Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Чёрная волна
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 24 Июн 2000 15:01


24 Июн 00 - 29 Июн 00


Кирилл В.
# Дата: 24 Июн 2000 15:01


Сообщение: 704
Заголовок: Пояснение.
Отклик на: 703 Тогда, пожалуйста, поясните себя.
Уважаемая Ева.
Поясняю:
Я утверждаю, что не имеет первостепенного значения для понимания произведения "Далекая Радуга" погибли все люди на самом деле или не погибли."
Никогда и ни при каких обстоятельствах я не утверждал, что понимание населением Радуги неизбежности гибели не имеет никакого значения.
С уважением, Кирилл В.


Юрий
# Дата: 25 Июн 2000 17:49


Сообщение: 708
Заголовок: Технотриллер - 2
Отклик на: 693 Я не эмбриомеханик, но... :)
Уважаемая Маргарита!

Заглянув в ПкБ, я обнаружил там сразу несколько категорий квазиорганических конструктов. "Биоэлементы... - ворчал дядя Саша, запуская скальпель во внутренности "колибри". - Кому это надо? Живые механизмы... Полуживые механизмы... Почти неживые механизмы... Ни монтажа, ни электроники... Одни нервы! Простите, но я не хирург". Если мы прибавим сюда живые организмы и совсем неживые механизмы, возможностей будет уже пять. А если учесть еще и комбинации, двойные и тройные... (Простейшая двойная комбинация: живой организм + неживой механизм = киборг). Таким образом, у Камилла действительно есть очень широкие (хотя не бесконечные) возможности для "совершенствования организма" (ДР).

Теперь следует разобрать последний возможный аспект его inner cosmos. Чтобы познавать что-то (и в компании, и в одиночестве), нужно задавать себе вопросы. Однако, если событие или явление не вызывает у Камилла решительно никаких эмоций, то откуда берется вопрос? Ведь, если он не переживает события, то этого события для него как бы и не было.
(И кстати: существует ли субьективная разница между одним разумом, которому действительно известно практически все, и другим разумом, которому известно немного, но как бы все, потому что новые вопросы не возникают?)
С точки зрения стороннего наблюдателя, Камиллу известно многое. Следовательно, так оно и есть. Значит, у него есть и какой-то "двигатель познания". Какой именно? Буду отталкиваться от Вашего предположения: он помнит настоящую жизнь, хотя давно не живет ею. Не научное любопытство бередит его, а лишь научное прошлое (которому "тоскливо", потому что связь времен распалась, и в нем ничего нельзя исправить). Его познание - разновидность сизифова труда.

Интересно, а ему могли бы как-нибудь помочь? Если в МП возможна киборгизация и квазиорганика, то, наверное, возможна и полная регенерация человеческого организма, и реабилитация человеческого сознания? Например, в ОО Максим легко переносит сразу несколько смертельных ранений (без медицинской помощи, кстати), а потом спокойно заявляет: "Вы даже не представляете. какие это жизнеспособные органы..." (Хотя, с другой стороны: "Вот если бы ротмистр попал мне в голову...")
Вот тут вся тема поворачивает в этическое русло. Если ему могли помочь, то почему не помогли? Помощь не может быть насильственной? А можно ли совершить насилие над тем, у кого нет предпочтений?
И: нужно ли оказывать ему помощь? Все-таки кто он - увечный человек, или единственный представитель нечеловеческой расы? (Вроде безопасного варианта Масачуссетской машины... или вроде Малыша, у которого, как и у Камилла, было человеческое прошлое, хотя и весьма короткое, и которого, помнится, так и не забрали с планеты.) В общем, вопросов получается много.

С уважением, Юрий


<не назвался>
# Дата: 26 Июн 2000 08:26


Сообщение: 710
Заголовок: Сопротивление материала
Отклик на: 708 Технотриллер - 2
Уважаемый Юрий!

Мне внутренний мир Камилла видится чуть иначе, чем нарисовали Вы. Попробую прояснить разницу (хотя очень трудно формулировать мысли – область "не моя" :)).

[Ю]: Если событие или явление не вызывает у Камилла решительно никаких эмоций, то откуда берется вопрос? Ведь, если он не переживает события, то этого события для него как бы и не было.
[АБС]: Вы отрываете от себя всю эмоциональную половину человечьего и оставляете только одну реакцию на окружающий мир - сомнение. "Подвергай сомнению!"

Похоже, что реакция "сомнения", которая у обычного человека становится следствием сложной (как правило, неосознаваемой) цепочки впечатлений, ассоциаций, оценок, эмоций и желаний – у Камилла оставлена (а скорее – сконструирована) в чистом виде, как основа "двигателя познания". Мне кажется, что такая конструкция может работать вполне эффективно. К любопытству это, действительно, никакого отношения не имеет. Но я пытаюсь сказать :), что познавательная активность Камилла – не дань незабытому прошлому, а совершенно новая форма существования (уж не знаю, чего).

И не совсем понятно, почему событие не считается состоявшимся, если оно не вызвало эмоций :).

[Ю]: Интересно, а ему могли бы как-нибудь помочь? Если в МП возможна киборгизация и квазиорганика, то, наверное, возможна и полная регенерация человеческого организма, и реабилитация человеческого сознания.
Нет, насколько я понимаю, в МП так далеко научная мысль не зашла. Там научились лечить тело с уцелевшим головным мозгом и корректировать психические расстройства, но разрушенный мозг – не восстанавливают. И новое тело не выдают. Умейте ценить и беречь то, что есть.

[Ю]: И: нужно ли оказывать ему помощь? Все-таки кто он - увечный человек, или единственный представитель нечеловеческой расы?
Я уже высказывалась здесь, что Камилл – не человек в юридическом и социальном смысле (а в биологическом и подавно). Но что-то мешает мне объявить его представителем иной расы. Наверное – его принадлежность к нашей цивилизации. И эта его тоска по полноценной человеческой жизни.

С уважением, Маргарита

P.S. Понравился вопрос для Offline уважаемого Ильи Юдина про Массачусетскую машину. Не знаю, что ответит БНС, а я :) считаю реакцию всех трех категорий людей совершенно естественной. Именно так – сначала отключаем, а потом придумываем оправдание!


Юрий
# Дата: 26 Июн 2000 12:54


Сообщение: 711
Заголовок: От Камиллиады - к Массачуссетской машине. Еще один технотриллер.
Отклик на: 710 Сопротивление материала
Уважаемая Маргарита!

По поводу внутреннего мира Камилла не могу возразить Вам. Ваша точка зрения кажется мне не менее надежной, хотя прийти к общему знаменателю довольно тяжело - фактический материал у нас кончился. К тому же Камилл является довольно расплывчатым героем.
Но нужно дать ответ на Ваше замечание: "И не совсем понятно, почему событие не считается состоявшимся, если оно не вызвало эмоций".
Конечно, события происходят вне зависимости от того, воспринимаем мы их или нет. Просто мне кажется, что, если событие не возбуждает в ком-то решительно ничего - ни эмоций, ни ни впечатлений, ни готовых инстинктивных реакций (а Камилл лишен и 1-го, и 2-го, и 3-го), то оно как бы не состоялось для того, кто воспринимал.

