ошибаюсь) наверно ходите на работу или учитесь. Ведь Ваша жизнь чем-то наполнена. Это что - просто так? Ни для чего? Или Вы просто не задумывались над этим? Работали потому, что так принято? Потому что так все поступают? Есть у всего этого какая-то конечная цель - то, ради чего все это делается? Или Вы это делаете для удовольствия? Если так, тогда почему бы Вам свою зарплату не перечислять в детский дом или ещё куда-нибудь?

Или вот Вы пишите: "Есть выбор: подставлять/не подставлять людей; исполнять/не исполнять обязательства; защищать/не защищать то, что мне дорого".
Раз Вы так пишите, я делаю вывод, что Вы предпочтёте не подставлять людей, исполнять обязательства, защищать то, что Вам дорого. Замечательно, что Вы такой порядочный человек. Но вот я Вас хочу спросить: А почему Вы собственно именно такой сделаете выбор?
Вы можете ответить примерно так: "Для того, чтобы сохранить свою морально-этическую, духовную жизнь".
Это мне понятно. Но Вы помните, в одном из своих сообщений я писал, что цели у людей разные. А если у какого-то человека цель в жизни такова, что он вынужден будет предавать, лгать, кидать на произвол судьбы и т.д... Ему ведь тоже для достижения цели потребуется сохранить свой (пусть отрицательный, но свой) морально-этический стержень (как Вы написали). Такого человека медузой не назовёшь. Просто у него цель такая.
Меня всегда интересовал вопрос: "Почему всякие сволочи и подлецы более активные в жизни люди, чем люди им противоположные?"
А ответ-то прост. Да потому что отрицательные люди знают, в чём заключается цель их злодейств.
Пример: самый простой способ разбогатеть (цель) - быть нечестным и подлым (средство).
Макиавелли писал: "Нет в мире ни одного крупного состояния, нажитого честным путём".
Добрые же и порядочные люди в огромной, подавляющей своей массе просто не задумываются, в чём конечная цель порядочности и доброты.
Не знаю, будут ли у Вас дети или уже есть. Задумайтесь, какие черты характера Вы попытаетесь своему ребёнку привить. Вы хотите, чтобы он был честным? Если так, то этим Вы почти наверняка обречёте его на бедность. Допустим Вы сможете его в жизни сделать обеспеченным, но потом в его жизни появится подлец, который отнимет у него всё. Напишите, не узрели ли Вы в этой теоретической ситуации своей пусть всего лишь косвенной, но вины.
А если не видите, то напишите, что Ваш ребёнок, будучи добрым и честным, получит в жизни вместо богатства. Какое благо?

С уважением, Георгий!

P.S. Сознательно привел ситуацию с ребёнком потому, что Вы написали: "В дискуссию эту я влезла, изумившись, что взрослые люди могут всерьёз обсуждать возможность подставить под некое давление РЕБЁНКА".


<не назвался>
# Дата: 25 Сен 2000 19:59


Сообщение: 1117
Заголовок: Не буди лихо, пока оно тихо...
Отклик на: 1114 Слухи о моей моральной смерти несколько преувеличены…


Маргарита
# Дата: 26 Сен 2000 02:26


Сообщение: 1118
Заголовок: Тяжёлый случай :(
Отклик на: 1116 В чём цель человеческой этики?
Опять ничего не поняла… Язык вроде – русский. Уже и губами шевелить пыталась, читая – не помогает.

Почему вообще идёт речь о ЦЕЛИ? Ну зачем Вам знать ЦЕЛЬ? Какая в этом необходимость?
Лично мне достаточно удовольствия от сознания правильности моего выбора. И всё.

P.S. О своих детях говорить не буду. ИЗ ПРИНЦИПА!


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 26 Сен 2000 11:54


Сообщение: 1122
Заголовок: Для чего нужна цель.
Отклик на: 1118 Тяжёлый случай :(

"Лично мне достаточно удовольствия от сознания правильности моего выбора".

