Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Поиск предназначения
<< . 1 . 2 . 3 .
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 22 Дек 2004 17:53


22 Дек 04 - 14 Янв 05


ОЛ
# Дата: 22 Дек 2004 17:53


Сообщение: 19059
Заголовок: Кому радость, а кому и боль
Отклик на: 19048 Кому радость, а кому и боль
Как воспринимать. "Пророка" Пушкин написал по мотивам Корана.


ЛУ
# Дата: 22 Дек 2004 18:07


Сообщение: 19060
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 19059 Кому радость, а кому и боль
Как воспринимать. "Клеветникам России" Пушкин написал по мотивам газеты "Московские ведомости".


Кот
# Дата: 22 Дек 2004 18:57


Сообщение: 19062
Заголовок: Can't You see It all makes perfect sence,
Отклик на: 19059 Кому радость, а кому и боль
expressed in dollars and cents,
pounds, shillings and pence?

Roger Waters, Amused To Death

Как воспринимать.

Согласен, что это важно. Но.

Разумное существо не станет воспринимать боль как радость. Единственно, оно может внять доводам разума (например, о том, что "когда насилуют, надо расслабиться и получить как можно больше удовольствия"), если сочтет их убедительными. Разум нейтрален.

А для неразумного вся эта тема все равно останется пустой болтовней, поэтому эта тема никак не повлияет на восприятие им боли.


Вадим
# Дата: 23 Дек 2004 02:34


Сообщение: 19065
Заголовок: Remy Marten как вершина творения
Отклик на: 19048 Кому радость, а кому и боль
"Представляете, как бы относились к богу сербы (да и многие другие югославы, видимо), если б поверили в это?" Для бога(?) или верховного существа, которого я могу себе представить, в этой ситуации было бы главным, что таким методом он достиг цели, т.е. выигрыша Датчан. При этом отношение к нему сербов его врядли бы интересовало. :)

"Я понимаю, что и в этом можно найти пользу (ну, там, со злобой своей справляться), однако кто Вы такие, чтобы помогать какой-то анонимной сволочи..." Забавно. Это вроде бы как спросить Ньютона, кто ты дескать такой, чтобы, копаясь в гравитации, помогать природе, богу, вселенной, ...? Просто вроде бы есть какой-то закон природы с которым интересно повозиться. Лучше всего, если бы это можно было сделать не привлекая совсем новый мат-аппарат. А эмоции здесь скорее всего нужны для выделения связанности событий, поскольку измерительным аппаратом в данном случае является сам человек делающий выводы. Зато оценку совместной вероятности этх событий можно вынести совершенно из системы эмоций.

Я не совсем понял, что вы имеете ввиду под констатацией: "Разум нейтрален"? У разума вроде бы столько состояний и уровней, которые зависят от колличества выпитого, феромонного влияния, гормонального состояния, ... Возьмите тех же Карамазовых как пример.:)



Вадим
# Дата: 23 Дек 2004 03:01


Сообщение: 19066
Заголовок: Разум Patty Hearst
Отклик на: 19062 Can't You see It all makes perfect sence,
They logged the only explanation left
This species has amused itself to death
No tears to cry, no feelings left
This species has amused itself to death.

Roger Waters, Amused To Death

"Разумное существо не станет воспринимать боль как радость." Извините, но кроме банального контр-аргумета о SM, есть и другой: разум совсем не нейтрален, если человек чувтвует боль, то очень часто разум найдёт возможность убедить себя, что это здорово и хорошо. Например, brainwash как в классическом примере с Patty Hearst,когда вполне респектабельную девушку, которую террористы якобы похители из богатой семьи и потом месяц держали в закрытом ящике, переодически насиловали,... (подробности можно найти в любой классической криминальной энциклопедии), и всё дело кончилось тем, что она сама стала участвовать в тер актах со своими похитителями.
На самом деле конкретный случай весьма сомнителен, хоть и описан как классический. Но говорят, что техника brainwash через боль, существует.
Так что боюсь, что если по немногу очищать разум от эмоций, то и разума-то просто не останется.



Кот
# Дата: 23 Дек 2004 09:59


Сообщение: 19068
Заголовок: Мы, коты, больше валерьянку любим
Отклик на: 19065 Remy Marten как вершина творения
При этом отношение к нему сербов его врядли бы интересовало.

Да.

What God wants God gets God help us all
God wants peace
God wants war
God wants famine
God wants chain stores

Roger Waters, Amused To Death

Просто вроде бы есть какой-то закон природы с которым интересно повозиться.

Уважайте при этом чувства тех, кто этому закону в данный момент подвержен. Не болтайте об этом, или уж будьте нейтральны (как сейчас). Не воздействуйте на эмоции (с целью привлечь к обсуждению или повлиять на выбор).