А помочь ему, скорее всего, действительно не могли...


****************************************************

Ну, а теперь о Массачусетской машине (MM). Уважаемое собрание! Вначале приведу формулировку вопроса: "Я [уважаемый Илья Юдин], собственно, не возражаю по поводу самого решения [выключения МM]. Что меня интересует - так это отсутствие колебаний у трех различных категорий людей. У тех, кто выключал, у Вас самого [Мастера] при ответе на вопрос сейчас и при написании ДР... и наконец, у Горбовского, который потом эту историю пересказывал в ДР. Не могли бы Вы привести МОРАЛЬНОЕ обоснование? По возможности, по категориям. P.S.:Участники дискуссии "Черная волна" на веб-форуме: обратите внимание!"

За все три категории я не скажу. Могу оправдать только тех, кто выключал.
Если ММ является вещью, то в обществе разумных и одухотворенных существ она не имеет никаких преимуществ перед... тумбочкой, например. Теперь предположим, что Ваша, уважаемые, тумбочка вдруг начала "вести себя". Что Вы подумаете в первую очередь? Правильно... (Собственно, в дискуссии об искусственном разуме, проходившей еще в гостевой, звучал намек на мысль, что было бы трудно отличить объективую разумность машины от безумия наблюдателя.) Впрочем, разобраться в происходящем все-таки можно. Если мы выключили машину и она сразу перестала "вести себя", значит, можно предполагать, что наблюдаемая картина действительно имела место. Ну, а если не перестала, нужно обратиться к психиатру - психоз никуда не денется, сколько ни щелкай рычажками.
Так что, даже если сбросить потенциальную опасность ММ, ее немедленное выключение не кажется мне необоснованным!
А если она на самом деле демонстрирует поведение, то она может быть и опасной, и просто неудобной. Вообразите: Вы открываете дверь, выходя из квартиры, и вдруг к Вам с лестничной клетки шмыгнул дикообраз... или обезьяна. Какой будет Ваша реакция? Вы сядете в позу роденовского мыслителя и будете размышлять, а не оставить ли мирного, уютного "хомячка" у себя дома? Думаю, Вы попросту возьмете в руки метлу. Это Ваша квартира, Ваш личный уголок в этом мире, и этим сказано все. Даже если зверь безопасен, он требует жрать, бьет посуду, всюду гадит, ворчит и громко топает по ночам. Большому зверю место в лесу, в зоопарке, или на улице, и Вы его так или иначе выгоните... Положение с ММ осложняется еще и тем, что в космосе нет ни киберлесов, ни киберзоопарков, а на Земле нет улиц - один сплошной дом. Поэтому и пришлось выключить.
(Голос за кадром: "Птичку... жалко!!!")
Что же касается "морального обоснования отсутствия колебаний", мне кажется, уважаемый Илья некорректно ставит вопрос. Это вопрос-ловушка, потому что, по моему скромному разумению, отсутствие колебаний с точки зрения морали не объясняется никак. Моральное обоснование может быть лишь у наличия колебаний, а не их отсутствия. Да и то не всегда: колебания могут быть вызваны стремлением принять самое оптимальное, самое эффективное (а отнюдь не самое доброе) решение.

С уважением ко всем,
Юрий


Владимир Дьяконов
# Дата: 26 Июн 2000 15:35


Сообщение: 712
Заголовок: Не убий компьютер?
Отклик на: 711 От Камиллиады - к Массачуссетской машине. Еще один технотриллер.
Глубокоуважаемый Юрий!

За все три категории я не скажу...

Честно говоря, не вижу этих трех категорий. О выключении ММ
рассказывают АБС устами Горбовского. Поскольку Горбовскому
Авторы явно симпатизируют, то, видимо, согласны с его позицией.
А о тех, кто выключал, ничего не известно, может, они мучались,
бедняги, ужасно (но вряд ли)!

Что же до вопроса "Этично ли выключать разумную машину?", то,
по-моему, этот вопрос не имеет смысла, потому что является
преждевременным. Скажем, как вопрос "Этично ли использовать
собственных клонов себе на запчасти?", который был до недавнего
времени несколько... неактуальным.

Я уже писал об этом, что ж, повторюсь. По-моему убеждению,
этические системы формируются человечеством (а не отдельными
людьми) на основании накопленного опыта (а не глубоких размышлений).
Подпадает ли AI под заповедь "Не убий"? Когда человечество набьет
себе шишек на этом деле, тогда сможет ответить.

Можно, конечно, что-то прогнозировать (именно прогнозировать, а не
решать за людей Будущего). Лично я думаю, что не подпадает. Но
сейчас компьютер - это ящик с проволоками, выключать его или не
выключать - этот вопрос к морали отношения не имеет. Что мы можем
сейчас решить, кто его видел, этот искусственный интеллект?

Вл. Дьяконов


Юрий
# Дата: 26 Июн 2000 16:56


Сообщение: 713
Заголовок: Re: Не убий компьютер?
Отклик на: 712 Не убий компьютер?
>По моему убеждению, этические системы формируются человечеством (а не отдельными людьми) на основании накопленного опыта (а не глубоких размышлений).

Уважаемый Владимир! Готов подписаться под Вашими словами - в свое время я говорил примерно о том же самом, когда в гостевой книге проходила дискуссия о практическом бессмертии, и зашла речь о новой этической системе, которая включала бы два народа: смертных и бессмертных.
(В то же время не могу не заметить, что в данный момент никто не говорит о выработке новой этической системы. Вопрос так не ставился.)

>Что же до вопроса "Этично ли выключать разумную машину?", то, по-моему, этот вопрос не имеет смысла, поскольку является преждевременным. Скажем, "Этично ли использовать клонов себе на запчасти?", который был до недавнего времени несколько... неактуальным.

Что ж, такое рассуждение всегда в чести. Сначала "сделать то, что можешь сделать", - это, кстати, принцип янки, - а уж потом решать, этично это или нет. И если сто человек, сотворив одно и то же, будут мучиться одинаково, значит, это было неэтичное решение. Что же до этой сотни... ну, что ж, они принесли совесть в жертву пониманию.
(Но опять-таки не могу не заметить: выключение Массачуссетской машины (ММ) - это одно, а выключение разумной машины - это сАвсем другое. Тут произошла подмена понятий. В случае, описанном в ДР, мы бы вначале не знали, во что (или в кого) преобразилась ММ, и преобразилась ли она вообще. И только в Вашем примере мы имели бы дело с разумностью как с 100%-й данностью.)

>Но сейчас компьютер - это ящик с проволоками, включать его или не выключать - этот вопрос к морали отношения не имеет. Что мы можем сейчас решать, кто его видел, этот искусственный интеллект?