Вопрос первый: Из каких соображений Вы оцениваете правильность своего выбора? Из соображений удовольствия?

Вопрос второй: Попадали ли Вы когда-нибудь в ситуацию, когда выбор порядочности, честности и обязательности связан был для Вас с ущербом для себя?
Бывают такие ситуации, в которых выбор таков:
будешь мошенником, тебе денег дадут и цел будешь, а захочешь быть честным, и денег тебе не видать, как своих ушей, и по башке схлопочешь (неважно морально или физически). Есть ещё варианты, когда в случае чего по башке схлопочет ребёнок или родственник.

Хочу объяснить зачем мне нужно знать свою цель, а примите это Вы или нет - Ваше дело. От осознания своей цели не становится тяжелее. Наоборот, становится гораздо легче. Ведь цель-то всё равно существует, знаю я о ней или нет. А легче становится в тот момент, когда нужно делать правильный выбор, но с ущербом для себя. Жизнь постоянно создаёт такие ситуации. Меня не устраивает выбор с ущербом, если он только для "удовольствия от правильности выбора". Это же суицид. Цель мне нужна для того, чтобы действительно знать, ради я делаю ИМЕННО ЭТОТ выбор, несмотря на то, что он в чём-то другом нанесёт мне вред.

Мы же с Вами находимся в теме "За миллиард лет до конца света" и говорим о том, как себя вести под давлением. Так вот, с осознанием своей цели бороться с давлением куда легче, чем тыкаться в слепую. А цели у человека всегда есть. Пусть даже если они заканчиваются на том, чтобы выжить и дать потомство. Это тоже цели. И совсем не маленькие, как многим кажется.

С уважением и благодарностью за попытку понять меня, Георгий.

P.S. И в форуме-то в этом я участие решил принять, чтобы поделиться этой мыслью: осознание цели - ключ к достижению цели. Когда я принял решение написать сюда первое письмо, я подумал: "Если я сумею их убедить, вдруг мне удастся сделать так, что этим замечательным людям жить станет легче".


Ева
# Дата: 26 Сен 2000 23:01


Сообщение: 1126
Заголовок: Дааавно меня тут не было...
Отклик на: 973 и не подумаю
И я уже дала было себе слово все внимательно прочитать, прежде чем писать что либо. Но...я молода, импульсивна - хочу ответить сейчас.
Маргарита!
Конечно, отец, который пошел зашибать деньгу для своих пацанов - ценен. Но если при этом он перестает быть человеком - ну, че, заработать-то надо - пошел, значит, папка в киллеры - а че - ниче, чел бабки зашибает. Нормально. Для своих пацанов сколько угодно чужих зашибу...
Это я к тому, что все это игра словами. А я действительно говорю о том, что меня волнует. Вам это неинтересно - ок, я узнала Ваше мнение. А мне интересно.
Дмитрий!
Конечно, умереть красиво - кайф высшей степени (но я вообще-то понимаю, что покойнику все равно). Я не хотела бы чтобы мои слова звучали именно так. Я вообще не это имела в виду. Но что значит - делать то, что тебе по силам? А как я узнаю, что мне по силам - если не сделаю? Допустим, я уборщица. И я с этим справляюсь. Но (это только пример) способности у меня совершенно необычные - к..ну к хоровому пению. Гений я. Но еще неумелый гений - голос не поставленный. И вместо того, чтобы прилежно заниматься и развивать свои способности, я прогнусь под насмешки свидетелей (надеюсь, по-русски это фраза не звучит слишком криво) и буду себе мыть полы...И наслаждаться этим. Ну - как перспективка? "Жизнеутверждаюсчая"? И никаких концлагерей. (Кстати, извините меня за такие примерчики - молодость, понимаете ли, драматизм, с годами должно пройти)
Но вообще то если ВСЕ люди будут делать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО то, что им по силам - это...ну некрасиво что ли...Это как прятаться за чужие спины. Типа моя хата с краю и т.п.
И я полностью согласна с Георгием Владимировичем - относительно не выбора Глухова, а его поведения после выбора. Только технеполадка не дала мне это написать.
С так принятым тут уважением ко всем - Ева.
С