Разумом я называю абстрактное (логическое) мышление. У него есть жесткие законы, позволяющие исключить влияние гормонов на результаты. (На производительность гормоны влияют, ибо сам процесс мышления не абстрактен.)
Отклики: 19078 закон


Кот
# Дата: 23 Дек 2004 10:08


Сообщение: 19069
Заголовок: Маленькая поправка
Отклик на: 19066 Разум Patty Hearst
Про разум и почему пример не проходит я уже ответил.

Разумное существо ...

боюсь, что если по немногу очищать разум от эмоций, то и разума-то просто не останется

Думаю, разум останется. Существа не будет.

No tears to cry, no feelings left
This species has amused itself to death.

Roger Waters, Amused To Death


Вадим
# Дата: 23 Дек 2004 16:40


Сообщение: 19078
Заголовок: закон
Отклик на: 19068 Мы, коты, больше валерьянку любим
"Уважайте при этом чувства тех, кто этому закону в данный момент подвержен."

Значит ли это Кот, что вы подвержены этому закону?


Кот
# Дата: 23 Дек 2004 18:14


Сообщение: 19082
Заголовок: беззаконие
Отклик на: 19078 закон
значит, думаю, что был.
значит, предполагаю, что еще подвержен.
Ааа, нет. Это я гениальный такой, что догадался, что могут чувствовать разные люди.

однако, говорить на эту тему у меня желания нет.
Отклики: 19087 хммм


ОЛ
# Дата: 23 Дек 2004 18:40


Сообщение: 19083
Заголовок: Can't You see It all makes perfect sence,
Отклик на: 19062 Can't You see It all makes perfect sence,
<Разумное существо не станет воспринимать боль как радость.

А как быть с мазохистами? Или они не испытывают радости, когда кончают?
В принципе, бывает, конечно, что трахнешь, и вроде кончил, но такое ощущение, будто Маринину прочитал (чего, спрашивается, читал?) Лучше бы "Клубничку" досмотрели. И вроде она старалась, и даже поскуливала, чтобы не обидеть. Но это всё-же исключение:-)


Кот
# Дата: 23 Дек 2004 19:23


Сообщение: 19084
Заголовок: а как быть с педофилами?
Отклик на: 19083 Can't You see It all makes perfect sence,
А как быть с мазохистами?

Они, видимо, получают радость от удовольствия. Почему они получают удовольствие от своей боли, это Ваша, человеческая проблема. Почему люди получают удовольствие от убийства себе подобного? Почему люди (редко, но бывает) получают удовольствие от поедания себе подобного? Почему люди получают удовольствие от насилия над себе подобным? Это все проблемы Вашей общественной жизни. Вы -- за общественную жизнь? Вот и решайте эти проблемы.

P.S. "Бойтесь неравнодушных. Именно по их неугомонной воле совершается все зло на Земле." ( Кот, когда-то раньше )
Отклики: 19089 сентенции


Вадим
# Дата: 23 Дек 2004 20:52


Сообщение: 19087
Заголовок: хммм
Отклик на: 19082 беззаконие
А я то домал, что мы об этом в этой теме и говорим. Мне-о казалось, что познавая закон можно получить исследовательское удовольствие и расширить свою свободу.
Впрочем, если вы не об этом, то о чём вы собственно говорите, Кот?
Или вы просто говорите, так сказать, за компанию.
Отклики: 19088 угу


Кот
# Дата: 23 Дек 2004 21:36


Сообщение: 19088
Заголовок: угу
Отклик на: 19087 хммм
Или вы просто говорите, так сказать, за компанию.

угу. я сказал все, что хотел.


Вадим
# Дата: 23 Дек 2004 21:38


Сообщение: 19089
Заголовок: сентенции
Отклик на: 19084 а как быть с педофилами?
Talking in slogans
About ol'known truths
Wake up.
You're afraid to leave
The ol'frame of notions
Wake up.

Roger Waters, 1968, Unwritten

Переделка старой фразы (о равнодушных), если она даже эстетически красива (для кого-нибудь), не делает её новой, как мне кажется. В ограниченной дискуссии, на моем опыте мне кажется, что сентенции только и годны на то, чтобы залатать дырки либо в логике, либо в не знании, либо в не мыслии, ...

Кстати, вопрос Ола, был по делу (это то что я в моём сообщении назвал SM). Этот простой пример пробивает дырку в вашем сентенционном утверждении:"Разумное существо не станет воспринимать боль как радость". Как впрочем и случай с Brainwash который, я описал. Это собственно и не проблема, и не общественной хотя и жизни. Просто конкретные примеры не совпадают с тем, что вы ставите как аксиому. Так вы от неё отказываетесь?