Если доводить это рассуждение до логического конца, то и вся фантастика является совершенно неактуальной. Ни в каком жанре. Ничья. Даже ни на 0,1%. (Шепотом: в таком случае, что мы делаем на сайте фантастики?)

С уважением, Юрий


Владимир Дьяконов
# Дата: 26 Июн 2000 19:16


Сообщение: 714
Заголовок: О принципах и понятиях
Отклик на: 713 Re: Не убий компьютер?
Сначала "сделать то, что можешь сделать", - это, кстати,
принцип янки, - а уж потом решать, этично это или нет.


Глубокоуважаемый Юрий!

Простите, не понял, как из моих слов следует этот самый
"принцип янки"!

Пока нет явления - нет и проблемы, как следует (этично) с этим
явлением поступать. Когда явление (научное открытие, природный
катаклизм...) - налицо, то вопрос об этике опять же не стоит,
природе на этику, ясно, наплевать, а наука (естественная), по-моему,
вообще вне морали. А вот когда общество начинает жить с этим
явлением в обнимку - вот тут и появляется этическая проблема -
как следует с ним обходиться: бороться, смиряться, "воспевать
или костерить".

И общество тут же, автоматически, начинает эту проблему решать -
и решает! (Если не решит - конец, жить такому обществу недолго.
Правда некоторые этические проблемы решения не имеют, но понимание
этого - тоже своего рода решение.) А то, что без жертв не обходится -
так жизнь такова, печально, но что поделаешь. Упомянутый же Вами
"принцип" сильно напоминает рецепт "сначала действовать, потом
разбираться", нормальному человеку, не спецназовцу и не прогрессору,
категорически противопоказанный.

...выключение Массачуссетской машины (ММ) - это одно, а
выключение разумной машины - это сАвсем другое. Тут произошла
подмена понятий.


Ну, уж так, сразу, и "подмена понятий"! Если ММ начала бы "вести
себя" на уровне дикообраза или обезьяны из Вашего примера, то и
этической проблемы с ее выключением быть не могло, во всяком случае,
серьезной. Но здесь можно обратиться к первоисточнику: "...на глазах
у ошеломленных исследователей зародилась и стала набирать силу новая
нечеловеческая цивилизация Земли." (ЖвМ) Так что речь - именно о
разумной машине.

Если доводить это рассуждение до логического конца, то и вся
фантастика является совершенно неактуальной.


Не помню, кто сказал, что остроумие - это искусство логически довести
утверждение собеседника до его полной противоположности... Само собой,
у меня и в мыслях не было мешать кому-либо обсуждать нравственные
коллизии XXII века. Но: фантастика АБС - это настоящая фантастика,
значит - настоящая литература, значит это - о живых реальных людях,
пусть и в помещенных в фантастические обстоятельства. Если вопрос
поставить так: "Этично ли с Вашей, лично, точки зрения выключать
мыслящую машину?", то ответить, по-моему, можно только вопросом на
вопрос: "Какую машину?", "Причем здесь этика?"..."О чем, Вы, милейший?".

...в таком случае, что мы делаем на сайте фантастики?

Эх! Сам себя не похвалишь... Я думаю, общаемся с умными, интересными
людьми, имеющими близкие литературные вкусы...

Вл. Дьяконов
Отклики: 718 ????


Дмитрий Ниткин
# Дата: 26 Июн 2000 19:26


Сообщение: 715
Заголовок: Четыре смерти Камилла
Уважаемые камилловеды!

Почти на всем протяжении дискуссии меня не покидает одна мысль, подсказанная уважаемой Евой: не относится ли все-таки камилловское «мочь, но не хотеть» также и к судьбе Радуги? Может быть, Камилл все-таки мог предотвратить катастрофу, хотя бы на стадии подготовки к проведению злополучного эксперимента, но не захотел – по каким-то своим соображениям?

БНС однажды высказался, что судьба Камилла похожа на судьбу бога, вынужденного жить среди людей, с которыми ему не интересно, а без которых ему почему-то тоскливо. Как мы знаем из мифологии, боги обычно относятся к людским судьбам без особого душевного трепета. Не поставил ли Камилл на Радуге свой эксперимент? Или не осуществил ли учебно-воспитательный акт – с целью воспитания большей осмотрительности и предотвращения распространения познавательного фанатизма? Ведь его поведение до появления Волны – это позиция отрешенного наблюдателя, который готов поделиться с подопытными людьми информацией, но не будет сильно огорчен, если эта информация будет ими отвергнута.

После его первой смерти что-то меняется. Он появляется на экране видеофона с (эмоциональным!) призывом «Спасайся, кто может!», и этот призыв звучит весьма убедительно. Вот только спасаться-то уже поздно, и Камилл это знает. Зачем тогда понадобилось это явление народу – за несколько минут до второй смерти?

И зачем ему потребовалась третья смерть – при прыжке через Волну «с той стороны»? «Передавали рассказ очевидца о том, как известный Камилл выскочил из Волны на горящем птерокаре и пронесся мимо чудовищной кометой, что-то крича и размахивая рукой». Как бы то ни было, последний акт трагедии Камилл встречает вместе со всеми, по эту сторону Волны – чтобы умереть в четвертый раз, и воскреснуть снова. (Между прочим, здесь, «на последнем берегу» Камилл путей для спасения не видит. Если не врет, конечно.)

У АБС есть одна тема, переходящая из книги в книгу – тема человека, знающего будущее, но неспособного донести до людей свое знание, умирающего, как и другие люди, но бессмертного. Речь не только о Никите Воронцове. Похожая судьба и у Януса Полуэктовича, и у Агасфера Лукича. Вот и Камилл, похоже, из той же серии. Почему-то мне эта тема кажется очень важной для всего понимания творчества АБС. Или для них это просто игра ума?

С искренним недоумением, Дмитрий Ниткин.


Юрий
# Дата: 26 Июн 2000 21:38


Сообщение: 718
Заголовок: ????
Отклик на: 714 О принципах и понятиях
Уважаемый Владимир!

Простите, я Вас тоже как-то не очень понял... Из первых двух абзацев Вашего письма следует, что обсуждать "вопрос уважаемого Ильи" преждевременно и не нужно. И позиция эта небезосновательна. Но ниже Вы фактически провоцируете меня на дальнейшее обсуждение. Давайте определимся. Либо Вы хотите обсуждать ситуацию, хотя бы в порядке игры (и тогда первая часть претензий автоматически закрывается - они все равно являются в этой теме оффтопиком, IMHO). Либо Вы НЕ хотите ее обсуждать, и тогда закрывается вообще вся тема (не беседовать же мне с самим собой - нас пока всего двое).

Извините за прямоту.

С уважением, Юрий


Владимир Дьяконов
# Дата: 27 Июн 2000 01:21


Сообщение: 724
Заголовок: Давайте определимся
Отклик на: 711 От Камиллиады - к Массачуссетской машине. Еще один технотриллер.
Глубокоуважаемый Юрий!

