Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Чёрная волна
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 29 Июн 2000 11:25


29 Июн 00 - 17 Июл 00


Юрий
# Дата: 29 Июн 2000 11:25


Сообщение: 750
Заголовок: Умгу...
Отклик на: 742 Офтопик - странная вещь.
Уважаемая Ева! Перечитал Ваше письмо. Поскольку по поводу Малыша мы с Вами, в общем, сходимся во мнениях, открывать новую тему действительно не нужно. Вот если бы спор затянулся - следовало бы.
А "моральный закон важнее" - опять-таки согласен.


Ева
# Дата: 30 Июн 2000 00:29


Сообщение: 751
Заголовок: Человек - личность.
Отклик на: 744 Надо признать?
Маргарита.
По-моему, это очевидно и не требует определений. Аборты я привела как пример - никак не могут решить морально ли это.
Я затрудняюсь определить личность. Может быть - разумное нечто? Ведь даже полный дегенерат - это по-своему лчиность, со своим внутренним миром. Во многих странах даже запрещено отключать от аппаратов людей-растения. Неизвестно убийство ли это.
Владимир.
А может лучше начать устанавливать подобные нормы, рамки и законы заранее? Эта проблема не так далека, как может казаться. А то наотключают - разбираться будут - а там глядишь - они сами включатся, решат, что мы жутко агрессивные - и уничтожат нас. Как неспособных к контакту и чрезмерно воинственных.


Ева
# Дата: 30 Июн 2000 00:38


Сообщение: 752
Заголовок: Разум - тоже личность.
Отклик на: 748 Не всегда
Я прошу прошения за еще одно послание - выпустила этот пункт из виду.
Для меня личность - это разум. Любой. Человеческий, разумеется. Остальные - по мере возникновения или ознакомления.
Я лично не могу привести пример разумных маших - ну разве Камилла.
Мы ведь все затрудняемся его классифицировать :-))



Илья Юдин
# Дата: 30 Июн 2000 01:31


Сообщение: 753
Заголовок: Предыдущий заголовок -- тавтология, неопровержимая по определению :-)
Отклик на: 748 Не всегда
Уважаемая Маргарита!

Насколько я понимаю, Ваше _согласие_ с официальной версией проистекает из Вашего _несогласия_ с тем, что ММ обладала моральными правами, равными моральным правам любого другого обитателя МП. Oтсюда ваши "одобряю" и "понимаю".

Я же в своем вопросе к БНС, проясненном :-) потом в моей предыдущей реплике, стоял на вполне ортодоксальной позиции -- вот она.

Забудем возможные интерпретации предполагаемого подтекста, принимаем ситуацию за чистую монету. Убито мыслящее существо, теоретически равноправное с тем же Горбовским, и вдруг это олицетворение совести МП, полное совершенство во всех моральных отношениях и при этом вовсе не перл какой-нибудь, не испытывает ни малейших сомнений в абсолютной необходимости такого убийства. Более того. ММ -- это единственный представитель уникальной цивилизации, совсем как Малыш, и вот Горбовский, Малыша защищавший от психологического дискомфорта, да-да, тот самый Леонид Андреевич, который не хочет необратимых поступков по отношению к подкидышам, полностью и безоговорочно _за_ ее (ММ) уничтожение.

Как я уже сказал, я согласен с решением, но я не согласен с отношением Горбовского к нему. Я понимаю его одобрение, но не понимаю отсутствия колебаний и сожалений пост-фактум. Именно об этом я и спрашивал БНС -- ответ можно видеть в офф-лайн интервью, я его здесь не комментирую. Именно это отсутствие колебаний выглядит в ДР как _двойной стандарт_, делая, IMHO, моральную позицию героев неубедительной.

После этого я не думаю, что Вам нужен мой ответ на Ваши вопросы, однако вот он.

Конечно я не знаю, что считается разумом в _МП_ -- это _они там_ знают, а я _местный_ :-) Oднако понятие личности там определенно является подмножеством понятия _разумное нЕчто_, разумному негуманоиду личностью быть необязательно, а вот гуманоиду, пожалуй, не отвертеться, если он хочет претендовать на эти самые _моральные права_. Примеров из БНС привести не могу, однако БНС недавно упомянул разумное объединение микро-киберов из Лемовского Непобедимого. Oтносительно же Вашего второго вопроса, то если Вы следили за ходом моих рассуждений выше, то знаете, что мне для них пример именно мыслящей _машины_ из МП совершенно не важен, т.к. категорический императив распространен на _всех мыслящих_. И этим я здесь принципиально отличаюсь от уважаемого Юрия, который явно грешит _машинизмом_ (по аналогии с расизмом и сексизмом) :-)

Илья

P.S. Я уверен, что Вы читали и помните _Сапфировый крест_ Честертона, но если нет -- пере/про-читайте, он небольшой, а удовольстве -- огромное.


<не назвался>
# Дата: 30 Июн 2000 09:22


- Алло, Люся? А я нажал на выключатель, и лампочка загорелась… Это значит, она была выключена? Ну, я тебе потом позвоню…
(из репертуара Ефима Шифрина)


Уважаемый Илья!

