Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / За миллиард лет до конца света
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 11 Июл 2000 20:41


11 Июл 00 - 26 Июл 00


Дема
# Дата: 11 Июл 2000 20:41


Сообщение: 819
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 802 По закону Архимеда
Hi, Давид!
Вы писали:
>Попробую привести пример не из литературы, просто из жизни. Однажды
> мне пришлось разговаривать с двумя испытателями вертолётов. Как раз
>тогда погибли космонавты, и лётчики испытатели, хотя и очень огорчились, но
>сказали, что ничего тут не поделаешь, только так и создаётся новая техника.
>Оказалось, что они стояли у самых истоков вертолётостроения, и из их звена 26
>человек 20 погибли при испытаниях, шесть выжили. Цена страшная, но как наче
>прикажете создавать вертолёты. Нет, увы, другой цены. Пользу вертолётов и
>доказывать не нужно. Не сосчитать, сколько жизней спасли хотя бы вертолёты >"скорой помощи".

>Оказалось также, что любимые ими и любящие их жёны создавали им очень
>много неприятностей, они не хотели, чтобы любимые ими люди рисковали
>жизнью из-за совершенно чуждых этим женщинам "железяк".
Кстати, очень хороший пример. Весьма хорошо показывает всю, как бы это помягче сказать, сложность применения абстрактных моральных принципов и правил (а, в общем, IMHO, мораль абстрактна по определению, мораль конкретную обычно называют уголовным кодексом :-) к суровой действительности.

Попробую прояснить свою мысль. Оставив в стороне философию, рассмотрим такую приземленную категорию как выгода- в широком смысле. Что мы имеем: погибло 20 человек (реально, полагаю, поболее), вертолеты успешно сконструированы, строятся, продаются и используются по назначению. Использование рассмотрим ниже, пока определим баланс по первым трем этапам. Актив: КБ успешно создало новый аппарат, все получили премию и довольны. Завод запустил серию, у рабочих (и не только) дети сытые и обутые. Армия закупила партию, этажность генеральских дач увеличилась, в частях раздают награды за освоение новой техники. Пассив: 20 сирот. Всего-то.

Теперь немного пофантазируем. Жены испытателей таки уболтали их переквалифицироваться в управдомы. Второй баланс: дети испытателей сыты и обуты. Пассив: потомство работников КБ и завода голодает, войска летают на старых раздолбанных еропланах, в результате чего сирот не меньше, чем в первом варианте.
Задача : выбрать лучший, с точки зрения морали (христианской, коммунистической, любой другой) и/или общечеловеческих ценностей вариант. Ответ желательно развернутый. "Охотник и заяц, кто прав, кто неправ?"(с)
Теперь вернемся к использованию. Безусловно, с помощью вертолетов было спасено немало жизней, смонтировано всяческих сооружений и т.д. Однако я не припомню ни одного хоть сколь нибудь массового _чисто_ гражданского советского/ российского вертолета. Да и история практического применения вертолетов началась в WWII отнюдь не с монтажных работ. Мысль, полагаю, ясна. Можно, конечно, вспомнить избитое- убивает не оружие, а человек- но это отдельная большая тема, и развивать ее, по крайней мере здесь и сейчас, несколько неуместно.
Понятно, что мысль типа "весь мир- бардак" не отличается особой оригинальностью- но тем не менее. Тут вспоминаю АБС, а именно Трудно быть богом. Румата, помнится, не дал Арате (?) пулеметы, популярно обосновав почему. Мы, типа, умнее- сами взяли. В связи с этим интересный вопрос- а не правильнее ли современного человека называть человеком умелым (а не разумным, как это принято?)


Ева
# Дата: 12 Июл 2000 02:55


Сообщение: 820
Заголовок: Опыт и разум
Отклик на: 819 <без названия>
"Тут вспоминаю АБС, а именно Трудно быть богом. Румата, помнится, не дал Арате (?) пулеметы, популярно обосновав почему. Мы, типа, умнее- сами взяли. В связи с этим интересный вопрос- а не правильнее ли современного человека называть человеком умелым (а не разумным, как это принято?)"
Чтобы они своим трудом, потом, кровью выстрадали, дошли, поняли.
Потеряли. В Людях.


Давид
# Дата: 12 Июл 2000 12:59


Сообщение: 822
Заголовок: Ещё один взгляд на вещи
Отклик на: 819 <без названия>
Попробовал неожиданно для самого себя представить, а что если бы, не дай Бог, мне нужно было бы рисковать ради прогресса кем-то из близких людей, женой, детьми (одна из моих дочек под псевдонимом учавствует в этом форуме) или внуками. Действительно не дай Бог. Пропади прогресс пропадом, но никем из своих близких ради него я рисковать не хочу, хотя и понимаю нужность этого самого прогресса. А раз так - не имею я морального права обсуждать эту тему, прошу прощения у всех, что влез в неё.


Борис Механцев
# Дата: 12 Июл 2000 14:36


Сообщение: 825
Заголовок: Опыт и разум
Отклик на: 820 Опыт и разум
Идея хороша, за исключением...
Термин "Человек умелый" уже использован для какого- то из предков людей. Румата отказал Арате Красивому в пулемете поскольку не видел в этом смысла- что с пулеметом, что без него Арата был обречен на поражение уже в среднесрочной перспективе. Перечитайте текст, не поленитесь!
На самом деле вопрос "сколько нужно людей для вытаскивания за уши цивилизации из Темных веков"- довольно интересен.


Дёма
# Дата: 12 Июл 2000 16:22


Сообщение: 826
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 825 Опыт и разум
Hi, Борис!
Вы писали :
>Термин "Человек умелый" уже использован для какого- то из предков людей.
>Румата отказал Арате Красивому в пулемете поскольку не видел в этом смысла-
>что с пулеметом, что без него Арата был обречен на поражение уже в
>среднесрочной перспективе.