Ева
# Дата: 26 Сен 2000 23:10


Сообщение: 1127
Заголовок: Никаких недочеловеков!
Дмитрий, я, вероятно, невнятно высказывалась. Мне всячески противно деление людей на какие бы то ни было виды. Но меня каждый раз восхищает достойный поступок человека. И как я уже говорила Маргарите - книжные герои не менее реальны многих живущих на Земле людей. Поэтому было бы приятно увидеть любимого героя поступающего так. А авторы оставили все это на моей совести - вот и решаю сей вопрос голосованием.


<не назвался>
# Дата: 27 Сен 2000 04:25


Сообщение: 1128
Заголовок: Наконец-то прояснилось… :)
Отклик на: 1122 Для чего нужна цель.
Уважаемый Георгий, здравствуйте. С удовольствием отвечу на Ваши вопросы.

Вопрос первый: Из каких соображений Вы оцениваете правильность своего выбора?
Из соображений иерархии ценностей, которые достигаются или теряются при выборе. Я спрашиваю себя – что мне дороже (важнее, ценнее), и поступаю так чтобы получить или сохранить то, что дороже. И это будет правильно (и приятно). Как я определяю, что дороже – словами описать, наверное, не получится :). Разумеется, я частенько ошибаюсь в выборе, и позже сожалею и пытаюсь исправить, если возможно. И сама иерархия ценностей меняется с опытом и временем.

Вопрос второй: Попадали ли Вы когда-нибудь в ситуацию, когда выбор порядочности, честности и обязательности связан был для Вас с ущербом для себя?
Сколько угодно. Опыт страха и унижения у меня имеется, и я об этом – не жалею. И занозы в душе сидят годами. И принципиальность моя ПОЭТОМУ имеет пределы, не доходя до идиотской, и назвать человека моральным трупом у меня язык поворачивается ОЧЕНЬ редко. Почти никогда.

Ваша позиция насчёт цели – мне понятна, и я готова её разделить. В ней нет никаких противоречий с моим мировоззрением. Считайте, что меня Вы – убедили :).

С уважением, Маргарита


Маргарита
# Дата: 27 Сен 2000 04:43


Сообщение: 1129
Заголовок: Мне тоже стало интересно...
Отклик на: 1126 Дааавно меня тут не было...
Ева, ОК, давайте всё сначала.

В телеграмме про Бобку говорится, что он молчит. Вы продолжаете настаивать, что Малянов ДОЛЖЕН забрать папку с работой? И это будет достойный поступок? А если ребёнок перестанет ходить? А если он перестанет видеть и слышать? И что бы Вы сделали на месте Ирины Маляновой?.. Извините, если слишком лично.

И вовсе необязательно Малянову превращаться в "медузу". Можно просто сменить тему исследований или род деятельности. И идти в киллеры, чтобы кормить пацанов – тоже необязательно (мягко говоря). Есть масса достойных занятий, а интеллект и трудолюбие – ценности универсальные, как и человечность. На все времена.
Отклики: 1154 И мне.


Елена
# Дата: 27 Сен 2000 08:15


Сообщение: 1131
Заголовок: Просто реплика
Отклик на: 1126 Дааавно меня тут не было...

Конечно, умереть красиво - кайф высшей степени (но я вообще-то понимаю, что покойнику все равно).