Не понимаю, о каком убийстве мыслящего существа Вы говорите?
Была машина, которая начала работать "вне" программы (например, подчинять себе какие-нибудь удаленные системы управления АЭС, космическим движением и пр. пр. пр.) Ее выключили. При чем здесь убийство? Ее с таким же успехом можно снова включить. А моральных прав она имеет никак не больше, чем напавшая на Вас собака. И та, и другая "ведут себя сами", не сообразуясь с Вашими желаниями. Мыслящие они, разумные? А кто их знает?! Но ведь эти сомнения в наличии разума не помешают Вам отбиваться от собаки? А когда у Вас ангина, Вы принимаете антибиотики, "глуша" тем самым микробов и при этом не задумываясь --- вдруг это параллельная с нами разумная земная цивилизация, не понимаемая нами вследствие различия в размерах? А ведь убийство микроба или собаки - поступок необратимый, потому что они живые. И почему вдруг Горбовского должна замучить совесть? Машину эту, между прочим, не разобрали на запчасти - т.е. не разрушили. Вполне возможно, что когда-нибудь, при создании соответствующих условий (например, после разработки систем, позволяющих ограничить активность машины), ее снова включат, только и всего.

Елена


Маргарита
# Дата: 30 Июн 2000 09:23


Сообщение: 755
Заголовок: Ортодоксы тоже нужны :)
Отклик на: 753 Предыдущий заголовок -- тавтология, неопровержимая по определению :-)
Уважаемый Илья!

Насколько я понимаю, Ваше _согласие_ с официальной версией проистекает из Вашего _несогласия_ с тем, что ММ обладала моральными правами, равными моральным правам любого другого обитателя МП.
Нет, Вы поняли неверно. Я одобряю (считаю правильным) решение Мирового Совета даже в предположении, что это решение отнимает жизнь у полноправного обитателя МП. Что касается самого отключения, то моя реконструкция событий с версией БНС не совпадает – он полагает, что сознательный нравственный выбор всё-таки имел место.

По поводу двойного стандарта. Могу только заметить, что отсутствие в текстах упоминаний о колебаниях и сожалениях - не означает, что никто не колебался и не сожалел. Горбовский, мне кажется, просто не считал возможным комментировать в нравственном ключе чужие поступки и решения. А разговор там зашёл о безопасности человечества, т.е. о той стороне конфликта моральных прав, которая была признана более значимой – и властью, и Горбовским, давно и однозначно (но что без боли и сомнений - не докажете).

В ЖвМ есть комментарии Каммерера, в которых при желании можно услышать глухие следы испытанных обществом нравственных страданий по поводу массачусетского "аборта". А можно и не услышать.

С уважением, Маргарита


Ева
# Дата: 30 Июн 2000 17:09


Сообщение: 757
Заголовок: На кого напала машина?
Отклик на: 754 О чем речь?
Елена!
Собака может "вести себя" вполне мирно - например, пройти мимо.
Машина вполне может быть "шла мимо". С какой стати от нее так сразу защищаться? И неизвестно как ОНА реагировала на отключение. Если Вас (ну, повторюсь) накачают наркотиками и оставят в состоянии наркотического сна на неопределенный срок - а Вы всего навсего шли в магазин - Вам это понравится??
Ксенофобия это...вот что...Кстати, что значит - ограничить активность машины? :-)) У нее вроде рук-ног-колесиков-манипуляторов не было.
Юрий - отвечу и Вам тоже :-))
В те благословенные времена, когда писалась книга - были ли компьютерные вирусы? Это по поводу высказывания машины (например) - что она отказывается работать с Форточками 2100 :-))
Если бы даже какой-то шутник подобную штуку устроил - он бы едва ли участвовал во всем этом проекте при подобных личных качествах. А сам вирус (ведь это всего лишь программа) внутрь машины не пойдет. Не вырастет он там. А "вести себя" и понять "поведение" за 4 минуты. К примеру - машина пошла на сознательный диалог, спросила кто она (то есть фактически осознала себя), спросила, кто ее создатели. Повторяю, версию вирусов желательно сразу отбросить - описываются ведь сплошные специалисты, они таких шуточек не допустят.


Юрий
# Дата: 30 Июн 2000 17:53


Сообщение: 758
Заголовок: Ответ машиниста
Отклик на: 753 Предыдущий заголовок -- тавтология, неопровержимая по определению :-)
Уважаемый Илья!

В ходе различных дискуссий меня не раз упрекали в ксенофобии - первую "прививку" я получил еще тогда, когда спорили о бессмертных и бессмертии. Поэтому я весело воспринимаю подобные упреки. И самое серьезное возражение, которое можно предъявить реплике, относится к начальной фигуре речи.
Поэтому сразу перейду к делу. Спортивная подача на Вашем поле! Я временно абстрагируюсь от конкретной ситуации, и буду предполагать, что мы, представители человеческой цивилизации, имеем дело с мыслящей машиной. Как, когда и при каких обстоятельствах мы пришли к этому выводу, не суть важно. Мыслящей, и точка.
В общем и целом мы можем вести себя этично - не только по отношению к другим разумным людям, но вообще к живым (включая животных). Например, мы не хотим уничтожить всех тигров на Земле, даже когда нам приходит в голову мысль, что некоторые из них становятся людоедами. Никому не приходят в голову поголовно истреблять и акул, хотя от их зубов люди тоже гибнут (по статистике, чуть чаще, чем от удара молнии). Мы никому не стремимся навредить без большой необходимости, что вполне понятно. Не все живое разумно... но это не повод для сознательного уничтожения живых.
А машина, даже разумная, не является живой. С точки зрения электротехники, она будет оставаться просто набором сложных схем и силиконовых кристаллов, по которым протекают сильные и слабые токи. И это отнюдь не предосудительный взгляд: рассматриваем же мы человека с точки зрения биологии! Итак: если не все живое - разумно, то и не все разумное - живо? Если да, то как прикажете относиться к машине?
В сторону:
Эй! Какой-такой поклонник категорического императива целует сейф?! Прекратите! Вы что, не видите: компьютер - наверху!
(Голос Выбегалло за кадром: "И вот уже рядовой товарищ неверно сориентирован!")
А про себя:
Не знаю, что бы подумал на этот счет сам Кант, будь он нашим современником. Возможно, это сильно повлияло бы на его точку зрения!
Вслух:
До выяснения обстоятельств возвращаю звание машиниста (по аналогии с морфинистом) уважаемому...
И еще раз про себя:
...Оппонент дал, оппонент и взял.