Совершенно верно. Рискуя навлечь справедливый гнев специалистов, все же попробую блеснуть скудными остатками познания из школьного курса. Древнего предка человека назвали "умелым" за его способности пользоваться простейшими орудиями (палка-копалка и т.д.). Мы же, называемые "разумными" в производстве орудий продвинулись куда дальше уважаемого предка- умеем делать вертолеты, пулеметы, компутеры.…Вот только что со всеми этими "орудиями" делать -толком и не знаем. В этом отношении человек умелый был даже разумнее нас- он твердо знал, что копалка- для выкапывания корешков, а скребком, при случае, можно и по жбану супостату выдать. И еще он знал, что одному человеку нужна одна палка, одна шкура и один скребок…. Мы же тут сидим и дискутируем- нужна ли нам наука, прогресс и, самое интересное, их плоды.
Теперь про Румату. Прогнозируемое им поражение Араты в кратко- или средне- срочной перспективе- это следствие неготовности тамошнего общества к резкому переходу на новый технический (и не только технический) уровень. Для Араты пулемет- это всего лишь далеко и быстро стреляющий арбалет. Но мы то знаем, что это не так. По мнению Руматы, Арату зарежут его же соратники. Это, конечно, наиболее вероятный, но и наиболее примитивный исход. Предлагаю еще вариант катаклизма- Арата бдителен, спит в кольчуге, подозрительных- на сук и т.д. Все более редкие вылазки остатков баронских дружин расстреливаются с безопасного расстояния. Сунувшиеся было варвары тоже изничтожаются. Однако через некоторое время до Араты (и не только до него) доходит, что патроны кончаются, а пополнить их запас- негде….

>Перечитайте текст, не поленитесь!

К сожалению, в настоящее время это невозможно- и не по причине лени. Все мои книжки свалены в углу большой кучей (ремонт, чтоб его) и искать там нужную- опасно для жизни, бо завалит :-) А читать с экрана- увольте. Придется верить на слово :-)

>На самом деле вопрос "сколько нужно людей для вытаскивания за уши
>цивилизации из Темных веков"- довольно интересен.

Безусловно, интересен, равно как интересен и метод такого вытягивания. Однако эти вопросы- скорее технические. Ответ на них можно искать только после положительного ответа на философский вопрос "А стоит ли это делать" или вразумительного ответа на не менее философский вопрос "Зачем?"


Борис Механцев
# Дата: 12 Июл 2000 17:32


Сообщение: 827
Заголовок: Дело может быть и выгодным, стоит подумать.
Отклик на: 826 <без названия>
Дема, может, на "Ты"- а то ник располагает именно к тому?
Насчет человека умелого- помнится мне, он был облатинен, и даже выделен в отдельный подвид, а то и вид.
А насчет Араты- тут любопытней.
>Арата бдителен, спит в кольчуге,
>подозрительных- на сук и т.д.
Логичным развитием такой подозрительности будет строительство крепости, прикрываемой решительно всеми пулеметами и пр. Или перманентный террор, который в общем и есть самое ужасающее в инферно Арканара. Не одно ли удовольствие- террор от имени дона Рэбы или террор от имени Всехнего Освободителя Араты Красивого?
Насчет цели "вытаскивания". Подобная операция может быть помимо всего прочего оправдана экономически. Объясню навскидку. Количество одаренных людей всегда мало катастрофически. Гениев вообще дефицит. Перспективы по их выращиванию- неясные.
Если задаться целью создания великого русского литератора, последнее, что я бы смог предложить- это выдернуть его предка из Африки.
Так вот, если оценить хотя бы количество гениев, чья работа полезна всем, экономит немерянные ресурсы и пр., то оказавшееся под рукой феодальное общество станет на этапе освобождения тем еще инкубатором- или сможет стать.
Любопытный, однако, аспект- как понадобилась авиация- сколько сразу появилось разработчиков, когда потребовалось создавать информационные сети- аналогично, когда потребовалось истребить много народа- опять же, никогда бы не подумал, что история нашей страны столь богата на невостребованных гениев в любой области...
В общем, для проекта "Время учеников- 4" можно написать "Реморализация и вертикальный прогресс Арканара. Бизнес- план"


Таня
# Дата: 13 Июл 2000 13:00


Сообщение: 836
Заголовок: О терминах
Отклик на: 826 <без названия>
На самом деле вопрос "сколько нужно людей для вытаскивания за уши
>цивилизации из Темных веков"- довольно интересен.

>Безусловно, интересен, равно как интересен и метод такого >вытягивания. Однако эти вопросы- скорее технические. Ответ на них >можно искать только после положительного ответа на философский >вопрос "А стоит ли это делать" или вразумительного ответа на не >менее философский вопрос "Зачем?"

И еще вопрос - что считать "Темными веками"? По последним данным, например, количество катастроф - том числе и техногенных, в 20-м веке выросло катастрофически (извините за каламбур).
Так что прогресс у нас весьма относительный.



Борис Механцев
# Дата: 13 Июл 2000 13:58


Сообщение: 837
Заголовок: Таня, насчет определений
Отклик на: 836 О терминах
Таня, насчет определения Темных веков нет проблем.
Можно привязываться к продолжительности жизни, к соотношению естественных и насильствнных смертей, к детской смертности, к количеству преступлений против личности... ух!
Насчет же техногенных катастроф- первая неплохо документированная относится к разрушению сельскохозяйственных земель в древней Греции, навскидку могу привести хронические болезни римлян- додумались ведь до свинцовых труб водопровода!
А если посмотреть нынешние реалии- Таня, у человека куда больше шансов утонуть в собственной ванне, чем вместе с теплоходом- даже моряку.
Тут нужно оперировать статистикой.


Дёма
# Дата: 13 Июл 2000 20:23


Сообщение: 842
Заголовок: Дело может быть и выгодным, стоит подумать.
Отклик на: 827 Дело может быть и выгодным, стоит подумать.

Hi, Борис!
Вы писали:
Дема, может, на "Ты"- а то ник располагает именно к тому?

Я тут как бы новичок, поэтому решил как бы осмотреться для начала. А так- запросто- хоть горшком назови, только в печку не сажай. Надеюсь, фидошный жаргон никого не оскорбит ? :-)

Арата бдителен, спит в кольчуге, подозрительных- на сук и т.д.
Логичным развитием такой подозрительности будет строительство крепости, прикрываемой решительно всеми пулеметами и пр. Или перманентный террор, который в общем и есть самое ужасающее в инферно Арканара. Не одно ли удовольствие- террор от имени дона Рэбы или террор от имени Всехнего Освободителя Араты Красивого?