Уважаемая Ева!
Разрешите просто вставить реплику по поводу "красивой смерти".
На мой взгляд, "красивая смерть" - самый большой романтический миф, созданный Художниками (под этим словом в данном случае я подразумеваю и живописцев, и писателей, и кинематографистов - всех, кто создает виртуальный мир). И дело даже не только и не столько в том, что покойнику все равно (тут, я думаю, религиозные люди могут поспорить…). Дело в том, что (на мой взгляд, разумеется) красивых смертей в реальной жизни вообще не бывает (в отличие от виртуальной смерти литературных и кинематографических героев - герой напоследок смотрит своими прекрасными очами на закат (последний в жизни!), вспоминает всю свою жизнь и красиво и изящно падает-опускается на подходящее ложе, за прекрасную идею, само собой…). В действительности смерть ужасна. Даже если человек тихо умер во сне, без агоний. Ничего красивого нет и в кидающемся на амбразуру или в горящий дом. Есть уважение к его поступку - смог пожертвовать или рискнуть собой (собой, не другими!) для спасения чужой жизни! Но и его смерть будет так же ужасна, а вовсе не прекрасна. Не поддавайтесь романтическим иллюзиям - романтика для того кем-то и выдумана, чтобы украшать и маскировать некрасивое и ужасное (может, человек ее придумал со страху? :)).

Елена



Маргарита
# Дата: 27 Сен 2000 11:28


Сообщение: 1134
Заголовок: Позволю себе прокомментировать...
Отклик на: 1131 Просто реплика
Красота – есть. Но не в самой смерти, нет. Красота – в нравственном выборе, в движении души человека, выбирающего смерть ради высокой цели. Елена, я не поверю, что, глядя на подвиг, Вы не чувствуете, кроме простого уважения, ещё и некоторого перехода в сферу идеального, через некую границу, отделяющую животное существование человека от его духовного существования. Мне кажется, слово "красиво" здесь используется именно для обозначения этого перехода. Я внятно выразилась?
Отклики: 1143 понимание


Ева
# Дата: 29 Сен 2000 00:47


Сообщение: 1142
Заголовок: красивая смерть
Отклик на: 1131 Просто реплика
Елена - я думала, сарказм из меня так и пышет - сожалею, что ошиблась.
Я же говорила не всерьез! Так что Ваше сообщение мимо цели :-))
Привожу мой любимый пример красивой смерти - ДОСТОЙНОЙ смерти. Корчак, пошедший с детьми в газовую камеру и Экзюпери, пошедший воевать, когда его умоляли спасти себя - ведь пилотов много, а он такой один. Кстати, про амбразуры - ведь это пример из советской истории -пример ДОСТОЙНОЙ смерти. Короче, я по-прежнему считаю, что лучше умереть человеком, чем жить свиньей.
А самая лучшая смерть в мире - я так думаю - мгновенная (во сне или уж очень быстрая, вот только кажутся ли эти секунды быстрыми умирающему?) Но эт так, философия :-))
И вообще, между нами девочками, меня совершенно напрсано определили в безнадежные романтики - я циник. И именно поэтому ищу красивые поступки - в книгах АБС я их нахожу прямо сплошь и рядом. Сейчас так не пишут. Время злое. В эти самые загадочные шестидесятые было что-то такое, необычное. Обещающее. Сгинуло.


Ева
# Дата: 29 Сен 2000 00:51


Сообщение: 1143
Заголовок: понимание
Отклик на: 1134 Позволю себе прокомментировать...
Маргарита, Вы меня поняли :-)) Что для меня просто удивительно, я думала, мы разнополюсовые. А что касается того, как бы я поступила на месте Ирины Маляновой...Во-первых - мы с ней тезки. Во-вторых - уже поступила однажды примерно так же. Тут об этом писать не буду, не в тему абсолютно, если Вам интересно - могу рассказать. То есть ничего героического не было - но стоял ясный выбор, я поступила достойно - и поплатилась за это очень дорого, и не только я. Жизнь женщина, притом мстительная. Потому я и склонна верить в разумную вселенную :-))


Елена
# Дата: 29 Сен 2000 10:50


Сообщение: 1145
Заголовок: Еве и Маргарите

ОК, кажется, мы понимаем друг друга. Вопрос только в терминологии. Героические и достойные ПОСТУПКИ я, конечно, уважаю (о чем и писала ранее). А "красота" и "смерть" для меня слова (и понятия) нестыкуемые.