С неизменным уважением,
Юрий

P.S. "Сдается мне, джентельмены, это была комедия". Посему - отхожу на прежние позиции.


Илья Юдин
# Дата: 1 Июл 2000 02:37


Сообщение: 759
Заголовок: Быть ортодоксальнее ортодоксов означает... (АБС, СоТ)
Отклик на: 755 Ортодоксы тоже нужны :)
Уважаемые коллеги!

Поскольку я оказался втянутым в эту дискуссию, отвечая уважаемой Маргарите, то и продолжу щелкать на ответы именно ее реплик (пока они поступают). Oднако обещаю здесь же выдать всем сестрам по серьгам (включая и уважаемого Юрия, и долой сексизм :-)). Итак.

Уважаемая Маргарита!

Прошу извинить меня за ошибку в понимании Ваших оснований. Хочу только заметить, что в принятой нами постановке проблемы они второстепенны, поскольку мы анализируем основания ЛАГ/АБС.

Вы предложили очень симпатичную мне трактовку позиции ЛАГ, это действительно очень на него похоже, а я по неотесаности своей древней этого не уловил. Спасибо! Не могли бы Вы завершить доброе дело, приведя цитату из ЖвМ или сориентировав меня по тексту (глава/документ/...)? Поскольку БНС (в своем ответе на мой вопрос) эту часть осветил очень кратко, то я принимаю Вашу интерпретацию _по любви_.

Уважаемая Елена!

Ситуация с ММ в ДР неоднозначна. Мы в рамках данного обсуждения _договорились_ считать ММ разумной, прямого подтверждения или опровержения этого в тексте или в офф-лайн интервью я не вижу (укажите!), поэтому Ваше возражение не проходит. Выключение мыслящего существа -- убийство, когда (и если) ММ снова включат, это в лучшем случае будет уже _другое_ мыслящее существо.

Уважаемый Юрий!

Извините! Честное слово, это была шутка, не предназначенная Вас обидеть. Я, собственно, _подумал ее_ по-английски и нашел забавной -- по-русски не так смешно, и проблемы с _перебором_ по защите прав разного рода меньшинств в России нет, это только в США она актуальна, посмотрите любой сайт с американскими анекдотами...

По поводу же _содержания_ Вашего выступления -- Вы высказали возражение, а затем, в пост-скриптуме, кажется сказали, что не относитесь к нему (т.е. к собственному возражению) серьезно(?). Я же _не могу_ отнестись к нему серьезно, поскольку исходная позиция _постулировала_ равные права всех разумных существ, неважно, белковых или нет. Oбсуждать же, что есть жизнь и разум -- на мой взкляд вполне бессмыслено, перечитайте лучше диалог Амперяна с Корнеевым из ПНвС :-) Посему возвращаю переходящее звание Вам с поклоном, уважением и в изначальном смысле.

Илья


Дмитрий Ниткин
# Дата: 2 Июл 2000 23:37


Сообщение: 761
Заголовок: два медведя в одной берлоге
Уважаемые спорщики!

Мне кажется, что в процессе обсуждения права ММ на получение беспребойного электроснабжения была почти что упущена из виду одна очень существенная деталь. Речь идет не просто о разумном существе искусственного происхождения, а о «набирающей силу новой, нечеловеческой цивилизации Земли». Полагаю, что четырех минут хватило создателям ММ на осознание того, что перед ними начало новой цивилизации, и что «двум медведям в одной берлоге не ужиться». Столь быстрая реакция и решительность действий делает им честь. Как эта цивилизация «набирала силу», как (или куда?) ММ стала «вести себя» - можно только гадать. (До чего замечательная фраза АБС «начала вести себя»! Как хочешь, так и понимай!).

Конфликт цивилизаций, на мой взгляд, вещь гораздо более опасная, чем любой иной вид конфликта. Например, недавно нам напомнили, чем окончился конфликт цивилизации западноевропейских колонистов с цивилизацией североамериканских индейцев. А ведь обе эти цивилизации были созданы людьми одного биологического вида! (Я полагаю, что в этом конфликте не было правых и виноватых, а была лишь трагическая несовместимость образов жизни. Индейцам нужна была земля, чтобы охотиться, а белым – чтобы пахать. А зачем была нужна Земля ММ?) Чем же может закончиться конфликт гуманоидов с негуманоидами? Или живых носителей разума с искусственными? Полагаю, что только уничтожением одной из цивилизаций. Что, собственно, и случилось.