Да нет, перманентный террор- это, скорее, нормальное состояние Арканара на момент действия ТББ, особенно ближе к концу, когда, собственно, и состоялся разговор Руматы с Аратой. Население привычно прячется в норы, не успевших спрятаться- режут. Личность же, этот террор осуществляющая для нас, по большому счету, действительно малоинтересна.

Ты проигнорировал основную, как мне показалось, мысль моего предыдущего сообщения, а именно- принципиальное различие между арбалетом и пулеметом. Различие это заключается в невозможности пополнения боекомплекта пулемета, опираясь только на производственную базу средневековья (Румата, полагаю, к тому времени уже поедает землянику на пару с друзьями детства). Однако к моменту окончания боеприпасов Арата окончательно уничтожит сложившийся веками баланс сил, и вдруг выясняется, что королевские и прочие войска не только грабили трудовой народ, но и , временами, защищали страну от варваров. В результате получаем, по сути, тот же конец, что и предсказывал Румата, только растянутый во времени и от этого еще более печальный.
Отсюда мораль- сделать (произвести, придумать, выклянчить) какую- либо вешь- много ума не надо. С умом ей распорядиться или, как вариант, отказаться от ее изготовления- это неизмеримо сложнее. Так является ли современный человек разумным?


Насчет цели "вытаскивания". Подобная операция может быть помимо всего прочего оправдана экономически. Объясню навскидку. Количество одаренных людей всегда мало катастрофически. Гениев вообще дефицит. Перспективы по их выращиванию- неясные.
Так вот, если оценить хотя бы количество гениев, чья работа полезна всем, экономит немерянные ресурсы и пр., то оказавшееся под рукой феодальное общество станет на этапе освобождения тем еще инкубатором- или сможет стать.

Еще более неясны цели такого выращивания, равно как неясно и потребное количество гениев. Да и кому экономически выгодно- земле? Зачем нам толпы средневековых гениев? Пример из жизни - что будет делать гений в нашей гнусной конторе под моим, например, чутким руководством? Или он не будет реализовывать свой потенциал (чем он тогда будет отличаться от не очень умного, но добросовестного кадра), или же за экспериментаторство будет порот нещадно. Т.е. гении - они где-то там, далеко, двигают прогресс, опеределяют пути развития и т.д. На рынке же востребованы кадры средние или выше, но не намного, среднего. Как тут не вспомнить классификацию гениев по Лему. Если гении третьего разряда (т.е. признанные при жизни) будут востребованы в значительных количествах, то как быть с гениями второго и первого разряда (грубо говоря, не признанными при жизни и не признаными вообще?)



РВС
# Дата: 14 Июл 2000 11:03


Сообщение: 843
Заголовок: Саваоф Баалович - вот с кого брать пример!
Отклик на: 836 О терминах
А вы задумайтесь, уважаемые господа, сколько неисчислимых бедствий принесла человечеству неолитическая революция. Переход от собирательной экономики к производящей привел к резкому рости численности населения, к пропорциональному росту числа потенциальных (и, увы, фактических) убийц и потенчиальных (и, увы, не только ...) их жертв! А безответственные одноклеточные, однажды надумавшие скоопнрироваться в многоклеточные организмы и тем самым открывшие путь для появления разнокалиберных Атилл и Гитлеров, должны быть прокляты по сей день из-за них страдающим человечеством!! А про кварки, через небольшое время после Большого Взрыва доже без всякой для себя лично, кроме энергетической, выгоды зачем-то объединившиеся в элементарные частицы, от чего и все дальнейшие неприятности пошли, я уж и не говорю!!! Вотк чему ваш любимый прогресс ведет!!!!


Борис Механцев
# Дата: 14 Июл 2000 15:37


Сообщение: 844
Заголовок: Дело может быть и выгодным, стоит подумать.
Отклик на: 842 Дело может быть и выгодным, стоит подумать.
Дема, уточнения.
1. Производственная база Средневековья- ну, к примеру, века ХII была достаточной для изготовления вполне приличных боеприпасов. В том числе и не хуже нынешних. Мешало отсутствие технологий и знаний- а бездымный порох сделать мог- но не знал как любой в общем алхимик. Гильза да капсуль- тоже не хитрое дело. Да, изготовление боеприпасов было бы процессом дорогим и медленным- но реальным. А много ли понадобилось бы их- не знаю. Не думаю, что очень.
2. Революционные формы террора, начиная с Французской революции были куда радикальней, чем старые добрые средневековые. Более массовые и вдумчивые- ибо направлялись хорошо воспитаными людьми, действующими обычно из лучших побуждений- "Сержант не был садистом. У садиста слишком бедна выдумка. (с) Р. Хайнлайн". То, что творилось в Арканаре- цветочки, Арата показал бы ягодки.
3. Я скорее о генофонде, раннем отборе и обучении потенциальных гениев, с отрывом их от культурной среды Арканара- пусть готовые гении приезжают с благотворительной помощью на пару дней в отпуск...
А ряд технологий- туда... Не обязательно грязных.
4. О чутком руководстве. Гению нужен скорее эрудированый администратор- что бы вовремя сказал "Малыш, ты- чудо логики, вот тебе свод законов, мне нужен оптимальный метод неуплаты налогов на законном основании- вперед! Любая информация будет представлена и пр."


Ева
# Дата: 15 Июл 2000 12:04


Сообщение: 848
Заголовок: Ну это же просто несерьезно :-))
Отклик на: 844 Дело может быть и выгодным, стоит подумать.
"Я скорее о генофонде, раннем отборе и обучении потенциальных гениев, с отрывом их от культурной среды Арканара- пусть готовые гении приезжают с благотворительной помощью на пару дней в отпуск..."
Я извиняюсь, что вмешиваюсь, но зачем отрывать гениев от действительности? Это неэтично, в том числе по отношению к гениям. Еще бы посоветовали их забирать себе, давать должный уровень развития и использовать в земных целях :-))


Николас Ван Рийн
# Дата: 15 Июл 2000 18:15


Сообщение: 849
Заголовок: Бизнес и этика
Отклик на: 848 Ну это же просто несерьезно :-))
Насчет этичности и неэтичности.
Возможно, что некрасиво отрывать гения от изобретения велосипеда, при том, что есть куча других проблем, а велосипедами этот Арканар можно завалить в любом количестве. Массовое производство снижает ценность отдельной вещи, повышая цену идеи, а на чем еше наживаться бедному галактическому купцу, зарабатывая на пиво с сандвичем?


