Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Чёрная волна
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 20 Июн 2000 13:24


20 Июн 00 - 24 Июн 00


Юрий
# Дата: 20 Июн 2000 13:24


Сообщение: 662
Заголовок: Re: Мечтают ли андроиды...
Отклик на: 656 Мечтают ли андроиды...
>Альтернатива - сращивание с компом для развлекательных целей. Вот тут эмоций - море. Жаль, что они будут провоцироваться тем же компьютером.

Уважаемый Владимир!
Ассоциация с "Андроидами..." небезызвестного Ф.Дика - вполне закономерная. Дик нарисовал мрачнейший, необратимо погибший мир, населенный разнообразными подделками под людей. Жалкие тени людей, оснащенные устройствами саморегуляции эмоций (те же киборги, в общем), охотятся на беглых андроидов и убивают их, считая подлинными людьми себя. (Если я верно воспринял "Бегущего по лезвию" Р.Скотта, это чудовищное противостояние подделок не нашло явного выражения в экранизации романа). Правда, саморегулятор эмоций не был средством развлечения; насколько я понял, он понадобился потому, что человеческие эмоции попросту атрофировались. Даже сострадание к новому мессии Вильбуру являлось следствием механического подключения к глобальной видеосистеме, передававшей его образ.

Если же искать аналогию в мирах АБС, то речь идет об усовершенствованной разновидности слега. В этом случае эмоций - действительно море, но шансов погибнуть от нервного истощения гораздо больше! Увы, даже удовольствия изнурительны для нервной системы.

С уважением, Юрий


Юрий
# Дата: 20 Июн 2000 16:03


Сообщение: 663
Заголовок: Re: Не могу и не хочу
Отклик на: 659 Не могу и не хочу :)
>Опыт (и казус) Чертовой Дюжины заключался именно в удалении (хирургическом?.. неважно) "всей эмоциональной половины человечьего", чтобы не мешала логчески мыслить..

Уважаемая Маргарита!

Если говорить о хирургическом вмешательстве, то где-то в первой половине нашего века проводилась лоботомия - операция по рассечению так наз. мозолистого тела, соединяющего правое полушарие мозга (эмоциональное) с левым (логическим). Операция эта считалась - в течение короткого периода времени! - панацеей от неизлечимых психических заболеваний, и какое-то число клинических больных успели искалечить. По современным представлениям, лоботомия приравнивается к убийству, так как превращает человека в подобие растения. Больной человек, подвергшийся этой операции, теряет всякую неспровоцированную активность (а полноценный - инициативу), и лишь отзывается на внешние раздражители. (Правда, я не медик, но, кажется, это выглядит примерно так.) Разумеется, мыслить такой человек не может, кем бы он ни был прежде, т.к. мышление - это тоже инициатива.

С уважением,
Юрий

P.S. Небезынтересны следующие слова Камилла: "Для того чтобы сделать что-нибудь в науке, приходится днем и ночью думать об одном и том же, читать об одном и том же, говорить об одном и том же...Вы пытаете ограничить себя - и теряете огромный кусок счастья. И вы прекрасно понимаете, что вы его теряете."
Мне кажется, то, что в середине века было справедливо в отношении ученого, в конце ХХ века справедливо в отношении любого профессионала - бизнесмена, спецназовца, парикмахера. И к изощренному стилисту (современному писателю, режиссеру) это относится тоже. Сейчас Камилл начал бы так: "Для того, чтобы вообще добиться чего-нибудь..." А если все начнут "оскоплять себя", когда технология позволит?


Ева
# Дата: 20 Июн 2000 20:11


Сообщение: 664
Заголовок: Может и не в тему, но хочется сказать.
Отклик на: 660 Давайте немного изменим угол зрения :)
Фанатики нужны, без них некуда. Есть фанатики от спорта ( я их совершеннол не понимаю, но зачем - то и им нужно ставить рекорды), есть фанатики от живописи, для которых важен какой-то там особый штрих, есть фанатики и от науки. Да, они жервтуют другими (или уж во всяком случае готовы жертвовать), но они с такой же решимостью готовы во имя своей цели пожертвовать и собой.
Пример - Вечеровский. "За миллиард лет до конца света". Ведь он откровенно рисковал собой, говорить ему было не с кем, там ведь просто слепая сила природы мешала ему работать - а фактически, ставила новые задачи.
Тут же всплывает мой второй вопрос, тоже занимавший меня годы, но не так болезненно как с Камиллом.