Елена


Маргарита
# Дата: 29 Сен 2000 10:58


Сообщение: 1146
Заголовок: Всё страньше и страньше…
Отклик на: 1143 понимание
Ева, мы же вроде договорились обсуждать книгу, а не жизнь :). Давайте всё же уточним Вашу позицию по поводу маляновской папки.

Как я предполагаю, Вы считаете, что Маляновым следует расстаться, и ей достанется Бобка, а ему – пузыри в голове…пардон, в диффузной материи. И это будет апофеоз духа. Что ж, наверно, бывает и так. Но из текста повести, IMHO, такой вариант ну никак не следует. Или я неверно предположила? Или Вы не признаёте угрозу здоровью ребенка серьёзным доводом?

Как я помню из флейма на форуме СЛ (да и здесь, в теме "Чёрная волна"), лично Вы для ребёнка готовы на любые жертвы. Почему же Малянову Вы отказываете в таком удовольствии? Перед кем он ОБЯЗАН пренебречь любовью к своим близким? Ответьте, пожалуйста – я хочу понять.

С недоумением, Маргарита


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 29 Сен 2000 17:59


Сообщение: 1150
Заголовок: Надеюсь, не помешаю.
Отклик на: 1146 Всё страньше и страньше…
Здравствуйте, Маргарита!
И Вам, привет, девчонки!

Вот хочу разбавить своими рассуждениями Вашу дикуссию, а за одно предложить интеллектуальную игру.

Стругацкие писали о жизни, хоть и избрали своим жанром фантастику. Поэтому обсуждение их книг неизбежно приводит к обсуждению жизни. Жанр фантастики Стругацкие выбрали как инструмент наиболее удобный для постановки тех вопросов и обрисовки тех проблем, которые казались им жизненно важными.
Поймите же, Стругацкие сознательно в повести ЗМЛДКС, не доведя её до конца, позволяют читателям додумывать финал. Но этим же самым приёмом они показывают, что это неважно, какое решение примет Малянов. Не в этом суть произведения. Совершенно очевидно, что какое бы решение Малянов не выбрал, оно будет для него связано с утратой. И неверно в этой ситуации думать так: 'сын VS наука'. На самом деле всё обстоит сложнее: 'сын, жена VS наука, Вечеровский(друг) и сам Малянов, как сильный человек'.

В своём письме Вы, Маргарита, в предпоследнем предложении выделили слово ОБЯЗАН. А я хотел бы задать свой вопрос, но относительно другого слова в том же предложении. Относительно слова КОМУ. Почему Ваш вопрос сформулирован так, что там есть ориентация на какое-то третье лицо. Неужели Вы думаете, что если человек никому ничего не обязан, то он может делать всё, что заблагорассудится, или, наоборот, ничего не делать?

Давайте поиграем в фантастику. Используя её, можно в качестве доводов приводить различные вымышленные ситуации и логические схемы.
Например: с определённой точки зрения любой человек - всемогущ. Конечно есть какие-то рамки. И всё-таки представте, что для одного из людей эти рамки исчезли, кроме одной - он не может предсказывать будущее. (если бы он мог видеть будущее, то знал бы всё сразу до конца. Жизнь бы стала для него неинтересна. Ну, скажите, какой интерес играть в шахматы, заранее предсказывая исход по первому ходу?) И технически в вопросе могу или не могу всё решено. И ещё одно обязательное условие задачи: этот наш всемогущий человек - добрый. Это значит, что он радуется происходящему в мире добру и испытывает отрицательные эмоции, наблюдая зло.
Как Вы думаете, что он будет делать, если где-то вспыхнул пожар? Дом от дома... И вот уже целый квартал горит. В огне гибнут и старики, и дети. Всемогущим никто условий и запретов не ставит. И обязанностей у него никаких нет. Что же он будет делать в такой ситуации?