Борис Механцев
# Дата: 15 Июл 2000 20:43


Сообщение: 850
Заголовок: Не все просто на переднем крае исследований
Отклик на: 804 Вернемся к нашим :-)
Уважаемая Таня,
1. Что касается вертолетов. Их очень часто испольуют в спасработах- вот Вам и жертвенность ради науки.
2. Великий Бэкон умер вследствии банального эксперимента- он считал, что продукты будут храниться дольше в замороженном виде, простыл, пневмония... Сколько человеческих жизней спасли консервы- заморозки?
3. Разрабатывая новинку, обычно никто не знает, во что это выльется. Разработки Кюри привели к новым технологиям лечения рака, причем никто из разработчиков не ожидал такого...

Мораль. Любая новинка может привести к спасению человеческих жизней. И если ее разработчик или испытатель идет на риск- то этот риск потенциально оправдан. Если человек рискует собой.



Дёма
# Дата: 16 Июл 2000 17:02


Сообщение: 853
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 844 Дело может быть и выгодным, стоит подумать.
Hi, Борис!
Вы писали:
1. Производственная база Средневековья- ну, к примеру, века ХII была достаточной для изготовления вполне приличных боеприпасов. В том числе и не хуже нынешних. Мешало отсутствие технологий и знаний- а бездымный порох сделать мог- но не знал как любой в общем алхимик. Гильза да капсуль- тоже не хитрое дело. Да, изготовление боеприпасов было бы процессом дорогим и медленным- но реальным. А много ли понадобилось бы их- не знаю. Не думаю, что очень.

Ща начну занудствовать - люблю я это дело :-) Ремонт все еще продолжается, поэтому дальше- по памяти. В русской армии переход на бездымный порох начался примерно в 80-х гг. XIX в., и к русско- японской войне отнюдь не завершился (по крайней мере, в артиллерии). Более того, вплоть до WWI были серьезные проблемы с производством бездымного пороха, и его в значительных количествах приходилось импортировать. В Арканаре уровень промышленного развития все же несколько пониже. Понятно, что потребности Араты в порохе поменьше, нежели у русской армии, но тем не менее. Производство пороха типа современного охотничьего- более реально, вопрос в возможности его использования в боевом нарезном оружии. Аналогично и с гильзами и капсюлями. Очевидно, будут попытки повторного использования стреляных гильз. Если они окажутся неудачными, то с гильзами и капсюлями кустарного производства, с патронами, снаряжеными черным порохом количество задержек возрастет при стрельбе возрастет неимоверно, если стрельба вообще окажется возможной, тем более автоматическая. Представь психологический эффект вдруг забарахливших на поле боя "молний" как на своих, так и на чужих. А ведь мы рассматриваем пулеметы середины-конца XX в.

Но все вышеперечисленные проблемы- чисто технические. При наличии должного времени и ресурсов они, в той или иной форме, будут разрешены. А вот как раз ресурсы, прежде всего, людские- это действительно проблема. Кто будет искать рецепт пороха, наилучший способ изготовления гильз и т.д. Этим, разумеется, могли бы заняться алхимики и прочие книжники, да где ж их взять-то, в Арканаре? На момент действия ТББ большинство их или изничтожено Рэбой, или эвакуировано Руматой со товарищи. Прочие или вырезаны шайками араты до того, как он понял их ценность, или же затаились очень тщательно. Кадры решают все, однако.

3. Я скорее о генофонде, раннем отборе и обучении потенциальных гениев, с отрывом их от культурной среды Арканара- пусть готовые гении приезжают с благотворительной помощью на пару дней в отпуск... А ряд технологий- туда... Не обязательно грязных.

Сразу вспоминаю отца Кабани. Думаю, Рэба нашел бы применение и электричеству, такое же, примерно, как мясокрутке.

4. О чутком руководстве. Гению нужен скорее эрудированый администратор- что бы вовремя сказал "Малыш, ты- чудо логики, вот тебе свод законов, мне нужен оптимальный метод неуплаты налогов на законном основании- вперед! Любая информация будет представлена и пр."
Я надеюсь, ты не пришел к выводу что я большой начальник и гениев на завтрак пожираю ? :-) И чин я достаточно мелкий, и сталкивался только с "юными гениями" :-)

Тут снова встает вопрос- сколько и какого рода гениев нужны как средней конторе так и человечеству в целом? Мне, например, не нужны тупые специалисты на местах, которым приходится по многу раз разъяснять прописные истины. Однако мне не нужны и кадры, которые намного умнее меня- дабы не утратить контроль на их деятельностью. Есть, разумеется, некоторый оптимум. В других областях деятельности этот оптимум будет приходиться на более (или менее ) высокий интеллектуальный уровень. Экологическая ниша для гениев (третьего разряда) мне представляется как некоторый генератор идей для некоторой команды, состоящей из исполнителей выше среднего уровня. Что поделаешь- время героев, в одиночку двигающих прогресс прошло (и вообще, было ли когда?)





Борис Механцев
# Дата: 16 Июл 2000 20:44


Сообщение: 854
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 853 <без названия>
Дема, доброе время суток.
1. Я намеренно разделяю технологические и интеллектуальные вопросы в производстве бездымного пороха. Если отдавать- так пулемет в комплекте с технологиями... Как и с гильзами- их производство может быть простым и технологичным. А алхимики тут не нужны- хватит двух- трех человек, не склонных к импровизациям.

2. Гении, отловленные в нежном возрасте, должны работать на Земле. В интересах Земли. В идеальных условиях. А дон Рэба к тому времени должен быть деморализован до написания жалоб на беспробудное пьянство дона Пампы и пересылке их на Землю с гениями, возвращающимися из отпуска. Зачитывание таких жалоб с эстрады даст работу многим артистам...