Ева
# Дата: 20 Июн 2000 20:18


Сообщение: 665
Заголовок: Этика
Отклик на: 661 О противопоставлении
Известен случай:
Во время второй мировой войны в концлагерь пришла нееврейка, она пришла забирать своего сына, как она говорила его по ошибке забрали с евреями. Приметы - матросский костюмчик. Сына она не нашла. Другая женщина (еврейка) отдала ей своего сына (в матросском костюмчике), отказавшись от него. Его вывели. Его спасли. Спасла совершенно посторонняя женщина, так и не нашедшая своего сына.
По-моему, человечество решило-таки вопрос, что этично, а что не очень.
С аналогичным уважением :-))
Ева.
Отклики: 668 Этика


Владимир Дьяконов
# Дата: 21 Июн 2000 01:35


Сообщение: 667
Заголовок: О цели и целесообразности
Отклик на: 661 О противопоставлении
Глубокоуважаемый Кирилл!
Многоуважаемые участники дискуссии!

Честно говоря, я рассчитывал, что эта дискуссия свернет
в другое русло, скажем, к теме, какое общество конструируют
и исследуют в своем творчестве АБС (то, о чем упоминал
Дмитрий). Но, видимо, высказался я недостаточно ясно, поэтому
придется вносить уточнения.

> Человек все-таки оперирует логикой. И любую проблему
> в области человеческих отношений можно решить обоими
> средствами как логики, так и эмоций.

Простите великодушно, а причем здесь то, о чем я писал? Человек
оперирует не только логикой, или теми же эмоциями, но и верой
(надеждой, любовью), стереотипами (верными и предрассудками),
знаниями, заблуждениями и др. И решить любую проблему в области
человеческих отношений можно с любой из этих позиций, а также с
позиции силы, закона... "и животноводства".

Важно не найти решение такой проблемы - этих решений множество,
а выбрать из них этически верное, а значит - и целесообразное
для общества (об этом чуть ниже).

> И все человечество и каждый индивид в отдельности,
> оказавшись в критической ситуации вынуждено решать:
> нравственно поступить или целесообразно?

Что касается каждого индивида - конечно! И не подумайте, что я
хотел сказать о себе - я, мол, весь в белом, всегда поступал,
поступаю и буду поступать исключительно нравственно! Надо только
заменить книжные слова обычными и в критической ситуации не забыть
спросить себя - как поступим, достойно или по-подлому? На что
хватит пороху?

А вот насчет человечества - пардон. Этические системы и формируются,
исходя из целесообразности для общества, как оно эту целесообразность
понимает (точнее, ощущает). И глобальные системы такие, например,
как, религиозные заповеди; и локальные, скажем, врачебная этика.
Развитие общества явно идет по пути осознания этой целесообразности,
накопления верных этических постулатов и отсеивания ошибочных.

С точки зрения современного человечества заявления типа "..мы приносим
большую жертву... этих детей, пропустите меня, великого, в звездолет
без очереди!" - очевидная подлость. Почему же мы должны отказывать в
понимании этого человечеству МП? (Замечу, что я говорю о "раннем" МП,
когда выйдя ночью с улицы Канадских Елей на площадь Звезды еще нельзя
было встретить ополоумевшего перестарка с отмычкой в одном кармане и
любимым "герцогом" в другом).

Но! Этически верное решение обязательно окажется и самым, по большому
счету, целесообразным. Этика - своего рода защита общества от неверно,
недальновидно или извращенно понимаемой пользы для него, немытого.
Пользы, навязываемой ему сверху и, часто, небескорыстно. Не хотелось
бы пускаться в длинные тривиальные рассуждения типа: а может, среди
этих детей найдется гений и покруче Ламондуа; или - так ли велики
ученые, угробившие кучу людей из-за своей преступной недальновидности.
Скажу лишь, что множества "группа ученых - светил мировой науки" и
"сборище самовлюбленных подлецов" вполне могут пересекаться.

Наконец, по-моему, не следует понимать слово "целесообразность"
слишком буквально - как "сообразность цели".

> Какова цель Мира Полдня?
> Прогресс.

Это, простите, тавтология. "Цель общества" настолько же туманное и
многозначное понятие, как "смысл жизни человека". Спорить о таких
вещах можно до бесконечности, но истина в таких спорах вырождается.