Садо-мазохист
# Дата: 24 Дек 2004 02:15


Сообщение: 19091
Заголовок: Плохие примеры
Отклик на: 19089 сентенции
Мазохист не получает радость от боли. Это так только российские психиатры думают, которые по книжкам учились и до сих пор полагают, что онанизм ведет к слабоумию и шизофрении.
Мазохист получает удовольствие, доказывая себе, что способен преодолеть в себе животное, боящееся боли. Радость - не в боли (ни одно разумное существо не станет воспринимать боль, как радость), а в преодолении, в возвышении над физиологическим чувством боли. Боль - от животного. Радость - от разума и чувства человека.


Кот
# Дата: 24 Дек 2004 09:23


Сообщение: 19096
Заголовок: 'боль и радость почистили зубы и спят'
Отклик на: 19089 сентенции
Алиса.

Просто конкретные примеры не совпадают с тем, что вы ставите как аксиому. Так вы от неё отказываетесь?

На мой взгляд, я достаточно объяснил, почему Ваши примеры не имеют отношения к тому, что я говорил, а именно:

Разумное существо не станет воспринимать боль как радость.

Оно еще могло бы убедить себя в определенных случаях получать радость при боли (ну, например, лучше боль, чем ничего (страх смерти), или, скажем, преодолевая боль и препятствия я становлюсь сильнее),-- однако сама по себе боль источником радости быть не может. Ибо боль (по определению) ощущение неприятное и радоваться тут нечему.

Что же касается слоганов, то Вы (и Waters, и много еще кто), конечно, правы. Однако, если я считаю использование слогана полезным, я его использую. Он, ведь, хорош тем, что хорошо запоминается.


Юлия
# Дата: 24 Дек 2004 21:09


Сообщение: 19103
Заголовок: Познание мира через эмоции?
Познание мира через эмоции – это что-то новенькое :). По крайней мере к классической науке это отношения не имеет. Я сомневаюсь, что Ньютон, Энштейн и др. делали свои открытия под воздействием чувств.
Если бы это было так, то вряд ли наша цивилизация основывалась бы на технике и технологиях, скорее всего мир бы пошел по пути повышения чувствительности :))): естественный отбор в сторону развития паронормальных ментальных способностей, отношения между людьми в сторону гармонизации, опять-таки возможно единение человека с природой :)))) – люди леса (БВС «Улитка на склоне» - часть 1) и т.д. Но если вас такой мир больше привлекает? Что ж, каждый выбирает по себе ….
Я совсем не призываю очищать разум от эмоций. Однако спокойнее надо смотреть на мир, излишняя эмоциональность мешает адекватно оценивать события :). Если не ошибаюсь, вы же ищете логику и закономерности, а они по идее от количества выпитого и гормонального статуса совсем не должны зависеть. В данном случае Разум должен!! быть нейтрален.
Что касается восприятия боли, как радости, то, время от времени испытывать боль (душевную ли, или физическую) даже полезно, это закаляет – не в теплице же жить :). А потом уже по прошествии времени можно вспоминать пережитую боль с радостью, как поучительный урок или успешно сданный экзамен.


Катя
# Дата: 24 Дек 2004 21:42


Сообщение: 19104
Заголовок: Нет ничего, кроме моих ощущений
Отклик на: 19103 Познание мира через эмоции?
Обо всем остальном я только догадываюсь.

Познание мира через эмоции – это что-то новенькое

Не очень новенькое. 18й или начало 19го века. Мир и есть мое восприятие. Можно только предположить, что есть что-то вне моего восприятия. Я обычно предполагаю, но помню об этом. В любом случае, мир (который в восприятии) надо бы изучать и через эмоции, и через физику-логику. А то научитесь другим пакостить, а как себя ублажить, так и не узнаете.

Но если вас такой мир больше привлекает?

А какая разница, что привлекает, если Вы говорите, как и мой кот, Разум должен!! быть нейтрален? Нейтрален, так уж какая разница, какой мир привлекает?

это закаляет – не в теплице же жить

С первым высказыванием согласна. А вот почему не надо в теплице жить,- не понимаю. Тепло, светло и мухи не кусают.

А потом уже по прошествии времени можно вспоминать пережитую боль с радостью, как поучительный урок или успешно сданный экзамен.

Это уж точно к мазохизму приведет рано или поздно. Осторожнее, подружка.