3. Естественно, гений должен генерировать идеи, подлежащие рассмотрению. Есть, конечно, исключения вроде каких- то аспектов математики и философии, творчества опять же...
А кадры, которые умнее босса, нужны всегда- в нынешней ситуации для реализации проекта проще иметь босса с контактами где надо и команду специалистов, делающих что надо. Примеров тому навалом, частенько с коммерческим успехом.
Дема, меня совершенно не интересует твоя должность- хотя бы потому, что твое дело вряд ли пересекается с моим. А приведенная тобой классификация гениев скорее забавна, чем полезна- гений Лема малопригоден для дела, увы.


Дёма
# Дата: 17 Июл 2000 07:49


Сообщение: 855
Заголовок: Пулемет как орудие реморализации
Отклик на: 854 <без названия>
Hi,Борис!
Вы писали:
1. Я намеренно разделяю технологические и интеллектуальные вопросы в производстве бездымного пороха. Если отдавать- так пулемет в комплекте с технологиями... Как и с гильзами- их производство может быть простым и технологичным. А алхимики тут не нужны- хватит двух- трех человек, не склонных к импровизациям.

Технологические и интеллектуальные аспекты рассматриваемого вопроса мне представляются трудноразделимыми. Пулемет, по нынешним временам, отнюдь не hi-tech, поддается разведению в полукустарных (по нынешним временам) условиях. Тоже и гильзы с порохом- небольшой папиросный и химический заводик соответственно за короткий срок произведут боекомплекта достаточно для истребления всего народонаселения арканара и окресностей.

Тут встает вопрос целей и мотивации. Я, например, так и не понял , чего все же хочет добиться земля в ходе этого эксперимента. Отсюда несколько вариантов развития ситуации с нашими пулеметами. Если передача оружия- акция окончательно свихнувшегося Руматы- то ни о какой передаче технологий и речи быть не может. Он успеет передать пару ящиков пулеметов и пару ящиков патронов, прежде, чем его скрутят старшие товарищи. Финал этой акции очевиден- через некоторое время (в зависимости от сценария развития ситуации) в аркнаре станет очень тихо.

Если земля решила таки вмешаться и поставила , кроме пулеметов еще пару минизаводиков, пусть даже работающих на привозном сырье и полуфабрикатах (или сразу построили домны, машиностроительные заводы и т.д ? :-) , то немедленно во весь рост встает вопрос интеллектуалный- кто будет эти заводы обслуживать. Текущий уровень развития местного населения для этого явно недостаточный. Не сомневаюсь, что в XXII в. возможно создание полностью безлюдных производств- вставил брус меди, всыпал ведро угля, нажал кнопку- на выходе ящик патронов. Однако смысл поставки таких комплексов неясен. Получив неограниченый источник боеприпасов, Арата кинется освобождать окрестный трудовой народ - и сценарий Руматы или твой сработает в неизмеримо больших масштабах.
Ежели земля решила прибегнуть к твоему варианту (выдергивать и обучать местных кадров), осуществляя тем самым реморализацию и вертикальный прогресс- то чегой-то мне кажется что начинать надо не с пулеметов.

2. Гении, отловленные в нежном возрасте, должны работать на Земле. В интересах Земли. В идеальных условиях.

Тут сразу встают два вопроса- моральный и технологический. Моральный- Земля рассматривает арканар с окрестностями как питомник/ ферму по выращиванию гениев для своих нужд? И технологический- как не специалист в педагогике не могу оценить бытующий штамп про вундеркиндов- что они, как правило, быстро перегорают и, взрослея, или опускаются до уровня чуть выше среднего или вообще в желтый дом.

А приведенная тобой классификация гениев скорее забавна, чем полезна- гений Лема малопригоден для дела, увы.

Так герой лема как раз и пытался найти гения первого рода, чтобы применить на практике и для нужд человечества его способности.


Таня
# Дата: 17 Июл 2000 13:21


Сообщение: 858
Заголовок: Всякая палка о двух концах
Отклик на: 850 Не все просто на переднем крае исследований
Уважаемый Борис,
я
1. Не спорю.
2. Не спорю.
3. Не спорю.
Не имею права спорить (смотри последние (в этой теме) слова Давида)

Просто говорю совсем не об этом. А о Малянове. Перед которым (как и перед другими) вопрос стоял не о пользе его открытия, а о праве на удовлетворение своего научного любопытства. О чем у Стругацких практически прямо написано (кажется, я уже об этом говорила).
Это мы с Евой почему-то съехали на обсуждение прогресса. А остальные уже и ТББ приплели, и пошло-поехало...
Так что теперь я уж и не знаю, что сказать. По-моему, в Миллиарде речь совсем не об этом...
Извините за тот спор с Евой - кажется это мы всех сбили с панатлыку... :-)

PS

>Мораль. Любая новинка может привести к спасению человеческих жизней. >И если ее разработчик или испытатель идет на риск- то этот риск >потенциально оправдан. Если человек рискует собой.

А если не собой? О чем речь и шла у нас с Евой...



Ворон
# Дата: 18 Июл 2000 21:21


Сообщение: 864
Заголовок: Мой первый отклик на 'Миллиард...
ПРивет всем!
Я впервые зашел сюда.
"Миллиард..." моя любимая книга. Читая ее первый раз был поражен тем, что она написана про каждого, кто начал заниматься реальным делом по изменению жизни к лучшему! Читал я ее, когда был председателем МЖК (молодежного жилого комплеска) маленького городка в Подмосковье. Мне тогда пришлось испытать практически все то, что и героям книги. Причем той силой была обыкновенная, обыденная жизнь (люди, нравы, принципы, правила...). А давление совершенно реальное.
Дело не в открытии, которое может перевернуть мир через тысячелетия.
Дело в том, что оставаться Человеком (стать Человеком, быть Человеком) очень сложно в реальном мире! И это находит отражение в мудрости человеческой. На примеры не буду тратить время - их все прекрасно знают. Мне кажется, что основная тема в книге - "Как остаться Человеком в реальном мире, живущем зачастую по нечеловеческим законам". Когда на карту ставится все, что у тебя есть.
Может я и не прав!
Хотелось бы услышать ваше мнение.
С уважением, Ворон.
Отклики: 871 Взгляд