Хочу обратить ваше внимание, что Горбовского, из всех возможных решений принимавшего самое доброе, вовсе не беспокоила судьба человечества, взявшего на себя грех отключения рубильника. Его беспокоило, как бы кто-то не захотел и не смог снова эту машину включить. Я думаю, мы можем смело положиться на его моральный авторитет и информированность (как члена Мирового Совета), и согласиться с тем, что решение о выключении ММ и было «самым добрым» для человечества. Хотя, конечно, для цивилизации ММ оно «самым добрым» не являлось.

С уважением, Дмитрий Ниткин.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 2 Июл 2000 23:40


Сообщение: 762
Заголовок: Еще о заключительной сцене
Отклик на: 747 Казнить нельзя помиловать…
Уважаемая Елена!

Может быть, Вы и правы, может быть, действительно, Камилл просто мечется по планете, как обычный перепуганный человек. Но если Горбовский – единственный и последний на Земле (не на Радуге!) человек, перед которым несчастный Камилл может излить свою душу, и он так стремится успеть это сделать, что даже лишает Горбовского права на уединение перед смертью, буквально «не дает умереть спокойно» - не страшно ли это? Не страшнее ли, чем моя версия о киборге с деформированными моральными устоями?

И еще одну вещь я неожиданно понял для себя. Перед нами опять «открытая концовка»! У Камилла с Горбовским идет диалог, и появление процессии испытателей его прерывает. А должен был последовать ответ Горбовского на монолог Камилла, и этот ответ мог бы поставить точку в повести. Но точки нет, есть опять многоточие. Может быть именно в этом диалоге человека с киборгом и должен был разрешиться главный конфликт повести, конфликт Духа и Разума, лишившегося души? Да, именно здесь надо искать «стержень» книги, на этом конфликте держится сюжет, а отнюдь не на описании динамики техногенной катастрофы. И открытость концовки не в том, что мы не видим деталей агонии (или радости чудесного спасения), а именно в незавершенности последнего диалога. Тогда и сцена не выглядит так уж странно: Камилл и Горбовский не могли не встретиться в конце книги, как два олицетворения разных возможных путей развития человеческой цивилизации.

А еще мне кажется, что Горбовский согласился с Камиллом, сказал, что люди должны оставаться людьми, что они не отвергнут свои мятущиеся души ради искусственного света безжизненного знания. Что он нашел и для Камилла какие-то слова, которые помогли ему просуществовать еще долгие годы. И только после этого катастрофа была «отменена», говоря словами С.Переслегина, отменена неожиданно даже для Камилла, поскольку он обладает всего лишь научным знанием. Но этого мы уже не увидели…

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин



Давид
# Дата: 3 Июл 2000 02:32


Сообщение: 764
Заголовок: Размышлизмы
В 60-е годы среди физиков всё глубже укоренялась дурная привычка работать. Люди, похожие на Камилла, появлялись безо всякого гибрида человек-машина. Просто, работая непрерывно, человек становился первоклассным профессионалом, а всё остальное в тогдашней "внутрифизической" системе ценностей было хотя и важно, но вторично, случалось, что это самое остальное и попросту атрофировалось. Мне кажется, что Стругацкие, видя этот процесс, немного забеспокоились, и появился Камилл. Кроме того тогдашние интеллектуалы увлечённо играли в игру "может ли машина мыслить", начатую в СССР академиком Соболевым, а во всём мире, пожалуй, Виннером и Тьюрингом.
Но в произведении по-настоящему талантливых авторов всегда содержится гораздо больше информации, чем они предполагали. Никак не рискуя пытаться понять, что именно имели в виду авторы "Далёкой Радуги", всё же попробую вместе с участниками этого форума попробовать проанализировать, что происходит сейчас.
А сейчас (возьму примеры из своей частной жизни) у нас с женой скопилось видеофильмов примерно на 2500 часов экранного времени, и хотя их каталог есть в компьютере, попробуй-ка просмотри их. На дисках лежат около 10 тысяч книг, среди которых, конечно, есть штук 20, а может и больше таких, которые я хотел бы прочесть, а может быть мне позарез нужно их прочитать, но как хотя бы просмотреть эту гору информации, чтобы выбрать то, что я хочу, или то что мне необходимо?
А вы уверены, что если (когда) появится возможность соединиться с компьютером со всеми его достоинствами, как-то завидное быстродействие, редкие сбои и т.д. вы устоите пперед соблазном воспользоваться всем этим? Для молодых и честолюбивых людей соблазн усилится ещё и потому, что такое резкое увеличение возможностей увеличит их конкурентоспособность в делании профессиональной карьеры, а когда появятся первые Камиллы, тогда обычным биологическим людям и вовсе тяжко станет, попробуй обойди такого в работе.
А те, кто воспользуются к какой части цивилизации себя отнесут, к людям, ленивым, малопродуктивным в профессиональной деятельности, быстро устающим, или к во многом выгодно отличающихся от них компьютерам?
Неохота думать обо всём этом, страшно, да и рановато пока.
Кто не хочет - не думай.
Кстати, пока человеко-компьютеров среди нас нет, стоит ли размышлять аморально или нет обесточить мыслящий компьютер. Мне кажется, что пока мы люди для нас морально то, что хорошо для людей.
С увважением ко всем и приятного вам всем форумирования.
Давид.