Вл. Дьяконов
Отклики: 670 Об этике


Кирилл
# Дата: 21 Июн 2000 10:24


Сообщение: 668
Заголовок: Этика
Отклик на: 665 Этика
Во время второй мировой войны в концлагерь
Куда, куда пришла?
Так решило проблему человечество или нет?
Связи с концлагерем?
С уважением, Кирилл


<не назвался>
# Дата: 21 Июн 2000 11:13


Сообщение: 669
Заголовок: Re: Re: Не могу и не хочу
Отклик на: 663 Re: Не могу и не хочу
Уважаемый Юрий! Мне прекрасно известно, что эмоции - неотъемлемая часть физиологического механизма мотивации человеческой деятельности (так же как - что мёртвые не оживают). Ну и что? :)

Стругацкие нарисовали именно бессмертный голый разум, способный познавать мир неизмеримо лучше любого человека, но испытывающий при этом лишь смертную тоску (из-за отсутствия других эмоций). Кстати, откуда следует, что у Камилла под шлемом компьютер? Лично мне представляется, что он гениален без всяких дополнительных "приставок", но у него, скажем, отсутствует половина черепа... 8(


Кирилл
# Дата: 21 Июн 2000 12:26


Сообщение: 670
Заголовок: Об этике
Отклик на: 667 О цели и целесообразности
Уважаемый Владимир.
Я абсолютно согласен с вами в том, что этика по-большому счету является инструментом для выбора наиболее целесообразного решения для общества. Единственное, что хотелось бы заметить, так это то, что у каждого правила существуют исключения. Все - таки существует вероятность, что наиболее этичное решение не будет наиболее целесообразным. Кроме того, на современном этапе окончательная общечеловеческая этика еще не до конца сформировалась. Существуют различные этические системы (выросшие, как правило, на фундаменте различных религий). Поэтому до сих пор возможны конфликты между этическими системами на горизонтальном уровне. Это во-первых. Во-вторых - вполне возможно противоречие локальных - профессиональной, общинной и глобальной - цивилизационной этики.
Такова ситуация в современном мире.
Теперь к Миру Полдня.
Основные отличия от современности:
1) Сформирована общечеловеческая этика.
2) Этика основана на этике гуманизма.
3) Общечеловечкая этика приоритетна перед локальной.
На мой взгляд, конфликт Горбовский - Ламандуа в какой-то мере (но лишь в какой-то!) конфликтом профессиональной этики ученых (приоритет - научное открытие) и общечеловеческой этики (приоритет - жизнь детей).
И идеей романа ("одной из", но на мой взгляд одной из самых главных), опять же, на мой взгляд, является, во-первых - свобода выбора своей этической системы, а во-вторых то, что в критических ситуациях побеждает все-таки общечеловеческая этика.
Хотя, разумеется, это ИМХО.
С уважением, Кирилл.
P.S. Насчет тавтологии - я просто размышлял какие аргументы привел бы Ламандуа, если бы его попросили обосновать свое решение о первоочередном спасении ученых в порядке убывания IQ. Сам я, разумеется, так не считаю.


Ева
# Дата: 21 Июн 2000 13:15


Сообщение: 671
Заголовок: Я знаю, это в тему,
мне подумалось есть одно обстоятеьство, не рассматривавшееся, кажется, еще никем. А если переделать ситуацию Далекой Радуги и представить, что гибнет не просто отдельная планета, а гибнет весь мир? Нет больше нигде человечества, ни одной другой оюжитой планеты. В этом случае отправляя с палнеты только детй (женщин, стариков), не обрекаем ли их на слишком большие трудности, а может даже на гибель? И тогда нужно по другому искать критерии неподлости.


Кирилл
# Дата: 21 Июн 2000 13:36


Сообщение: 673
Заголовок: Извините, что поздно, но так вышло. :)
Отклик на: 628 Безнадежность


“ГРУ не верит НИКАКИМ сообщениям, и правильно делает.
Нужны сообщения с доказательствами.”
Виктор Суворов
День “М”





Уважаемый Валерий.
Мне кажется, аналогия с чернобыльской станцией не совсем верна: там четко знали, что выключать защиту нельзя, но в нарушение техники безопасности сделали (насколько я знаю).
Камилл же пытается убедить людей бежать от опасности, которую опровергают всетеоретические расчеты.
Иными словами, учеными доказано, что планета безопасна. В качестве ultima ratio использовались “харибды”, которые опять же, работали со стопроцентной эффективностью. Они никогда не подводили.
Ответ на вопрос, почему люди не послушались предостережений Камилла дается в тексте самой книги: люди просто не понимают его предостережений.