(Очень попросил бы Вас не читать между строк. Конечно, в моих
текстах есть и подтекст, но это, в основном, скептическая
ирония, и попадает она туда помимо моего желания. Все, что я
действительно хочу сказать, я сообщаю текстуально).

Из первых двух абзацев Вашего письма следует, что обсуждать
"вопрос уважаемого Ильи" преждевременно и не нужно.


Вот, перечитал письмо и пересчитал абзацы... Откуда же это
следует? Ну "преждевременно", допустим, а почему - "не нужно"? Я
высказал свое мнение, Вы - свое, это и есть обсуждение, разве не
так?

Но ниже Вы фактически провоцируете меня на дальнейшее
обсуждение.


"Ниже" я указываю на Вашу, простите, фактическую ошибку - Авторы
несомненно почитали ММ разумной - и с кислым юмором пытаюсь
обосновать, на фига я вообще сюда заявился...

Давайте определимся. Либо Вы хотите обсуждать ситуацию, хотя
бы в порядке игры... Либо...


Давайте. Хочу (да, я хочу обсуждать ситуацию), "хотя бы в
порядке игры". (Прошу меня извинить всех присутствующих, но
всерьез обсуждать ситуацию с выключением ММ я не то,
чтобы не хочу, а не могу, не хватить фантазии).

К делу. Давайте занудно разберем вопрос уважаемого Ильи Юдина
(цитирую по Вашему посланию).

Я, собственно, не возражаю по поводу самого решения.

Что значит - не возражаю? Если бы Машину не выключили, то это
была бы "совсем другая история". В Мире Полудня, в "раннем" МП,
блогополучном и светлом, подобные монстры ни к чему, разве что,
как страшная сказка:

"- Каждому времени - свои злые волшебники и привидения".

Что меня интересует - так это отсутствие колебаний у трех
различных категорий людей...


Ладно, пусть три категории. Те кто выключал - Машина проработала
"ровно четыре минуты". Возможно, все эти минуты ее создатели
колебались, испытывая страшные душевные муки. Горбовский - при
чем тут колебания, он же ничего (и никого) не выключал. АБС -
надо ли это понимать так, что Авторы должны были испытывать
колебания - выключить ли им ММ, которую они только что
придумали, или дать ей поработать до следующей главы? Да еще:

Не могли бы Вы привести МОРАЛЬНОЕ обоснование?

Чего? Позиции Горбовского, создателей ММ? Так вот же, читайте:

"- Я говорил с одним из ее создателей. Он взял меня за плечо,
посмотрел мне в глаза и произнес только: "Леонид, это было
страшно".
- Вот это здорово! - сказал Ганс.
- А, - сказал Банин, - чушь. Это меня не интересует.
- А меня интересует, - сказал Горбовский.- Ведь ее могут
включить снова. Правда, она под запретом Совета, но почему бы не
снять запрет?".

Что это, если не моральное обоснование? Кибернетики боятся
Машины, и Горбовский разделяет их чувства. Этот страх - комплекс
Франкенштейна - мне кажется вполне уместным на общем фоне МП.
Они боятся за людей, они отвечают за свое дело и его последствия,
чего не скажешь о многомудрых ученых Радуги.

Таким образом, вопрос уважаемого Ильи Юдина многоуважаемому
Борису Стругацкому мне представляется сырым и непродуманным.

Извините за прямоту.

Вл. Дьяконов
Отклики: 726 Давайте!


<не назвался>
# Дата: 27 Июн 2000 02:50


Сообщение: 725
Заголовок: Триллер, но не техно... :)
Отклик на: 711 От Камиллиады - к Массачуссетской машине. Еще один технотриллер.
Уважаемый Юрий!

Чисто из занудства :) – по-моему, Вы как-то не разделяете восприятие и переживание. Почему не счесть, что Камилл наблюдаемые события просто фиксирует? А потом использует как фактическую информацию для проверки и уточнения формальной картины мира в своём сознании. Как кажется, здесь вполне можно обойтись лишь логикой и пространственным воображением. Правда, скучно будет, до тошноты…

По поводу ММ – страшновато влезать в текущий обмен мнениями :), но могу сказать, что тоже считаю аргумент "Нам стало страшно" – достаточным. Отключение ММ не противоречит человеческой (в смысле - "гуманистической" :)) этике и поэтому не требует специальных моральных обоснований.

Однако уважаемый Илья, как мне показалось, поставил вопрос несколько шире:
Вы вполне серьезно считаете, что человечество должно было быть защищено от потенциально смертельной угрозы любой ценой, я правильно понял?

Посмотрим, что скажет Борис Натанович…
Отклики: 727 К. & ММ


Юрий
# Дата: 27 Июн 2000 10:46


Сообщение: 726
Заголовок: Давайте!
Отклик на: 724 Давайте определимся
Уважаемый Владимир!

На этот раз я отвечаю Вам не по пунктам (а то кое-где опять уйду от сути вопроса). Боюсь, мы с не сузили ситуацию настолько, чтобы говорить на одном языке. Поэтому я должен сначала обнародовать свое вИдение.

Все это время я рассматривал проблему "конкретный человек (или кучка людей) vs. конкретная Массачуссетская машина". А общая проблема типа "представитель всея человеческой цивилизации vs. представитель цивилизации технотронной" меня практически не интересует. Мне не хочется выходить на какой-то глобальный уровень, рассуждать о столкновении цивилизаций, о том, что подумают потомки человека, выключившего ММ, или современное ему общество, будет ли его поступок примером для кого-то, или будет забыт. Меня интересует в первую очередь сам этот человек. Понимаете, есть этическая система (иногда состоящая из рецептов и клише), а есть индивидуальная этическая интуиция. И одно не совпадает с другим. Общественной точки зрения на проблему может не быть (в этом смысле рассматривать выключение ММ и впрямь преждевременно), но личное отношение есть всегда.

Но даже тут Вы можете мне возразить: "Мы никого не выключали, нам-то чего совестью маяться?" Все верно. Можно представить себе выключение ММ, но нельзя представить муки совести.*** Однако замечу: я не предполагал даже, что эти самые муки совести обязательно должны иметь место. Я-то как раз предполагал, что не только общественная этика, но и этическая интуиция здесь ни при чем, а значит, мы можем рассматреть и чисто гипотетическую ситуацию. По моему разумению, ММ будет выключена до того, как удастся удостовериться в ее объективной разумности или неразумности. (См. исходное письмо.) Хотя, быть может, я высказался недостаточно внятно.