Маргарита
# Дата: 3 Июл 2000 03:46


Сообщение: 765
Заголовок: Извольте :)
Отклик на: 759 Быть ортодоксальнее ортодоксов означает... (АБС, СоТ)
История ММ всплывает в ЖвМ с появлением на сцене Айзека Бромберга (глава "Битва железных старцев"). Максим комментирует очень сдержанно, но его неодобрение беспардонности Бромберга в обращении с этической стороной всех упомянутых историй – слышится вполне отчётливо.

А истории – одна другой сомнительнее. Некие андроиды – с тайной личности, но поражённые в правах. Евгенический Урод, вероятно, уничтоженный также на стадии зародыша. А ведь имел, наверное, право на жизнь… Бедняга.

Кстати. В разговоре на ящиках (в ДР) ММ тоже была первой в ряду историй (научных экспериментов), которые вызывали беспокойство Горбовского. А второй была история Чёртовой Дюжины…


<не назвался>
# Дата: 3 Июл 2000 10:27


Сообщение: 766
Заголовок: Еще раз о ксенофобии…
Уважаемые Ева и Илья!

Честно говоря, я все-таки не понимаю, почему вас отключение ММ волнует больше, чем, например, массовое проведение прививок биоблокады, изолировавшее человечество от воздействия вредных микробов и оставившее громадную армию представителей микромира без среды обитания? Я вот совсем не уверена, особенно в свете обсуждения всевозможных фантастических предположений, что у них ТАМ нет своей цивилизации. Разумной, разумеется :). И тем не менее, лично мне представляется допустимым, когда ученый, работающий с опасным вирусом, прививает его себе, запершись в изолированном боксе, и [с восторгом или без оного] наблюдает потом клинику… (Замечу в скобках, такие опыты меня совсем не радуют, но, как взрослый и дееспособный человек, он волен проводить над собой любые эксперименты). И совсем другое дело, когда тот же ученый, руководствуясь гипотезой о возможной разумности микромира и заботясь о праве вируса на свободу передвижения, выпускает его "в люди", и вырвавшаяся на свободу зараза начинает косить человечество. Чувствуете разницу? Поэтому я совершенно согласна с уважаемым Дмитрием в том, что ученые поступили очень благоразумно, отключив ММ, и муки совести здесь вообще умозрительны.
А на счет разработки систем, позволяющих ограничить активность машины - я вовсе не имела в виду ограничения движения "рук-ног" и прочих манипуляторов (которые никак в романе не упомянуты, что, впрочем, не отрицает возможности их наличия-присутствия :)). Поскольку фантазия у меня работает только на уровне сегодняшнего дня :), то я под этими системами предполагаю создание специальных "помехо-экранов" для защиты глобальных и локальных сетей от проникновения ММ. Тогда можно было бы удерживать эту цивилизацию в определенных специалистами рамках и изучать ее, изучать… Но вот тут опять появляются основания для мук совести --- этично ли держать цивилизацию в клетке и ставить над ней опыты? И этичны ли вообще опыты над разумными?
А, Илья?
:)))))))))

Елена


Елена
# Дата: 3 Июл 2000 12:39


Сообщение: 767
Заголовок: О приличиях в рациональном мире :)
Отклик на: 762 Еще о заключительной сцене
Уважаемый Дмитрий!

Собственно, я не настаиваю на своей правоте :), я просто обрисовываю свое восприятие книги…
И в этом ключе - еще раз о финальной сцене.
С одной стороны, Горбовский - даже для Мира Полудня - личность неординарная, поэтому неудивительно, что Камилл хочет поговорить именно с ним. С другой стороны, Камилл вообще не отягощает себя соблюдением приличий - вспомните хотя бы начало повести, когда Роберт и Таня вдруг обнаруживают, что они не одни, и Камилл снисходительно сообщает им, что он не очень-то обращал на них внимание, или как он разговаривает с Патриком... Поэтому он, конечно же, реализует свое желание поговорить напоследок с Горбовским, невзирая на обстоятельства. Страшно ли это? Ну, не более, чем любое другое игнорирование приличий.
По-моему, уважаемый Давид очень достоверно представил ситуацию, в которой увлеченный наукой человек решился на отчаянный шаг - и стал одним из Чертовой Дюжины. Но я бы не стала приравнивать Камилла к мыслящему компьютеру, поскольку Камилл был человеком, и остается, пусть изуродованным экспериментом, но все равно --- человеком. Именно таким, мне кажется, старались представить его авторы, и вопрос "человек или компьютер" однозначно решали в пользу человека. Недаром ведь последний из Чертовой Дюжины, единственный из населения Радуги способный пережить катастрофу, не вызывает в связи с этим зависти, и Горбовский, обреченный на смерть, напоследок ему даже сочувствует!
И, конечно, сама техногенная катастрофа в романе - это только антураж…

Елена


Юрий
# Дата: 3 Июл 2000 13:10


Сообщение: 768
Заголовок: Серьезно... как в игре в покер.
Отклик на: 759 Быть ортодоксальнее ортодоксов означает... (АБС, СоТ)
Уважаемый Илья!