“…время от времени он появляется в Совет и говорит там непонятные вещи. Иногда его удается понять, и в таких случаях никто не может возразить ему. Ламондуа как-то сказал, что с рядом с Камиллом он чувствует себя глупым внуком умного деда.”

“Патрик морщил лоб, растерянно шевелил губами и смотрел на Камилла жалобно и заискивающе. Камилл скучно и терпеливо говорил: - Постарайтесь учесть все три фактора. Все три фактора сразу. Здесь не нужна никакая теория, только немного пространственного воображения. Нуль-фактор в подпространстве и в обеих временных координатах. Не можете? Патрик медленно помотал головой. Он был жалок.”

“Камилл- вы знаете Камилла? - рассматривает ее как явление планетарного масштаба, но его аргументы неудобопонятны. С ним очень трудно работать.”

(с) А. И Б. Стругацкие. Далекая Радуга.

В Совете Радуги, как и в ГРУ (только не надо, пожалуйста, грубых аналогий! ;)) не верят в просто предупреждения. Верят в предупреждения с доказательствами. А их, по крайней мере в понятном виде, он предоставить не может.
Или не хочет?
С уважением, Кирилл.


Кирилл
# Дата: 21 Июн 2000 14:11


Сообщение: 674
Заголовок: И еще раз прошу прощения за столь запоздалый ответ.
Отклик на: 631 Оптимистическая трагедия?
Уважаемая Елена.
Дело в том, что на дискуссию о “Далекой Радуге” очень сильно влияет это самое мнение, что “все погибли”.
Задается вопрос: “Почему Братья Стругацкие написали именно так, что все погибли, а не иначе?” На основании “мнения” делается вывод, что всеобщая гибель имеет для повести важное, точнее говоря первостепенное значение и строятся дальнейшие умозаключения. Но, увы, из неверной посылки невозможно сделать верных выводов. :)
Я постоянно подчеркиваю, что население Радуги не погибло, не из-за упрямства или стремления к формальной истине, а именно потому, что факт “воскрешения” Горбовского и реализации одной из “гипотез спасения” доказывает, что фактор “всеобщей гибели” не имеет первостепенного значения для понимания идеи повести – и исключительно ради этого.
С уважением, Кирилл.
Отклики: 698 Очень мило!


Кирилл
# Дата: 21 Июн 2000 14:49


Сообщение: 675
Заголовок: Критерии неподлости.
Отклик на: 671 Я знаю, это в тему,
Уважаемая Ева.
Я вообще-то не сторонник "еслибыдакабизма", но хотелось бы отметить, все же, что перед населением Радуги стоит довольно-таки простая (с этической точки зрения) проблема.
Дело в том, что она имеет однозначное опять же с точки зрения этики решение.
А представьте, если бы мест в звездолете на всех детей не хватило?
Или если бы стоял выбор не дети - научные достижения (которые, честно говоря, миру, достигшему очень высокого уровня материального и духовного благополучия непринципиально важны), а, скажем, дети или вакцина от смертельной болезни, выкашивающей планеты...
Один из вопросов, поставленных Стругацкими в этой книги уже рассматривался Достоевским и был им решен. Не стоит счастье человечества слезинки одного ребенка.
А вот стоит ли слезинка ребенка слезинок ста тысяч других детей? Вот вопрос, на который, увы, однозначный ответ невозможен...
А критерий неподлости менять не надо. Даже если бы внешний мир был в сто раз опасней, там у них был бы шанс спастись, в то время как на Радуге, по всем данным, такого шанса не оставалось.
С неизменным уважением, Кирилл.


Юрий
# Дата: 21 Июн 2000 17:18


Сообщение: 676
Заголовок: Камиллиада. Предварительные итоги
Наверное, я поторопился объявить Камилла второстепеной фигурой в ДР. (Иначе с чего бы я говорил только о нем?)