Георгий.


Arthin
# Дата: 30 Сен 2000 04:44


Сообщение: 1154
Заголовок: И мне.
Отклик на: 1129 Мне тоже стало интересно...

Здравствуйте!
А вот не обсуждалось ли еще - а что, если бы у Фила была семья?


Кир
# Дата: 30 Сен 2000 10:31


Сообщение: 1155
Заголовок: Дааавно меня уже тут не замечают...
Отклик на: 1154 И мне.
Вечеровскому семья не помеха, примерно так же, как не помехой она была Изе Кацману, который, практически в схожей ситуации аж на трех детей наплевал.
Отклики: 1163 Ну...


Ева
# Дата: 30 Сен 2000 15:49


Сообщение: 1156
Заголовок: Все не так
Отклик на: 1146 Всё страньше и страньше…
Маргарита!
Я это дело понимаю так. Все они столкнулись со слепой силой. Договориться с ней нельзя. Но ее можно изучить. Что собрался делать Вечеровский. Что они могли бы делать вместе. Разумно, чтобы не повредить членам семьи. Осторожно, по краешку. И кстати, я не говорила что готова для ребенка на любые жертвы. Или Вы меня не так поняли. Оставшись тем, кто он есть, Малянов делал для ребенка больше, чем бросая все. А бросая все он (именно он) становился другим, притом не лучше, чем был. Жена же не собиралась с ним расставаться. И не просила его бросать все ради них. А телерамма - я так поняла, что она была сфабрикована, неверна. И что с ребенком все было в порядке. И делать что бы то ни было (не пренебрегая любовью к близким) он обязан прежде всего перед самим собой. В конце концов - для чего мы живем? Разве ответ одинаков для всех?


Ева
# Дата: 30 Сен 2000 15:57


Сообщение: 1157
Заголовок: повернуть время :-))
Отклик на: 1150 Надеюсь, не помешаю.
Как в фильме про супермена. немного повернуть время назад. выяснить причину пожара. устранить. все спасены. круть мирового масштаба :-))


Arthin
# Дата: 2 Окт 2000 00:00


Сообщение: 1163
Заголовок: Ну...
Отклик на: 1155 Дааавно меня уже тут не замечают...
Вечеровский чертовски другой, нежели Кацман...


<не назвался>
# Дата: 2 Окт 2000 03:04


Сообщение: 1164
Заголовок: Продолжим уточнять
Отклик на: 1156 Все не так
Ева, напрягите воображение, прошу Вас. Если бабушка привезёт-таки МОЛЧАЩЕГО ребёнка – как поступит Ирина Малянова?

И я не утверждаю, что ответ одинаков для всех.

Я пытаюсь понять мотив для риска жизнью в данных обстоятельствах – и не могу. И на месте Ирины я бы схватила ребёнка в охапку и убежала подальше от вконец ополоумевшего отца. К вершинам духа его козлиное упрямство никакого отношения не имеет.

P.S. За выражения не извиняюсь.

P.P.S. Ева, если Вы ещё не читали сценарий АБС "Дни затмения" – рекомендую. Там Ваш любимый Малянов – во всей красе. Цинизьм и гуманизьм в одном флаконе. Впечатляет, хотя и заметно, что авторы не перенапрягались.


Маргарита
# Дата: 2 Окт 2000 04:54


Сообщение: 1165
Заголовок: Доброму человеку :)
Отклик на: 1150 Надеюсь, не помешаю.
Георгий, отвечу лишь на Ваш прямой вопрос. Итак:
Относительно слова КОМУ. Почему Ваш вопрос сформулирован так, что там есть ориентация на какое-то третье лицо.

Потому что речь идёт о сознательном отказе от серьёзной ценности. IMHO, человек способен на такое только в силу внутреннего убеждения, что иначе – нельзя, что он ДОЛЖЕН, ОБЯЗАН поступить именно так. Перед собой, перед людьми, перед Истиной, перед Богом (нужное подчеркнуть).