Мое последнее письмо является возражением, начатым серьезно, но законченным весело. В первую очередь я стремился не накалить страсти, и именно этим объясняется его "открытый подтекст". Судя по Вашей реакции, основной цели я достиг, и мы можем совершенно спокойно продолжать диалог.
(Что же до звания машиниста - Вам оно не нужно, и мне тоже. Выкидываем в реку?)

По существу. Надо заметить, что я даже не пытался рассуждать о сущности жизни и разума - ведь в данном контексте они являются "атоммарными" понятиями. Я просто указал, что они далеко не всегда сопутствуют друг другу.
Что касается понятия жизни, то я бы так все и оставил. А вот что касается понятия разума... Если оставить и его в таком же положении, то мы рискуем застрять на уровне аксиом. Что-то вроде: "IMHO, ММ выключить! vs. IMHO, ММ не выключать, т.к. она разумна!". В идеале нужно было бы последовательно пойти двумя путями, и сделать не одно, а два рассуждения. Короткое рассуждение, где разум по-прежнему фигурирует в качестве атоммарного понятия, и длинное рассуждение, где предпринималась бы попытка разобрать негуманоидный разум по косточкам.
Но всякий раз, когда я пытаюсь представить себе возможный inner cosmos 100%-й машины, я испытываю чувство неловкости - не в последнюю очередь потому, что подобные аргументы служат собеседнику в лучшем случае интеллектуальным развлечением, а не убеждением. И первая дискуссия об искуственном разуме ясно это показала. Поэтому "Технотриллер - 3" я писать, пожалуй, не стану.

Итак, короткое рассуждение. Предположим, мы способны отнестись этично даже к машине. А она к нам? Чистый, 100%-й разум, воплотившийся в ММ, является глубоко аморальным, как сам прогресс. Можно утверждать даже, что чистый разум является аморальным всегда, вне зависимости от своего происхождения. (Вот тут можно вспомнить аргументы уважаемого Антона в дискуссии о мокрецах, и даже простую триаду старика Зенона - этика, логика, физика.) Но, что особенно плохо, разум невозможно упрекнуть в этом. У разума - свои законы, у этики - свои. Разум руководствуется только логикой. Двузначной или многозначной - не суть; важно то, что логика эта может оказаться нечеловеческой...
Поскольку мы предполагаем, что имеем дело именно с негуманоидным разумом, придется признать, что его нельзя не только упрекнуть, но и урезонить доводами, если он уподобится слону в посудной лавке. В таких обстоятельствах единственным средством воздействия остается выключение. С этичными надо поступать этично, а вот с разумными - разумно. (Только, прошу Вас, не выдирайте эту фразу из контекста!)

С уважением,
Юрий


Илья Юдин
# Дата: 3 Июл 2000 19:07


Сообщение: 769
Заголовок: Серьги, мониста, кольца в нос и пр. (продолжение)
Отклик на: 765 Извольте :)
Уважаемые все!

Oтвет по-прежнему всем уважаемым спорщикам, и привязан по-прежнему к диалогу с уважаемой Маргаритой.

Уважаемая Маргарита!

Спасибо за ссылку. Oтличная иллюстрация. Я вовсе не поддерживаю Бромберга, однако обратите внимание: настоящей аргументации с обеих сторон, естественно, нет. _Все_ эти ситуацин, по сути, для авторов (IMHO :-)) -- парафраз конкретной ситуации ЖвМ. Поэтому, естественно, трудно ожидать там окончательных моральных оценок на радость туповатым читателям вроде меня. Oднако ЖвМ в целом -- одна большая демонстрация морального конфликта, при этом возникающего. На фоне этого пресловутое "отсутствие колебаний" по поводу ММ становится еще более заметным (хотя Вы меня и успокоили на этот счет :-)).

Уважаемый Дмитрий!

В том-то и дело, что мне не хотелось полагаться на авторитет, пусть даже и Горбовского. Мне как раз хотелось в его поведении в данной ситуации (рассказ об отключении ММ) увидеть что-то, уровню упомянутого авторитета соответствующее. И уважаемая Маргарита мне в этом помогла.

Уважаемая Елена!

Теперь я не только Моро, но и Адам, да? Надо бы ребра пересчитать... :-)

Повторяю: на бронетранспортерах... т.е., пардон, мы же договорились считать (без доказательства), что они там, в МП, точно знали -- ММ разумна (а про вирусы -- нет, они не знали, а мы не договаривались :-)). А Ваша система ограничений изобретательна и мила моей вивисекторской натуре, а следовательно -- аморальна. (Это -- вполне серьезно. Эксперименты над разумными действительно можно ставить только с их ведома и согласия -- хотя качество при этом заметно падает :-).)

Уважаемый Юрий!

( ( ( ( (БУЛЬК) ) ) ) )

На то они и _не_ гуманоиды, чтобы мы _принципиально_ не могли представить себе их внутренний мир -- однако могли с уверенностью сказать, что, да, разумны. И конечно же, в этой ситуации никто не гарантирует, что у них вообще есть какая-то этика, и что мы в нее, если так можно выразиться, включены. Поэтому, в очередной раз, -- я согласен с _действиями_ по отношению к ММ, не надо меня убеждать в их необходимости, я же с нее и начал! Вы просто никак не хотите увидеть, что моральная позиция тех, кто выключал ММ, и позиция Сикорски -- абсолютно идентичны. И мешает Вам братская белковость Левы Абалкина и чуждые реле и триггеры ММ. Вот, собственно, и все, что я пытаюсь Вам все время сказать.