Кстати, раз уж речь зашла о разумности ММ... Информации о ней еще гораздо меньше, чем о Камилле (хотя, казалось бы, куда уж меньше). Мы можем судить о ней всего по двум репликам. Первая - в ДР, вторая - в ЖвМ. "Стала вести себя" (ДР) - это понятно. Но та, что в ЖвМ - это явное IMHO Каммерера. Что за "цивилизация" такая, если она состоит из одного индивида (которого трудно сравнить по масштабам, скажем, с Океаном Соляриса)? Что значит "стала набирать силу?" Если конечности у ММ не упоминаются, она что - стала левитировать? Я не уверен, что всего за 4 минуты можно удостовериться в разумности кого бы то ни было - так можно договориться и до бесспорного существования любви с первого взгляда. Нужны длительные, многодневные, или даже многомесячные наблюдения.

С уважением,
Юрий

_____________________________________
***Здесь я перефразировал реплику из монолога кролика-предателя у Ф.Искандера: "Можно заранее представить себе все блага, которые принесет предательство, но нельзя заранее представить себе душевные муки, связанные с этим. Вот почему предателю всегда платят вперед, и платят так позорно мало!")


Юрий
# Дата: 27 Июн 2000 11:13


Сообщение: 727
Заголовок: К. & ММ
Отклик на: 725 Триллер, но не техно... :)
>Почему не счесть, что Камилл наблюдаемые события просто фиксирует?

Уважаемая Маргарита!

Мне кажется, что, если Камилл просто фиксирует события, то он не более одушевлен, чем фотопластинка или камера Вильсона. Или - счетчик Юнга. Тогда он является 100%-м объектом, а не субъектом. (Он не субъект даже на 1%.) В таком случае, откуда возьмется "тоскливо"? И почему ему станет "скучно до тошноты?"

Что же касается ММ - присоединяюсь. Хотя каждый в этой ситуации испугался бы, наверное, по-своему...

С уважением,
Юрий


Елена
# Дата: 27 Июн 2000 12:13


Сообщение: 729
Заголовок: Люди и компьютеры…
- Они думают, душить легко, - любил говаривать один старый удав…
Фазиль Искандер "Кролики и удавы"


Уважаемые Владимир и Юрий!

Я не совсем понимаю общую направленность вашего спора. Вы оба согласны, что машину надо было выключить. И, кажется, оба сходитесь во мнении, что этика здесь ни при чем. Действительно, представим себе, как вдохновленные исследователи, только что собравшие суперкомпьютер, радостно нажимают рубильник и … Что должно было произойти за эти четыре минуты, чтобы те же самые ученые (не менее одержимые, чем на Радуге!) вдруг выключили свое детище?! Уж точно, машина себя "повела", раз сумела насмерть перепугать своих создателей. Четырех минут хватило как раз на то, чтобы чуть-чуть осмыслить ситуацию и нажать рубильник, а уже потом перевести дух и пригладить вставшие дыбом волосы… Какие уж тут моральные мучения. На моральные сомнения имел время Мировой Совет, когда решал вопрос - быть или не быть ММ (а в это же время минировались подходы…), но, видимо, так вопрос вообще не ставился. А звучал вопрос так: "Опасно ЭТО для человечества или нет?" - и принятое в уже спокойной обстановке решение говорит о многом.

И часть вторая. О бедном Камилле замолвите слово… :)

Уважаемые Маргарита и Дмитрий!

Ну я совсем не согласна с вашим мнением, что Камилл бесстрастно наблюдает за катастрофой с одной лишь мыслью, что "опыт - источник физических знаний". Ну вы прямо монстра нарисовали.
Он пытается предупредить о возможных последствиях эксперимента (это известно со слов директора Радуги) - его не понимают. Можно обвинить его в недостаточной настойчивости, но, во-первых, он не может прекратить деятельность физиков планеты, а, во-вторых, полных масштабов катастрофы не может на 100% предугадать и он. О второй волне он узнает уже после своей первой гибели, оказавшись на ТОЙ стороне, и при первой возможности сообщает о ней… А то, что он мечется по наблюдательным постам, начиная с поста Склярова ("Вы мне симпатичны, Роберт"), я трактую как оставшуюся в нем человечность, а вовсе не как садистское желание заглянуть напоследок в глаза жертве. Он знает, что спасения нет. Но ведь и люди это знают, но из последней надежды роют шахту и вслушиваются в эфир - вдруг объявится "Стрела"? Ведь бывало даже, что и Волна рассеивалась без видимых причин. Поэтому и для Камилла надежда умирает последней. Поэтому я и считаю, что он все еще человек, невзирая на свои аналитические и регенерирующие способности.

Елена


Юрий
# Дата: 27 Июн 2000 13:20


Сообщение: 730
Заголовок: Камиллиада & ММ. Реплика в гостевой
> Пожалуйста, обратите внимание и на меня на форуме!!!
Судя по постановке проблемы отключения машин в "Далекой Радуге", Камилл явно не отключил бы Массачуссетскую машину. Во-первых, ему не было бы страшно, а во-вторых, он действовал бы по принципу: "Интересно ли ничего не знать?"


Уважаемый Суслик! Лично мне Ваша идея неожиданно понравилась. Действительно: тут и тяга Камилла к познанию, и никакого страха. Он в принципе не способен бояться, а если бы ситуация самым очевидным образом вышла бы из-под людского контроля, то он, пожалуй, без лишних слов взял бы ММ за кремниевую глотку - силенок хватило бы. Так сказать, Годзилла против Розозавра, в технотронном варианте. Но Камилл, к сожалению, при эксперименте с ММ не присутствовал...

А если брать вполне мирный вариант, то ситуация была бы, как в "Малыше". Треугольник! Там было: "свернувшиеся негуманоиды + Малыш (вероятный посредник) + люди", а здесь мы имеем "Массачуссетская машина + Камилл (опять-таки возможный посредник) + люди". Только вот Малыш тянулся, скорее, к негуманоидам, а Камилл - скорее к людям.

С уважением, Юрий


Ева
# Дата: 27 Июн 2000 14:54


Сообщение: 731
Заголовок: негуманоиды, посредники, люди...любовь? :-))
Отклик на: 730 Камиллиада & ММ. Реплика в гостевой
Но если бы Малыш (которого, кстати, БНС считает, они могли бы и не писать :-(( ) так уж тянулся к негумоноидам - отчего не давал спать Стасю? К людям он тянулся, просто перестроенный был и не мог покинуть планету - он с ней сросся...
А мыслящая машина.
Страшно - нестрашно - убийство вообще то карается законом. Мыслю - следовательно, существую. Машина начала мыслить - она начала существовать. Отключение=убийство. А моральные оправдания, конечно, найти всегда можно.


<не назвался>
# Дата: 28 Июн 2000 09:11


Сообщение: 736
Заголовок: Ну очень невнятная фигура :)
Уважаемые друзья, отвечаю всем вместе и каждому в отдельности…

Камилл был рождён и воспитан как человек. Отрезав эмоции и заменив тело, он оставил себе память и интеллект. Пресловутая свободная воля у него тоже осталась. Но процедура взаимодействия с окружающим миром, принятия решений, (нравственного) выбора поведения – у него искажена, извращена, исковеркана жутким образом. Именно поэтому его поведение столь странно, что даже вызывает мысли о просто каком-то злобном боге.