Ну Вы же сами сказали, что борьба имеет смысл только ради кого-то. Так ради кого эта жертва близкими? Чтобы Ева имела возможность полюбоваться на "достойный поступок"?

И повторюсь – Вечеровский от друга не откажется. Он-то как раз понимает, что Малянов не СДАЁТСЯ, а бережёт родных людей. А это – не слабость! Он даже ЖАЛЕТЬ Малянова не имеет оснований. IMHO.

Маргарита


Виктор
# Дата: 2 Окт 2000 10:36


Сообщение: 1166
Заголовок: Мироздание, извините, на штамп в паспорте не посмотрит.
Отклик на: 1156 Все не так
Не совсем понял,зачем Малянову разводиться,чтоб уберечь от мироздания своего ребенка. Мироздание, извините, на штамп в паспорте не посмотрит. Она все равно будет бить площадями. Вот если бы Малянову стало бы вдруг наплевать на членов семьи, да так, что - ВООБЩЕ - а еще лучше - забыть...


Маргарита
# Дата: 2 Окт 2000 11:12


Сообщение: 1167
Заголовок: Речь не о разводе...
Отклик на: 1166 Мироздание, извините, на штамп в паспорте не посмотрит.
...а о разрыве отношений. Даже если это не выведет ребёнка из под удара. Нормальная женщина - не простит наплевательского отношения к себе и детям.


<не назвался>
# Дата: 2 Окт 2000 11:46


Сообщение: 1168
Заголовок: Маргарите и Еве.
Маргарита!

Одни и те же явления и события в жизни можно описать исходя из разных отправлений. -> Окружающий мир таков, каким его для себя рисует человек.
Можно описывать человеческую жизнь через слово ДОЛЖЕН, а можно через слово ХОЧУ. Если человек чувствует, что жизнь его протекает под воздействием многочисленных "должен, должен, должен...", то он не принадлежит себе. Если же он не должен, а ХОЧЕТ жить для кого-то или для чего-то, то он свободен в своих желаниях.
Или Вы думаете, что если люди изберут подход к своей жизни через ХОЧУ, то все они окажутся мерзавцами?
Вот вы пишете:
"...он ДОЛЖЕН, ОБЯЗАН поступить именно так. Перед собой, перед людьми, перед Истиной, перед Богом "
Вы ещё напишите: "... перед мирозданием!".
Знаете, что общего между этими перечисленными вечными контрагентами жизни человеческой? Они одинаковы своей аморфностью, инертностью, непробиваемостью. Их же ничем не проймёшь. Ни людей, когда их большое количество, ни тем более какую-то там неодушевлённую истину.
Да по большому счёту и себе человек ничего не должен. Тогда возникает вопрос: почему же тогда человек испытывает крайне отрицательные эмоции в тех случаях, когда его действия связаны с изменой самому себе? Я надеюсь, Вы не будете утверждать отсутствие таких человеческих реакций. Моё предположение является лишь частью фантастической теории Стругацких, переданной нам устами Вечеровского. Быть может человек тоже устроен так, что бессознательно пытается сохранить себя неизменным. Человек тоже живёт и развивается согласно законам природы.
Если эту эмоциональную реакцию человека, соотвествующую закону сохранения, назвать долгом перед собой, тогда да - человек должен себе. А больше никому на свете.
Да, я говорил, что жизнь имеет смысл только ради кого-то. Но я не утверждал, что все люди живут ОСМЫСЛЕННО и ОСОЗНАННО. То есть сознавая, для чего они живут. Огромное большинство живёт просто так, потому что родились. Оно (большинство) даже не задумывается над этими вопросами. Вопрос на тему: "В чём смысл жизни?", давно считается софистикой. То есть люди, не желая утруждать мозги на эту тему (ведь если даже и додумаешься до чего, денег-то не прибавится), просто отмахиваются: "...а, болтовня!"