Борис Механцев
# Дата: 19 Июл 2000 14:24


Сообщение: 867
Заголовок: Пулемет как орудие реморализации
Отклик на: 855 Пулемет как орудие реморализации
Дёма, здравствуй!
Пора, кажись, расставить в этом споре точки над "i"- редкий все же случай взаимонепонимания образовался...
1. Цель операции в двух словах- конец инферно.
2. Технология производства бездымного пороха приемлевого качества из доступных природных компонентов может быть расписана на двух- трех листах бумали А4 обычным почерком.
3. Особых заводов не требуется- уж если отец Кабани сотворил неплохой самогонный аппарат- все, что нужно для производства бездымного пороха сделает легко.
4. Моральный и технологический аспекты. Инкубатор- это не так уж и плохо, как для ожидаемого гения, так и для Земли. Не аморально выдергивать человека из среды, в которой его талант гарантированно не раскроется. Не аморально использовать его для блага Земли, во всяком случае, не более аморально, чем вообще использовать наемный труд.
Техника и педагогика. Не о вундеркиндах идет речь, а о перспективных людях. Разные это вещи.
Далее. Не вижу ничего аморального в попытке получения адекватной компенсации за вытаскивание Арканара из той ситуации, в которой он оказался. Через сотню- другую лет будет планета великих инженеров и ученых, вполне конкурентоспособная.
5. А по- хорошему, того же Арату нужно вовремя укорачивать, а то ведь революция очень любит пихать людей к счастью каленой метлой...


Таня
# Дата: 20 Июл 2000 15:59


Сообщение: 871
Заголовок: Взгляд
Отклик на: 864 Мой первый отклик на 'Миллиард...
Самая большая сложность в этой нашей дискуссии - каждый совершенно по разному представляет себе ситуацию, описанную в Миллиарде.
Попробую объяснить, что вижу я.
Выбор, стоящий перед Маляновым (все прочие уже выбрали) очень сложен - именно потому, что он с одной стороны, должен выбирать, а с другой - даже не имеет на это права. Поясняю. Пока давили на него лично - он вполне держался - гордость там, и все прочее. Не стоит прогибаться... и так далее. Потом стало ясно, что в зону давления попадает жена. Ну, она отреагировала верно, с точки зрения этой самой человеческой гордости. И они могли бы пойти вместе дальше. Ну, а потом очередь дошла до сына. Который принимать решения не может, а за него решать - как? Да и кто бы решил - подставлять под удар собственного сына, причем ребенка, ради чего собственно? Ведь сам Малянов не может не понимать, что в ближайшее время по крайней мере из его открытия ничего не выйдет такого, за что стоило бы жизнь отдать. Можно только надеяться. И совершенно ведь ясно - нельзя ни за какое открытие отдавать жизнь ребенка (никто здесь не говорит о бесстрашных первооткрывателях, свою жизнь отдавших за науку). Но ясно также и другое: сдашься - и сам себя не будешь уважать. И сам с собой не сможешь жить. Потому что сдаваться - последнее дело. И смотреть в глаза сыну не сможешь - потому что чему ты его сможешь тогда научить? И какое право-то будешь иметь? (это все, кстати, открытым текстом в книге написано). Вот и весь выбор... И прогресс здесь вовсе непричем.


Борис Механцев
# Дата: 22 Июл 2000 12:14


Сообщение: 872
Заголовок: Меняются времена- меняется этика
Отклик на: 871 Взгляд
Насчет удовлетворения любопытства и этики.
Перебрал в голове примеры- Дрейка, к примеру, Магеллана и прочих Васко да Гам- и здорово удивился.
Не так уж и много времени прошло, а как изменилась этика!
Все эти люди шли в сверхдальние экспедиции, имея на борту кучу народа разного возраста- от тринадцатилетних юнг до старых географов. И прекрасно знали, что шансы на выживание невысоки- где- то один к трем. Такая была статистика. Такая жизнь. Сейчас человек редко идет на серьезный личный риск в исследованиях, коммерции... Другой уровень жизни подразумевает другую этику? Вероятно.
Времена изменились, в России очень резко. Сейчас никому не придет в голову рисковать жизнью ради того, чтобы сокрушить научного оппонента (история советской науки знает даже и дуэли с огнестрельным оружием, а дуэль на доносах была делом в общем житейским)...
И возвращаясь к теме- повесть была написана в те времена, когда подобных дуэлянтов жило не в пример больше, чем сейчас- не в этом ли дело?


Ева
# Дата: 22 Июл 2000 17:42


Сообщение: 873
Заголовок: Да, именно так!
Отклик на: 871 Взгляд
Именно так и надо формулировать проблему. Но от формулировки мой вопрос не теряет своей для меня актуальности - будет ли Малянов продолжать свою работу? Если судить по тексту?


Борис Механцев
# Дата: 22 Июл 2000 19:23


Сообщение: 874
Заголовок: Да, именно так!
Отклик на: 873 Да, именно так!
Ева, на твой вопрос

>будет ли Малянов продолжать свою
>работу? Если судить по тексту?

есть очень простой ответ. Зависит от читателя. Или уж от автора продолжения.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 24 Июл 2000 20:24


Сообщение: 876
Заголовок: Присоединяюсь...
Отклик на: 871 Взгляд
Уважаемая Таня и остальные спорщики!

Если речь зашла о личном взгляде каждого на ситуацию Малянова, то она мне совершенно не представляется драматической. Ну, занимался человек интересным делом «для души». И вдруг обнаружил, что дело это – опасно для него лично и для окружающих, по совершенно объективным (т.е. от него не зависящим) причинам, а риск неустраним. Есть два варианта – отказаться от этого дела и заняться чем-нибудь другим достойным, или продолжить свое рискованное занятие. Второй вариант (в конкретной Маляновской ситуации) мне кажется просто аморальным.

Могу привести примеры сравнимых (на мой взгляд) ситуаций:
- Человек ставит у себя на кухне химические опыты и случайно синтезирует наркотик (или боевое отравляющее вещество).
- Человек активно ухаживает за женщинами, и вдруг узнает о существовании СПИДа.

Что, скажете, последний вариант не годится для сравнения, потому что там – большая Наука, а здесь – мелкий кобеляж? А разве не общие побудительные мотивы у обоих занятий – удовлетворение определенных личных потребностей?