Cat :)


Юлия
# Дата: 24 Дек 2004 22:48


Сообщение: 19105
Заголовок: Да чувствам-эмоциям, Да физике-логике
Отклик на: 19104 Нет ничего, кроме моих ощущений
Уважаемая Кэт!
Боюсь, что вы меня совсем не поняли. Я отнюдь не призывала отказаться от эмоций вообще. Человек без эмоций превращается в думающую машину не более того. Кроме этого, где же вы видели женщину без эмоций, это уже патология :))) (бесчувственная кукла :)).
Я всего лишь говорю о том, что в познании мира (в смысле науки) превалирующую роль должна иметь физика-логика, а не чувства-эмоции. Чтобы объяснить причинность и следствия из всего происходящего в мире лучше применять логику. В математике нет эмоций (пока нет, если Г-н Вадим не введет в математику новые понятия :)).

<<А вот почему не надо в теплице жить,- не понимаю. Тепло, светло и мухи не кусают>>

Да, о вкусах не спорят, некоторым нравится растительное существование :))).


Вадим
# Дата: 10 Янв 2005 03:05


Сообщение: 19281
Заголовок: если интересно
Пару дней назад наткнулся на статью Юнга Синхроничность помещенную в сборнике Паули: http://jungland.indeep.ru/modules.php?name=Sections&op=listarticles&secid=5
С удивлением обнаружил, что там описана проблема, поставленная в этой теме. Если кому интересно, почитайте, всего 16 страниц.


крокодил
# Дата: 10 Янв 2005 10:00


Сообщение: 19292
Заголовок: ********
Про "тепло, светло и мухи не кусают" мне понравилось. А что касается познание мира, то мир надо познавать как кому удобней. Кто-то его познает сматематической точки зрения, а кто-то- с чувствительной. Взависимоти от того, в каком направлении развивается человек


Haudh
# Дата: 12 Янв 2005 16:46


Сообщение: 19347
Заголовок: А ни в каком
Отклик на: 19292 ********
Кто-то так, а кто-то иначе. А мир не математичен. И не эмоционален. И не рационален. И не трансцендентен (что за слово, сам не знаю). Это вам не теорема и не шелест листьев на ветру. Изучая математику, рано или поздно отвлекаешься от таблицы умножения. И берёшься, скажем, за выпуклый анализ (не важно, хоть за тензорное исчисление). Вы когда-нибудь испытывали наслаждение от вида чрезвычайно остроумного и изящного доказательства теоремы? А отвращение от корявых выводов? Или это - не эмоции?
Туда же - физика. В эту же кучу - химия. Здесь же - информатика. В каком бы направлении человек ни развивался, ему не уйти ни от эмоций, ни от рационального взгляда на мир. Всё в одном, всё вместе. Ну не делятся эти вещи, как ни крути.
Отклики: 19364 ****


КРОКОДИЛ
# Дата: 13 Янв 2005 07:32


Сообщение: 19364
Заголовок: ****
Отклик на: 19347 А ни в каком
НЕ МОГУ С ВАМИ НЕ СОГЛАСИТЬСЯ, НО МАТЕМАТИК ВСЕ РАВНО БУДЕТ СТРЕМИТЬ ИЗУЧИТЬ МИР ЧЕРЕЗ УРАВНЕНИЯ, А ПАРАПСИХОЛОГ- ЧЕРЕЗ ШЕСТОЕ ЧУВСТВО, ПОТОМУ ЭТО ИМ БЛИЖЕ.
Отклики: 19388 парамат


афтор
# Дата: 13 Янв 2005 15:54


Сообщение: 19388
Заголовок: парамат
Отклик на: 19364 ****
На самом деле, в том же Юнге приведён математический анализ парапсихологических опытов. И даже более того в более или менее физически-поставленных экспериментах, если принять постановку Юнга, можно найти попытку доказать не существование причинно-следственных связей.
Отклики: 19391 *******


КРОКОДИЛ
# Дата: 14 Янв 2005 08:35


Сообщение: 19391
Заголовок: *******
Отклик на: 19388 парамат
НЕТ У МЕНЯ ЮНГА. ПОЭТОМУ НЕ МОГУ СВАМИ СОГЛАСИТЬСЯ, А ТАК ЖЕ ОПРОВЕРГНУТЬ ВАС.
Отклики: 19396 *******


<не назвался>
# Дата: 14 Янв 2005 17:09


Сообщение: 19396
Заголовок: *******
Отклик на: 19391 *******
А ЮНГА МОЖНО ПОЧИТАТЬ ПО АДРЕСУ:
http://jungland.indeep.ru/modules.php?name=Sections&op=listarticles&secid=5 (СТАТЬЯ СИНХРОНИЧНОСТЬ)
ВЫ НЕВНИМАТЕЛЬНЫ КРОКОДИЛ :)


<< . 1 . 2 . 3 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024