К настоящему моменту наметились две пары крайностей в восприятии этого героя. Первая пара:
1. Камилл a priori является носителем бесстрастного и всемогущего разума, т.е. оказывается кем-то вроде технолюдена, а вся атрибутика (довольно-таки беспорядочная) имеет чисто иллюстративное значение.
2. Камилл НЕ всемогущ. В этом случае все наоборот - способности следует выводить из показанной нам атрибутики. И тогда кое-что из перечисленного приходится признать излишним.
И вторая пара:
1. Человеческого в Камилле осталось слишком мало. Ни желаний, ни чувств, ни эмоций. Любое его слово, и вся его активность подобна движению игрушки, у которой еще не кончился завод. В этом случае можно принять и пресловутое "воскрешение", если задаться вопросом-оговоркой: "Можно ли убить того, кто и так мертв?" (Правда, можно спросить также: если Камилл неизбежно воскресает после убийства/разрушения, то почему он с той же неизбежностью не воскрес и после САМОубийства/САМОразрушения?)
2. Человеческого в Камилле осталось слишком много. Некая псевдожизнь, псевдожелания, псевдоэмоции в нем теплятся. В этом случае его активность никак не нужно объяснять. (Интересно, что КОМКОН-2 Камиллом почти не интересовался - значит, его считали именно увечным человеком, а не технотронным вариантом сверхчеловека.)

Я склоняюсь к вариантам 2 и 2. Только в этом случае читатель может испытывать к нему что-то. Пусть он даже и человек, и реактор, и лаборатория, и флаер, и портативный нуль-Т-портал (хотя в ДР ничего об этом не говорится) - все это не доставляло ему радости. Граничное условие Уравнения Высшего Совершенства для Камилла звучало бы иначе, чем для С.Б.Одина. Примерно так: "Чудо не приносит счастья. Ни здесь, ни в иной части Вселенной". Именно Камилл вправе спрашивать о смысле жизни (вернее, псевдожизни): ведь с самого начала она являлась результатом его выбора.
Все, что ему оставалось - "стоять над пропастью во ржи", как людены в ВГВ. Он и пытался это делать, но его никто не мог понять. Характерно, что Камилл кончает с собой именно в ВГВ: до появления люденов он был чужим, а после - ощутил себя еще и ненужным, и ущербно-карикатурным в сравнении с ними.
Либо он вычислил люденов (в буквальном смысле), либо людены сами нашли его. В обоих случаях не исключается его убийство/разрушение. Ведь ни сам Камилл не является человеком, ни людены, и это событие, если оно имело место, находится вне человеческой морали. И - человеческой логики... Ну, если только не говорить о преждевременном разоблачении люденов, которого те не хотели.
(В самом деле: Гриша только говорит, что "покончил с собой Камилл". Кто видел это своими глазами, если "последние сто лет он был совершенно один?" [выделено мной.])

Разве он второстепенный герой, если тут показана судьба?

С уважением,
Юрий


<не назвался>
# Дата: 21 Июн 2000 20:28


Сообщение: 679
Заголовок: Цели можно выбирать по-разному
«Наша цель – коммунизм!»
Лозунг на здании артиллерийского училища в Ленинграде.


Уважаемая Маргарита!

Ничего не имею против Вашей версии о фанатизме. Похоже, Вам тоже стало страшновато от вида целеустремленных «познавателей».

Любопытно, что Ламондуа склонен завышать важность исследуемой проблемы:
Валькенштейн: «Нуль-транспортировка, конечно, интересует меня, как и каждого звездолетчика…но на Земле нуль-проблематике не придают большого значения.»
Ламондуа: «Но даже мы, специалисты, неспособны сейчас сказать, какую гигантскую, необозримую власть над миром принесет человечеству наша новая теория.»

Завышенная оценка важности своей работы для людей естественна, и даже позитивна. В этом не было бы ничего страшного, если бы в МП Труд и Знание (спасибо Владимиру Дьяконову) не превратились бы из средства развития человека в цель. Эта цель, несомненно, выглядит более симпатично, чем материальное Потребление, но также, как мы видим, способна завести в нравственный тупик. В подтверждение своей позиции приведу изложение мнения Камилла (словами которого, как все полагают, пренебрегать не стоит): «Нынешняя увлеченность наукой - это своего рода благодарность за изобилие, инерция тех времен, когда способность к логическому восприятию мира была единственной надеждой человечества». Но если материальные потребности удовлетворены, потребность в Знании – инерционна, а потребность в Труде – почти что иррациональна (и без труда можно прожить), то откуда же возьмется та неудовлетворенность, которая единственно может быть внутренней движущей силой развития?