Некоторая человечность в Камилле действительно осталась. Я вижу две причины этого. Во-первых, нравственные императивы и чисто человеческие ценности, привитые воспитанием, вьевшиеся в память и разум - никуда не делись (хотя их роль в мотивации поведения сильно изменилась). Во-вторых, "урезанный" мозг частично сохраняет свойства сложносвязанной системы, гармоничной частью которой он когда-то являлся. Камилл утратил способность испытывать человеческие чувства, но потребность в этом у него осталась! Его "тоска" и "скука" – это сенсорный голод, "вплетённый" в ткань мозга природой, на биологическом уровне. Этот голод невозможно ни вытравить, ни "обмануть". Для двенадцати из Чёртовой Дюжины такая пытка оказалась непереносимой.

Я не могу согласиться, что равнодушное восприятие изменений среды, явлений и событий приравнивает воспринимающего к счётчику Юнга. Разница – в способности толковать и использовать полученные данные. Не есть ли это разница между объектом и субъектом? :) А что такое "одушевлённость"? :)

С уважением, Маргарита

P.S. Что касается реплик про мыслящую машину – лично я не понимаю, почему некое сооружение приобретает право на жизнь из-за того, что начинает как бы "мыслить" и "вести себя". Но БНС, судя по ответу ув.Василию из Киева, признаёт такое право за любой (даже потенциальной) личностью... Хотя ММ он всё-таки выключил бы!

Кстати, напоминаю всем его чудный рассказик: "Мыслит ли человек?". Очень в тему :).


Дмитрий Ниткин
# Дата: 28 Июн 2000 14:50


Сообщение: 738
Заголовок: Зачем Камилл искал Горбовского?
Отклик на: 729 Люди и компьютеры…
Уважаемая Елена!

Я, видимо неясно выразился: у меня есть подозрения (а не уверенность), что Камилл ставит эксперимент, но не в физике, а в социологии.

Еще раз перечитал все сцены с участием Камилла – и еще раз убедился: он знает о неизбежности катастрофы с самого начала:
«Скоро мы расстанемся, Роби»
«Мне «Стрела» не нужна»
«- А вот выжрет она (зерноедка – Д.Н.) посевы – останемся без хлеба, без скота.
- Не останемся, Роби. Она не успеет»
«Теперь я уже никому не могу помочь»
«Бросайте эти ульмотроны, садитесь в вертолет и летите к Тане»
(после приказа Маляева Роберту лететь в Гринфилд).

Камилл первый раз погиб не от Волны, его раздавил птерокар. О второй Волне он знает заранее, иначе не было бы вышеперечисленных пророчеств – ведь лю-Волна не так уж страшна. О второй Волне он, кажется, сообщает еще с ЭТОЙ стороны, но как эффектно и убедительно! При том, что «никому не может помочь». Или это особый вид помощи обреченному – сообщить ему, что он обречен, чтобы тот успел достойно завершить свою жизнь?

Вторую смерть Камиллу приносит Волна.

И самое непонятное – его третья смерть, прыжок на ЭТУ сторону. Зачем? Судя по заключительной сцене повести, он зачем-то искал Горбовского. Но он ничем не может помочь Горбовскому. Значит, Горбовский должен чем-то помочь ему? Или Камилл хочет проверить результаты своего эксперимента? Или просто авторы неудачно расставили декорации для последнего монолога Камилла? В последнее верится с трудом, ведь перед нами финальная сцена не просто повести, а последней книги о МП. Здесь все должно быть продумано!

Странная сцена… Горбовский проживает последние минуты своей жизни. В желанном одиночестве. И тут возникает Камилл и декламирует ему - именно Горбовскому - монолог о том, что необходимо человеку для счастья. Почему Камилл считает, что для Горбовского это важно? Ведь впереди - только смерть. Или все-таки продолжение?

И наконец, почему мне все эти вопросы кажутся очень важными? :)

Остаюсь в прежнем недоумении, Дмитрий Ниткин.


Юрий
# Дата: 28 Июн 2000 17:59


Сообщение: 739
Заголовок: В общем и целом - присоединяюсь
Отклик на: 736 Ну очень невнятная фигура :)
>Я не могу согласиться, что равнодушное восприятие изменений среды, явлений и событий приравнивает воспринимающего к счетчику Юнга.

Уважаемая Маргарита!

Кажется, я понял. Не только разумные существа, но и животные способны к "восприятию изменений среды, явлений и событий", - разумеется, на своем уровне, - и у них это не сопровождается никакими настоящими эмоциями. Но по этому поводу мы не должны приравнивать их к счетчикам Юнга.

Правда, животные не задаются и настоящими вопросами. Все же можно предположить, что вопросы неких фантастических существ (напр., аборигенов, с которыми имел дело Малыш) могут оказаться чем-то вроде физиологического чувства голода ("неудовольствием"). Если так, то придется признать, что вопрос рождается из переживания события лишь в частном случае.

Но Камилл несомненно отличается от упомянутых аборигенов. Во-первых, он не так уж сильно подвластен своей физиологии. Во-вторых, он вряд ли способен испытать удовольствие, даже когда находит ответ на вопрос. В-третьих, Камилл поддерживает контакты с людьми, тогда как аборигены не хотят выходить из состояния полной "свернутости". (Горбовский: "Они отталкивются от нас, они не хотят нас".) И наконец, он явно не желал "стерилизовать планету и поддерживать ее в таком состоянии". Ей-богу, я в это тоже не верю.

С уважением,
Юрий


Ева
# Дата: 28 Июн 2000 19:12


Сообщение: 740
Заголовок: Старинная проблема.
Отклик на: 736 Ну очень невнятная фигура :)
Так же как и проблема абортов. Это я о мыслящих сооружениях и о потенциальных личностях. Просто надо признать за этой потенциальной личностью право на жизнь. Как бы страшно ни было. А ей - личности - не страшно? Мы сильнее - и убиваем ее. А как аукнется - так и откликнется - ох, убьют нас :-)) Отключат.


Юрий
# Дата: 28 Июн 2000 22:44


Сообщение: 741
Заголовок: Ответ созрел
Отклик на: 731 негуманоиды, посредники, люди...любовь? :-))
Уважаемая Ева!