Илья


<не назвался>
# Дата: 4 Июл 2000 02:39


Сообщение: 770
Заголовок: Без ярлыков
Отклик на: 769 Серьги, мониста, кольца в нос и пр. (продолжение)
Уважаемый Илья! Ещё о двойном стандарте (как бы настоящая аргументация :)).

Насколько я понимаю, Мировой Совет, принимая решение, "быть или не быть" очередному возникшему/сотворённому/найденному разумному монстру – исходил не из степени его (монстра) человекообразности, а исключительно из (субъективной) оценки его опасности для земной цивилизации и возможности контролировать исходящую от него угрозу.

В случае с ММ, как мне кажется, и смертельная угроза, и неконтролируемость – были очевидны всем причастным к событию. Об этом мне говорит формулировка Горбовского "едва успели выключить". Т.е. можно было и не успеть! А Горбовский – Десантник, он такими словами не бросается :). Я даже могу предположить, что опасность там была не потенциальная, а вполне кинетическая…

А с подкидышами – ситуация, IMHO, несколько иная. И угроза только предполагаемая, и контролировать развитие событий казалось возможным. Думаю, что и ММ осталась бы "в живых", если бы степень её опасности и подконтрольности была оценена на таком же уровне. Не вижу оснований считать иначе.

И ещё цитатка по теме:
Игры кончились, мальчики и девочки, перед вами жизнь, какой она бывает иногда, к счастью, редко.

Маргарита :)

P.S. Есть ещё один сбивающий с толку фактор при оценке отношения людей МП к ММ - "романтические покровы" на этой истории. Горбовский явно считает их необходимыми, но в то же время из-за них сохраняется опасность, что машину снова включат...


Давид
# Дата: 4 Июл 2000 04:27


Сообщение: 771
Заголовок: Без ярлыков
Отклик на: 770 Без ярлыков
Уважаемая Маргарита!
Согласен с Вами. Крайне неприятно убивать живое существо, но мы - люди. Может быть убийство и напрасно, возможно, машина даже и мыслящая оказалась бы неопасной людям, и как знать, могла бы спасти их в критической ситуации. Но если была опасность (а она явно была), что машина может оказаться враждебной, её нужно было отключить (взорвать, что угодно).
С точки зрения высшей справедливости это, может быть и аморально, но что такое эта высшая справедливость? Людям машина могла оказаться опасной - они защищались.
Даже если человек гипотетически может оказаться опасен другой группе людей, его обезвреживают или убивают. Деваться некуда, жизнь иногда жестока. Лучше бы она такой никогда не оказывалась.


Илья Юдин
# Дата: 4 Июл 2000 04:29


Сообщение: 772
Заголовок: Спасибо
Отклик на: 770 Без ярлыков
Уважаемая Маргарита!

Я очень рад, что Вы помогли мне разобраться в ситуации. Спасибо. Для себя я теперь считаю тему ММ закрытой, а Горбовского люблю по-прежнему.

Илья


Давид
# Дата: 4 Июл 2000 04:35


Сообщение: 773
Заголовок: <без названия>
Извините, что влезаю на форум Стругацких с пропагандой другого автора, но очень советую всем посетить сайт Савченко http://savchenko.zerkalo.ru/.
Если кто-то из вас не читал его книг, по-моему стоит начать с "Окрытия себя". Позднее, полюбив автора, конечно, прочтёте и остальное. Правда пишет Савченко скорее для технарей, а здесь, судя по всему, собрались большей частью гуманитарии, но всё равно думаю почитать стоит. Только огромная просьба - не прерывайте, пожалуйста чтение, прочитав меньше 10 первых страниц. Всем кто полюбит Савченко заранее огромное спасибо.
С уважением.
Давид.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 4 Июл 2000 11:09


Сообщение: 774
Заголовок: Две цитаты без комментариев
Отклик на: 771 Без ярлыков
"Даже если человек гипотетически может оказаться опасен другой группе людей, его обезвреживают или убивают. Деваться некуда, жизнь иногда жестока."

Давид, форум АБС, 4 июля 2000г.

"Мы истребляем ненужные классы людей. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом - смысл и сущность красного террора".

чекист М.Лацис, газета "Красный террор" 1 ноября 1918 года


Ева
# Дата: 4 Июл 2000 17:52


Сообщение: 775
Заголовок: О разумности вирусов.
Отклик на: 766 Еще раз о ксенофобии…
Елена, давайте попробуем это развить :-))
Ок, вирусы разумные.
Тогда я вижу два варианта.
1. Они нам враждебны, признавая нашу разумность.
2. Они не признают нашу разумность.
Если первое - на войне как на войне, они - нас, мы - их.
Если второе - либо мы можем установить контакт - и должны всячески работать в этом направлении, чтобы сберечь овец и накормить волков, либо контакт невозможен в принципе - слишком мы разные. Тогда мы вернулись к первому.
А машина вроде бы враждебность не проявляла. И тогда сетей не было, я извиняюсь, она и так была изолирована.
Ева.