Ева!

Спасибо, что решили поиграть в эту на самом деле-то серьёзную игру.
Вы даже метод описали. Но метод - это отдельный разговор. Неважно, каким образом, но Вы написали, что этот наш добрый всемогущий человек в этой ситуации устранит пожар и предотвратит трагедию.
Замечательно! А теперь представьте, через годы и годы выяснится, что среди попавших в пожар, а затем спасённых людей был пятилетний Гитлер.
Предсказать этого этот наш человек никак не мог. Я не хочу сказать, что всё сотворённое Гитлером - дело рук нашего человека. Но он (наш человек) так это почувствует. Он спас 549 человек. Вот какой он молодец. Но при этом из-за его действий, ОН ТАК ПОЧУВСТВУЕТ, погибли десятки миллионов людей. И ему не отделаться от мысли, что он ОТВЕТСТВЕНЕН за это. Представьте, каково ему будет жить дальше и творить добро. Нет. Не злоба, не ненависть будет руководить им. Он на это не способен. Он - добрый. Но от глубокой апатии ему не уйти. От желания укрыться, спрятаться, ничего не знать и НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ.

С ожиданием продолжениея,
Георгий.


Кир
# Дата: 2 Окт 2000 15:44


Сообщение: 1170
Заголовок: В этом плане Вечеровский схож с Кацманом
Отклик на: 1163 Ну...
В этом плане для меня посылание Гейгером Воронина на север все равно что посылание Каммерером Глумова к люденам. Такое ощущение, что декорации разные, формы у людей разные, а проблемы фактически однотипные.
А еще такое совпадение: дядя Юра не стал бросать двух бутузов ради ухода в экспедицию, чем не ситуация Малянова?
Отклики: 1172 Удивлен.


Arthin
# Дата: 2 Окт 2000 23:13


Сообщение: 1172
Заголовок: Удивлен.
Отклик на: 1170 В этом плане Вечеровский схож с Кацманом
Обобщение, конечно, интересное. Но для меня ограничить весь смысл таким обобщением значило бы упустить много существенного. Понять - значит упростить.
Кроме того, мой вопрос, с некоторой потерей качества, можно переформулировать и так - а что, если у Вечеровского есть семья, которая для него дороже всего на свете? Что тогда?


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 3 Окт 2000 10:08


Сообщение: 1173
Заголовок: А тогда... всё то же самое!
Отклик на: 1172 Удивлен.
А тогда... Тогда можно рассматривать различные достижения в области математики, звание лауреата и сваливающиеся на голову различные поездки за границу как помехи создаваемые мирозданием с тем, чтобы помешать Вечеровскому находиться рядом с любимой семьёй. И попробуй он только откажись от этих поездок, званий и грантов. Кем он пойдёт тогда работать, вахтёром? Он ведь потеряет уже накатанный способ добычи куска хлеба для собственной семьи, а, значит, поставит семью под удар.

Великий древнееврейский мудрец (в дальнейшем ВДМ) Моисей сказал: "Всё оттуда" -, указав на небо.
ВДМ Соломон сказал: "Всё отсюда" -, указав на голову.
ВДМ Христос сказал: "Всё отсюда" -, указав на сердце.
ВДМ Маркс сказал: "Всё отсюда" -, указав на желудок.
ВДМ Фрейд сказал: "Всё отсюда" -, указав на половые органы.
А ВДМ Эйнштейн сказал: "Всё относительно".

Так вот, я согласен с Эйнштейном. Всё относительно.
И если у человека не те, а другие ценности, не те, так другие цели в жизни, то меняется всего лишь полярность задачи. Сама же задача остаётся прежней. И ставится она так: "Стоит ли продолжать сопротивление давлению, когда оно достигает такой силы, что начинает оказывать такое влияние на твою жизнь, что ты не можешь уже эту жизнь полностью контролировать и вынужден выбирать между двух зол".


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019