Малыш - тот же Маугли, только в космическом варианте. А Маугли мог тянуться к людям и уйти к людям только у Киплинга... Несколько лет назад по ТВ показывали человека, которого в Средней Азии в 8- или 10-летнем возрасте отбили у волков. Вернее не отбили, а убили - волков, конечно. И было очень непохоже, что этот человек тянется к людям. Но не из-за ненависти, конечно, испытывать ненависть он был просто не способен. Скорее всего, он даже не понял, что в смерти усыновиителей-волков виноваты люди. Он вел себя в лучшем случае как собака, которую приучили "к ноге" и к миске.
(Конечно, аборигены - не волки, они стояли гораздо выше. Даже несмотря на то, что, с точки зрения землян, они являлись патологическими интровертами. Да и люди никого не убивали. Более того: люди ушли с планеты, и сильнейший страх аборигенов перед контактом, передававшийся и Малышу, прошел. Соответственно, успокоился и Малыш. Но все равно эта ситуация похожа на первую в том смысле, что он не мог быть человеком. Он тянулся к людям из любопытства, а не из чувства кровного родства. Он не давал спать Стасю в основном потому, что "слишком любил задавать вопросы". Точно так же, как и аборигены. Только аборигены занимались тем, что задавали вопросы самим себе.)

Уффф... Явный оффтопик получается! Отдельную тему, что ли, открыть?


Что же до мыслящей машины... (Я не говорю конкретно о Массачусетской машине, т.к. в случае с нею пришлось бы исходить из "презупмции неразумности".) Если я правильно понял, акцент делается на том, что убийство мыслящей машины карается законом. Но вроде бы в УК нет такой статьи - даже в МП. Это и неудивительно - ведь прецедента тоже не было. А если бы и был, то вряд ли выключение стали считать убийством. Выключение машины, даже разумной - это обратимый поступок, а убийство человека - необратимый.

Вот насчет разрушения машин закон был. Кажется, в старой Англии, когда возникли первые мануфактуры. В то время так наз. луддиты карались даже смертной казнью за разрушение машин - не менее строго, чем за убийство человека.

С уважением, Юрий


Ева
# Дата: 28 Июн 2000 23:22


Сообщение: 742
Заголовок: Офтопик - странная вещь.
Отклик на: 741 Ответ созрел
Я возьму на себя смелость утверждать, что многие произведения АБС связаны между собой идейно, поэтому не вижу смысла открывать новую тему. Кто-то ведь привел аналогию (не помню кто, извините уж :-)) ) что Малыш и Камилл посредники.
Негуманоидам Малыша (назову их так) не нужно задавать вопросы - им это все неинтересно, они же замкнуты на СЕБЕ. И Маугли, и Малыш - нереальности, понимаю. Но выдумки-то красивые. И Малыш людьми интересовался - все-таки его воспитали не волки :-))
Машина. Убийство не всегда карается законом, примеры тому есть. Моральный закон. Он важнее. Отключение обратимый поступок. Можно погрузить человека без его на то разрешение в наркотический сон на неопределенный срок. Очень обратимый поступок. Ну если она РАЗУМНАЯ - ну как же с ней так можно? :-(( Она же ЖИВАЯ!
Отклики: 750 Умгу...


Владимир Дьяконов
# Дата: 29 Июн 2000 01:30


Сообщение: 743
Заголовок: О конкретных людях и абстрактных законах
Отклик на: 741 Ответ созрел
Глубокоуважаемый Юрий!

Вот, переждал денек, осмотрелся, почитал свежее интервью Мастера...
Но не будем давить друг друга чужим авторитетом.

Понимание налаживается. Скоро мы сможем "сузить ситуацию настолько,
чтобы говорить на одном языке". Половина дела сделана - я понял, что
Вас не интересует (в данном контексте, полагаю). Это -
"представитель всея человеческой цивилизации", абстрактный человек
(человек вообще), носитель той самой "этической системы (иногда
состоящей из рецептов и клише)". А интересует Вас "конкретный человек
(или кучка людей)".

Замечательно. Я тоже всю жизнь имею дело с конкретными людьми, иногда
- с кучками людей, опять же не абстрактными. Любопытно было бы,
однако, уточнить - кто этот самый человек? Создатель Машины?
Вряд ли он так уж интересен, о нем просто слишком мало известно -
всего только, что он знакомый Горбовского и что ему "было страшно".
Материала для анализа явно недостаточно, Горбовский - очень
общительный человек, а страшно бывает всякому. Очевидно, конкретные
люди - это участники форума? В таком случае приношу (искренние)
извинения - не понял, полез в абстрактные этические проблемы.

Я, конкретный Владимир Дьяконов, выключил бы эту штуку на первой же
минуте. Видимо, это - профессиональное. Если железка, которую мы
только что собрали и включили, подает признаки самостоятельного
поведения, то первое, что надлежит сделать, это остановиться и
разобраться (может быть, вместе со специалистами другого профиля,
добрыми докторами - но мы обсуждаем страшную сказку, где такое - в
порядке вещей).

Я не уверен, что всего за 4 минуты можно удостовериться в
разумности кого бы то ни было... Нужны длительные, многодневные,
или даже многомесячные наблюдения.


Все зависит от объекта наблюдения. Для машины четырех минут вполне
может хватить - ну, например, она выдала сообщение: "С этой системой,
Windows-2100, работать не буду!" А для кучки людей иногда не хватает
и указанных Вами сроков (многомесячные наблюдения за форумом СЛ не
убеждают меня в разумности многих участников).

Что же касается позиции глубокоуважаемой Евы, то здесь мне придется
вернуться к утверждению, что обсуждение проблемы преждевременно.
Сначала появится искусственный интеллект, потом человечество набьет
себе шишек в общении с ним, потом сформируется соответствующая
этическая норма, и только потом - внятно сформулированный закон,
справедливый и точный. Что такое "живая машина"? Имеет ли
искусственный разум права или только обязанности? Выключение разумной
машины - это убийство или, может быть, порча имущества? Принадлежит
ли такая машина кому-нибудь или гуляет сама по себе? Такие вопросы
можно изобретать часами, какой уж тут закон...

Вл. Дьяконов


<не назвался>
# Дата: 29 Июн 2000 07:46


Сообщение: 744
Заголовок: Надо признать?
Отклик на: 740 Старинная проблема.
Странно… Всегда считала, что аборты аморальны, потому что обрывают зародившуюся жизнь человека и калечат женщину. А оказывается – это нарушение прав потенциальной личности.

Что даёт человеку право на жизнь (охраняемое моральным законом) – принадлежность к человеческому роду или какая-то личность? Если первое – то причём тут машина? Если второе – то давайте определимся, что такое личность :). Тогда будет понятнее, почему "ведущая себя" машина имеет моральные права. А то аргументы типа "Неужели не жалко?" как-то не воспринимаются…


Илья Юдин
# Дата: 29 Июн 2000 08:52


Сообщение: 745
Заголовок: Разум всегда разумен (Г.К.Честертон)
Отклик на: 744 Надо признать?
Уважаемая Маргарита,

Посылка. В МП имеются некие критерии, позволяющие определить, обладает данный вид/существо/машина разумом, или нет. Разумные виды/существа/машины люди МП классифицируют на гуманоидные и негуманоидные, однако категорический императив полагают остающимся _категорическим_ и по отношению к негуманоидам.

Вывод. Право на жизнь, охраняемое моральным законом МП, дает виду/существу/машине наличие разума.

Вопрос. Каким образом разумный вид/существо/машина может это право утратить в рамках того же самого морального закона (и может ли вообще)?