Итак, в ситуации Малянова я абсолютно не вижу драмы. Да, в процессе опытов по пробитию стены головой обнаружено и доказано, что стена твердая, и бить по ней головой опасно. Что в этом унизительного, почему у Малянова должно быть чувство вины перед сыном, от чего святого он отречется, если перестанет бить лбом об стену? Обидно, конечно, что не получилось, как хотелось, но мало ли чего в жизни не получается!

И оказывается перед нами какая-то пародия на Гамлета: «Согнуться ль под ударами судьбы?» Но у Гамлета судьба имеет конкретное олицетворение, ему есть с кем сражаться, и есть за что сражаться (корона, честь, Офелия). А Малянов? Что у него лежит на той чаше весов, где «быть»?

Возможно, что авторами была задумана книга о человеке «под давлением» в инфернальной среде, когда у него нет выбора, или есть выбор только из плохих, неприемлемых, отвратительных вариантов. Неисчерпаемая тема. Но в книге нет этого самого инферно. «…Толковать об интригах и перемещениях, копить деньжата на "Запорожец" и тоскливо и скучно корпеть над чем-то там плановым…», то есть жить нормальной человеческой жизнью – это что-то морально неприемлемое?

Или это книга о творческой натуре, которой не дают развернуться, подрезают крылья в полете? И оттого неприемлемы Малянову все обывательские альтернативы, что человек он необыкновенный, а без М-полостей ему белый свет не мил? Бывают такие люди, и тяжело всем с ними, и им самим тяжело. Но тогда возникает вопрос о векторах тех сил, которые ему (гению) способствуют и противодействует. Есть гении светлые, и есть гении темные. Не всякая помощь судьбы человеку во благо, и не всякое противодействие во вред. И еще надо разобраться, что горит в душе у человека – искра Божия или фитиль от взрывного устройства!

Если принять версию о направленности воздействия Гомеостатического Мироздания, о его отождествлении с мировым Добром, или мировым Злом – тогда вопрос выбора, действительно возникает. Но перед Маляновым – косное мироздание, во всяком случае, на такой версии он останавливается. Природа не знает добра и зла. А вот отрицание природы, стремление «победить» Природу для меня безусловное Зло, ибо я полагаю Природу совершенным Божьим творением.

Можно строить самые разнообразные гипотезы о природе тех сил, которые Малянову противодействуют, но нет никаких оснований полагать, что им движут какие-либо силы, лежащие вне его. Его конфликт - вполне заурядный конфликт человека и окружающего мира. Он клянет «Гомеостатическое Мироздание» за невозможность завершить научные исследования – его предки кляли судьбу за постоянную невозможность наесться досыта. А может быть, дело просто в том, что деревянной сохой как следует землю не вспашешь? Подождать надо несколько сотен (или тысяч) лет, пока железный плуг изобретут? Точнее говоря, искать путь к успеху совсем в другом месте? А пока не нашел – пахать, как позволяют возможности? И радоваться результатам своего труда, как бы скромны они не были?

С уважением, Дмитрий Ниткин

P.S. К моей полемической заостренности некоторые уже почти привыкли :)

Д.Н.


Таня
# Дата: 25 Июл 2000 12:03


Сообщение: 877
Заголовок: Присоединяюсь...
Отклик на: 876 Присоединяюсь...
Уважаемый Дмитрий, очень мне понравилось Ваше рассуждение, хот я с ним и не согласна. Не могу удержаться, чтобы не сказать этого, тем более, что сейчас я начну с Вами спорить :-)
Итак.
Что в этом унизительного, >почему у Малянова должно быть чувство вины перед сыном, от чего >святого он отречется, если перестанет бить лбом об стену? Обидно, >конечно, что не получилось, как хотелось, но мало ли чего в жизни не >получается!

По-моему, тут дело принципа.

>У Гамлета судьба имеет конкретное >олицетворение, ему есть с кем сражаться, и есть за что сражаться (корона, честь, Офелия). А Малянов? Что у него лежит на той чаше >весов, где «быть»?

Во-первых, при чем здесь корона, у Гамлета? Тут дело принципа, чести -и морали. И уж совсем не причем Офелия, от которой ему приходится отказаться.
А у Малянова в качестве "быть" - право человечества делать то, что ему хочется. Не самая умная позиция, но вся история науки (да и не только ее) базируется на том же. Не скажу, что это к чему-то хорошему приводит (свое мнение о прогрессе я уже высказывала). Но это, наверное, свойство человеческое- любопытство. И очень, понимаешь, обидно, когда тебя бьют по рукам и говорят - туде не лезь. А почему - не объясняют. Причем не кто-то определенный говорит, а просто Природа. Послушаться - значит, оказаться в зависимости. Согласиться и дальше идти туда, куда поведут.

>Возможно, что авторами была задумана книга о человеке «под >давлением» в инфернальной среде, когда у него нет выбора, или есть >выбор только из плохих, неприемлемых, отвратительных вариантов.

БНС об этом так и говорил.

>Но в книге нет этого самого инферно. «…Толковать >об интригах и перемещениях, копить деньжата на "Запорожец" и >тоскливо и скучно корпеть над чем-то там плановым…», то есть жить >нормальной человеческой жизнью – это что-то морально неприемлемое?

А Вы правда думаете, что это - нормальная человеческая жизнь? А такие всякие высокие идеи, как "приносить пользу", "смысл жизни" - это так, слова?

>Или это книга о творческой натуре, которой не дают развернуться, >подрезают крылья в полете? И оттого неприемлемы Малянову все >обывательские альтернативы, что человек он необыкновенный, а без М->полостей ему белый свет не мил?

Да, нет. Обыкновенный он. В том то и дело. Обыкновенный нормальный человек, который хочет кроме потребления еще и созиданием заниматься. А ему говорят - сиди и помалкивай, и будешь жить спокойно, то есть, как Вы сказали - нормально.

>И еще надо разобраться, что горит в душе у человека – искра Божия >или фитиль от взрывного устройства!

Это хорошо сказано. Записываю в книжечку :-)

>А вот отрицание природы, стремление «победить» Природу для меня >безусловное Зло, ибо я полагаю Природу совершенным Божьим творением.

Это уже Позиция, но с нее Вам, наверное, уже не о чем спорить, поскольку авторы ее не придерживаются, такой позиции. Как мне кажется.

нет никаких оснований >полагать, что им движут какие-либо силы, лежащие вне его. Его >конфликт - вполне заурядный конфликт человека и окружающего мира.