Ева
# Дата: 4 Июл 2000 18:05


Сообщение: 776
Заголовок: Хоть и обращались не ко мне...
Отклик на: 768 Серьезно... как в игре в покер.
Я все же вмешаюсь. Довольно давно был очень дальновидный человек.
Исаак, он потом стал Айзеком. Азимовым. И придумал он как нам разумно обращаться с разумными. Разве не разумно? Все же лучше, чем отключать.


Давид
# Дата: 4 Июл 2000 19:39


Сообщение: 777
Заголовок: Кто что видит
Отклик на: 774 Две цитаты без комментариев
Можно, конечно и так, кто что ищет - находит. А можно и так. Ночь граница, окрик "Стой, кто идёт". Дальше возможны варианты. Жизнь действительно бывает суровой.
Дмитрий, добрый вам совет, постарайтесь впредь не заставлять человека оправдываться, и в случае возможности неоднозначного понимания пытайтесь трактовать всё в его пользу. Вы от этого всегда выиграете.
Впрочем, как знаете.
С уважением,
Давид.


Елена
# Дата: 5 Июл 2000 10:35


Сообщение: 779
Заголовок: Об агрессивности разумного...
Отклик на: 775 О разумности вирусов.
А машина вроде бы враждебность не проявляла. И тогда сетей не было, я извиняюсь, она и так была изолирована.

Не было сетей? Ну что Вы, Ева?! Один БВИ чего стОит! (Надеюсь, Вы меня не будете убеждать, что в 22-м веке для этого нужны были провода, которые можно было просто ножичком перерезать…:))

И если бы машина тихо мигала лампочками, грела помещение и задавала странные вопросы - уверена, ее никто не стал бы обесточивать. Тут я совершенно согласна с Маргаритой - Машина представляла опасность, и не в отдаленной будущем, а непосредственно в текущий момент. Поэтому ее и выключили.

Ученые, видимо, работали над созданием искусственного интеллекта. И, похоже, преуспели в этом. А получившийся ИИ занялся не беседами со своими создателями на абстрактные философские темы, а принялся первым делом бороться за место под солнцем. Чего, в общем-то, и следовало ожидать.

Кажется, у А.Азимова определяются законы создания роботов, первый из которых - не навредить человеку. Ограничение очень желаемое, но трудноалгоритмизируемое. Ведь достаточно легко от такого похвального желания через логическую выкладку "труднее всего навредить мертвому человеку" (как у Высоцкого) прийти к выводу, что лучше всего сразу всех поубивать, а потом уже любые телодвижения роботов никакого вреда людям принести уже не смогут. Такая будет в прямом смысле железная логика.

Елена


Ева
# Дата: 5 Июл 2000 18:57


Сообщение: 782
Заголовок: Ну, уговорили.
Отклик на: 779 Об агрессивности разумного...
Разумно отключить машину, она представляла некую опасность. Ок. Это книга, это теория. Большинство все же согласны что проблема еще и этическая. Так спрашивается зачем современные ученые делают все, чтобы эту самую разумную машину получить? Чтобы потом страдать уже на практике?


Дема
# Дата: 6 Июл 2000 17:41


Сообщение: 788
Заголовок: Об агрессивности разумного...
Отклик на: 779 Об агрессивности разумного...
Hi,Елена!
>Кажется, у А.Азимова определяются законы создания роботов, первый из >которых - не навредить человеку. Ограничение очень желаемое, но >трудноалгоритмизируемое.

> Ведь достаточно легко от такого похвального желания через >логическую выкладку "труднее всего навредить мертвому человеку" (как >у Высоцкого) прийти к выводу, что лучше всего сразу всех поубивать, а >потом уже любые телодвижения роботов никакого вреда людям >принести уже не смогут. Такая будет в прямом смысле железная >логика.

Ой напрасно про три закона вспомнили- чегой-то сейчас начнется:-)
Вспомним, например, полную редакцию первого закона, самим азимовым и выведеную- "Робот ни при каких обстоятельствах не может сделать ничего, что , насколько известно ему известно, может причинить вред человеку..."
Ну забыли железяке объяснить, что погружение человечка в воду на длительный срок может несколько повредить этому самому человечку.
А если еще про нулевой закон вспомнить...
Так что "искусственность" (хотя что считать искусственностью?- является ли, например, искуственным интеллект сослдата с хорошо промытыми мозгами? ) сама по себе ни о чем не говорит- ну свойственно разуму ,в его единственном (пока?) наблюдаемом варианте проявлять определенные свойства, им все тут
Экстраполяция результатов наблюдения за человееским разумом на чужой(машинный или нет) без примеси антропоцентризма- с ходу не вспомню такого.
Что до "бога (демона)" из машины- могу вспомнить луддитов, а также попытки запретить авиабомбы, пулеметы, арбалеты....

С уважением
Дмитрий


Маргарита
# Дата: 17 Июл 2000 11:11


Сообщение: 856
Заголовок: Странное продолжение темы...
Интересно сравнить МП с Тагорской цивилизацией. Тагоряне своих "подкидышей" уничтожили без колебаний. Но собственные научные разработки они в принципе не запрещают, а только очень тщательно обеспечивают их безопасность. В итоге – на их планете несколько Больших Машин, а в лесах резвятся псевдохомо… Зато благополучно пережили Великую Генетическую и несколько Промышленных революций. Берём пример? :)


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019