Илья

P.S. Я полагаю, что могу убедительно обосновать Посылку примерами из книг цикла МП, однако такое обоснование (с цитатами) увеличивало эту реплику на несколько порядков и было мной удалено.

Отклики: 748 Не всегда


<не назвался>
# Дата: 29 Июн 2000 08:53


Сообщение: 746
Заголовок: О разумности машин :)
Отклик на: 743 О конкретных людях и абстрактных законах
Небольшой комментарий (полупрофессиональный :)).

Следовало бы разграничить AI и ММ :). Искусственный интеллект (AI) сегодня – область науки (а местами – псевдонауки :)), изучающая возможности имитации мыслительной деятельности (типа человеческой) на компьютере. В МП разработки и действующие устройства такого рода широко распространены и вполне обыденны.

А "массачусетский кошмар", как мне показалось – явление принципиально иное… Или нет?


Елена
# Дата: 29 Июн 2000 08:54


Сообщение: 747
Заголовок: Казнить нельзя помиловать…
Отклик на: 738 Зачем Камилл искал Горбовского?
Уважаемый Дмитрий!

На мой взгляд, Вы слишком рационально подходите к анализу действий Камилла. Действия же его вполне по-человечески нерациональны. Если бы он ставил социологический эксперимент, наверное, логичнее было бы выбрать пункт (или пункты) наблюдения и фиксировать происходящее, а не таскать ульмотроны (занятие с точки зрения Камилла заведомо бесполезное), умирать, воскресать и "прыгать" через Волну (при этом теряя из виду наблюдаемых). Мне кажется, он просто суетился, мечась по планете, как суетятся все люди при вопле типа "Пожар!!!" или "Спасайся, кто может!!!" - с поправкой, конечно, на характер.

И его финальный монолог мне тоже понятен. На мой взгляд, человек большей частью делает не то, что жаждут получить от него окружающие (и в чем они порой нуждаются), а то, что он желает сделать сам. И финальную сцену я бы истолковала так: Камилл хочет поговорить с симпатичным ему Горбовским, ему очень важно поговорить с ним о том, что его, Камилла, мучает, и это его последний шанс на разговор. Поэтому он говорит. Он знает, что Горбовский умрет, а он останется, и своя участь пугает его, похоже, даже больше.

Просто мы с Вами эмоционально по-разному воспринимаем и понимаем ДР. Поскольку АБС никогда не писали однозначно, то трактовать происшедшее можно с совершенно противоположными выводами (как ту старую школьную фразу, вынесенную в заголовок моего сообщения). Наглядный пример тому - прошлогодняя дискуссия по "Жуку в муравейнике", где спорщиками высказывались порой совершенно экстравагантные мнения, и все ссылались на первоисточник. Ну всё как в жизни :).
Я воспринимаю Камилла как несчастную и трагическую фигуру, а Вы - как зловещую. Видимо, это отчасти подталкивает Вас к трактовке гибели Радуги как символа гибели Мира Полудня. Я же вижу в гибели Радуги катастрофу, но локального масштаба. Катастрофу, высвечивающую беспечность людей Мира Полудня не просто как приятную характеристику обеспеченной и безопасной жизни, но и как зловещий фактор (действительно, как можно проводить такие опасные эксперименты, не подготовив путей к отступлению?!). А также как катастрофу, которая определенным образом характеризует мораль Мира Полудня - поставленные в безвыходное положение, люди сумели принять нравственное решение.
По большому счету, для меня ДР - об этом.

Елена


Маргарита
# Дата: 29 Июн 2000 10:20


Сообщение: 748
Заголовок: Не всегда
Отклик на: 745 Разум всегда разумен (Г.К.Честертон)
Уважаемый Илья!

Я не возражаю против Вашего вывода. БНС тоже не отрицает, что это было убийство. Но я живу не в МП :) и не разделяю такой взгляд. Однако мне интересно, как участники Форума (каждый за себя) отвечают на вопрос "Какое качество субъекта даёт ему моральное право на жизнь?" Вот.

Что касается Вашего вопроса, то как ответили бы в МП – я не знаю. Насколько я понимаю, по версии БНС (т.е. официальной) – ММ не утратила никаких прав, но её "жизнь" была принесена в жертву безопасности людей Мировым Советом. А те, кто стрелял (в смысле, отключал) – именно убивали, инстинктивно, из страха перед неизвестным "сверхъестественным" существом. Лично я одобряю решение Совета и понимаю поведение "убийц".

Однако всё же хотелось бы услышать, что считается разумом, и чем он отличается от личности. Приведите также, пожалуйста, примеры известных в МП разумных машин, имеющих моральные права (кроме ММ). Чёртова Дюжина?

Маргарита


Юрий
# Дата: 29 Июн 2000 10:37


Сообщение: 749
Заголовок: Congratulations!
Отклик на: 743 О конкретных людях и абстрактных законах
>Я тоже всю жизнь имею дело с конкретными людьми, иногда с кучками людей, опять же не абстрактными.

>Я... выключил бы эту штуку на первой же минуте. Если железка, которую мы только что собрали и подключили, подает признаки самостоятельного поведения, то первое, что надлежит сделать, это остановиться и разобраться (может быть, вместе со специалистами другого профиля, добрыми докторами).

О! Уважаемый Владимир, оказывается, наши базовые точки зрения абсолютно совпадают!
А дальше - так, цепляюсь к словам из спортивного интереса...

>Все зависит от объекта наблюдения. Для машины четырех минут вполне может хватить - ну, например, она выдала сообщение: "С этой системой, Windows-2100, работать не буду!"

Это может быть признаком очередного компьютерного вируса, а не признаком разума. Где уж тут 4 минуты...

>А для кучки людей может не хватить и указанных вами сроков [нескольких месяцев].

Вот тут мне вспоминается пример из АБС. Помнится, в "Парне..." Корней водит Гага по музею, и тот вдруг натыкается на человеческий скелет. Почти человеческий. А Корней комментирует: "А, это тот самый знаменитый псевдохомо. Ты уже где-нибудь прочитал про него?.. Понимаешь, эти существа должны были оказаться разумными. По всем законам, какие нам известны, должны. Но - не оказались. Скелет - чепуха, я тебе потом фотографии покажу. Страшно! [Выделено мной. Вот оно, опять!] В прошлом веке [или году?] исследовательская группа на Тагоре открыла этих псевдохомо. Долгое время пытались вступить с ними в контакт, наблюдали в естественных условиях и пришли к выводу, что это животные... Как-никак, а ситуация в научном смысле уникальная. Животное обязано быть человеком, но человеком не является."
Это так, к слову. Просто вспомнилось.

(Но с Массачуссетской машиной, стати, ситуация могла быть аналогичной, если бы ее не выключили. На первый взгляд - как бы разум. Да и по всем законам, какие известны - разум. Но - "не оказалась".)

С уважением, Юрий


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019