А вот это интересная версия. Хотя от заурядности конфликта тому, кто в нем участвует легче не делается.

>А может быть, дело просто в том, что деревянной сохой как следует землю не вспашешь? Подождать надо несколько сотен (или тысяч) лет, пока железный плуг изобретут? Точнее говоря, искать путь к успеху совсем в другом месте? А пока не нашел – пахать, как позволяют возможности? И радоваться результатам своего труда, как бы скромны они не были?

Может быть. Только вспомните Вечеровского. "...и стой поры все тянутся передо мною глухие и кривые окольные тропы..."


Дмитрий Ниткин
# Дата: 25 Июл 2000 19:57


Сообщение: 879
Заголовок: А работать Малянов не пробовал?
Отклик на: 877 Присоединяюсь...
Господи, дай мне терпение вынести то, что я не могу изменить!
Господи, дай мне силы изменить то, что я не могу вынести!
Господи, дай мне мудрость не спутать первое со вторым!

Старинная молитва


Уважаемая Таня, спасибо за интересные замечания. Хотелось бы особо обсудить два пункта.

Во-первых, Малянов приходит к выводу, что у него конфликт с Природой. И Вы считаете, что для него слушаться требований Природы, быть от нее в зависимости – обидно. Странная позиция (у Малянова). Отстаивать свою независимость о других людей, от нелюдей, от Бога, от дьявола – это можно понять, у каждой из этих сил есть свой вектор воздействия, которому можно противопоставить свою направленную силу. У Природы направленного действия нет, кроме нарастания энтропии и механизмов обратной связи, приводящих систему в равновесное состояние. Поэтому естественное стремление человека – вписаться в природное равновесие, используя свои знания Природы, и получить от природной системы как можно больше для себя, сохраняя ее в целом, или даже противодействуя энтропии. (Как это получается – уже другой вопрос). Иногда при этом люди делают глупости, не соизмеряя своих действий с законами Природы (например, начинают сажать кукурузу за Полярным кругом). Стремление победить законы Природы – глупость, обижаться на эти законы – еще большая глупость (IMHO).

Во-вторых, насчет «нормальной жизни». Признаюсь, что фраза «тоскливо и скучно корпеть над чем-то там плановым» здорово меня задела. Да, я понимаю, она естественна для научного сотрудника советского академического НИИ эпохи «развитого социализма», когда «плановый» было синонимом понятий «тоскливый, скучный, бесполезный, никому не нужный», а высшей научной доблестью считалось удовлетворение своего любопытства за государственный счет. Но сейчас уже как-то по-другому начинаешь на эти вещи смотреть. Если тебе запланировали какую-то работу и платят за нее деньги – значит, кому-то она нужна. Иначе не платили бы. И твоему работодателю не платили бы, если бы видели, что он деньги без толку тратит. Такое вот простое решение вопроса о «принесении пользы» и «смысле жизни».

И вывод из вышеизложенного: да Малянову просто на работе заняться нечем! Оттого он, бедный, и страдает, оттого и ополчился на Гомеостатическое Мироздание, что это ему кажется проще, чем добиться изменения тематики работы родного института или полностью сменить профессию. Это ему только кажется, что проблемы у него с Гомеостатическим Мирозданием – у него с эпохой застоя проблемы, общество ему оставило только одну дорожку для самореализации – и ту Природа перекрыла! Вот это уже действительно обидно…

Впрочем, должен честно признаться: я не знаю, где место работы Малянова. За что ему, в конце концов, деньги плОтят? Почему-то в книге об этом – ни слова.

А если пофантазировать… Прошло несколько лет. Работы в институте нет – ни плановой, никакой. Зарплату почти не платят. Цены растут, сыну учиться надо. Голова не глупая, руки откуда надо растут, а старый знакомый фирму открыл – зовет к себе. И вот – работы по горло, не всегда приятной, но деньги за нее платят хорошие, а элемент творчества можно в любое дело внести. И подучиться надо – менеджменту там, бухучету… А тут еще конкуренты поджимают, фирма выросла, как ею управлять – непонятно, изо всех сил надо бежать, чтобы хотя бы на месте остаться… Видели таких людей, знаете их? Есть у них проблемы с Гомеостатическим Мирозданием?

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.


Таня
# Дата: 26 Июл 2000 17:38


Сообщение: 890
Заголовок: О работе.
Отклик на: 879 А работать Малянов не пробовал?
Дима, Вы будете смеяться, но Малянову именно за это деньги и плОтят. Он же теоретик. Он просто рассчитывает свои расчеты дома. У меня папа, например, делает то же самое (он физик - теоретик).
И кроме этой работы, у него есть еще семья и друзья. И вот это - все вместе - ему и кажется нормальной жизнью. Мне, впрочем, тоже. А тут вдруг выясняется, что одну из составляющих у него отнимают. Ну, инженер он, простой советский инженер, хоть и астроном! У него это - смысл жизни. Он может все это бросить ради семьи и друзей. А потом всю жизнь будет мучиться - правильно ли он сделал.
Мне так кажется...
К сожалению, не могу проиллюстрировать цитатами, книжку взяли у меня почитать. Третью неделю уже читают :-)


Дмитрий Ниткин
# Дата: 26 Июл 2000 19:21


Сообщение: 891
Заголовок: Могу и посмеяться
Отклик на: 890 О работе.
Цитата из известного памфлета "Настоящие программисты не используют Паскаль":

"...настоящий программист развлекается так же, как и работает - с помощью ЭВМ. Он не перестает удивляться тому, что его работодатель платит ему за то, что он все равно бы делал для развлечения, хотя он достаточно осторожен, чтобы высказать это мнение вслух."

Да, уважаемая Таня, для Малянова работа - вид развлечения. Перед нами экземпляр "человека играющего", а окружающий мир не всегда дозволяет людям беззаботно играться. Нет, разумеется, я нисколько не оспариваю важность занятий астрономов и физиков-теоретиков, даже если они не предполагают отдачи для практики в прогнозируемом будущем. Я о том, что жизнь иногда сбрасывает с небесных теоретических высот на грешную землю, но не следует в этом искать и находить трагедию.

С уважением, Дмитрий Ниткин


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019