Уважаемые Кирилл и Владимир!

Оглядываясь на прошедшее обсуждение, я уже не стал бы однозначно определять МП как Общество познания. Очевидно, Кирилл прав, полагая, что люди МП ставят перед собой разные цели. Но мне кажется, что сумма разнонаправленных векторов их устремлений направлена скорее к естественнонаучному познанию, чем к чему-либо другому. Во всяком случае, в ранних произведениях о МП, включая ДР, картина выглядит именно так. Например, Альпа убежден, что смысл человеческой жизни – это научное познание. Однако, есть и другие «новомодные теории» (спасибо Маргарите).
А вот «голос из темноты», который я уже однажды цитировал, доказывал Кондратьеву, что «в конечном счете смысл нашего существования – тратить энергию». Интересно, как это соотносится с хорошо известными АБС законами термодинамики и понятием энтропии?

Мне кажется, что в вопросах этики логика – плохой помощник. Один из основных инструментов логики – сопоставление, а нравственные ценности несопоставимы. У каждого человека своя мера счастья и мера несчастья. Например, недавно в дискуссии «МП – свобода или тоталитаризм» можно было наблюдать конфликт, вызванный несопоставимостью нравственных ценностей, так и не нашедший своего логического разрешения. Кроме того, логика – всегда служанка нравственности. Человек сначала принимает решение, исходя из присущей ему морали, из свойственного ему понимания «добра», а потом уже ищет для него логическое обоснование или оправдание.

До тех пор, пока понятие «нравственно» выводится из опыта человеческого бытия, оно совпадает с понятием «целесообразно». Нецелесообразное, но нравственное решение – это решение, вытекающее не из жизненного прагматизма, а из внутреннего убеждения, источник которого не обязательно должен иметь материальную, логическую или научную основу.

Полагаю, что решение, предложенное Ламондуа, можно рассматривать как безнравственное, только отвергнув преследуемые последним цели. Иначе безнравственны все остальные решения, в том числе решение Горбовского.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.

P.S.
М> Что меня действительно поражает в ДР – это отношение Горбовского ко всему
М> окружающему и происходящему. Понимание, милосердие, самообладание,
М> ироничность, и главное – ни намека на осуждение или обвинение.
М> Где-то я это всё уже слышала…


Уважаемая Маргарита! А не попадались ли Вам жизнеописания христианских святых?

Д.Н.


Маргарита
# Дата: 22 Июн 2000 08:33


Сообщение: 680
Заголовок: Соображения и возражения упрямым людям :)
Уважаемый Кирилл!

Мне кажется, что некорректно заявлять "доказано, что планета безопасна", если о безопасности говорят текущие теоретические расчеты. Ведь теория Волны находится в стадии разработки и экспериментальной проверки. Формулы пересматриваются и уточняются после каждого эксперимента. И мощность извержения не ограничена, так что "харибды" – не гарантия безопасности. Более того, планету "съела" Волна нового типа, не предусмотренная никакой теорией!

Альпа прямо говорит, что Волна, по его мнению – явление грозное, а занимаются ею дилетантски. А вот ещё цитата:

- Это очень опасно?
- Что?
- Волна. Она опасна?
Матвей засопел.
- В общем-то Волна смертельно опасна, - сказал он. - Беда в том, что физики никогда не знают заранее, как она будет себя вести. Она, например, может в любой момент рассеяться. - Он помолчал. - А может и не рассеяться.
- И укрыться от нее нельзя?
- Не слыхал, чтобы кто-нибудь пробовал. Говорят, что это довольно страшное зрелище.
- Неужели ты не видел?


Исключительно IMHO – чтобы позаботиться о безопасности людей, необязательно иметь неопровержимые логические доказательства неизбежности катастрофы. Достаточно ощущения рискованности эксперимента. Можно было хотя бы придержать "Стрелу", просто на всякий случай…


Уважаемый Юрий!
К вопросу о технологии "оскопления". Если вспомнить, что в МП техника выращивается из Яиц как некие "квазибиологические механизмы", и что у Камилла странно, не по-человечески двигается тело, что он мало ест и не страдает от жары, то можно предположить, что у него весь организм – квазибиологический. Тогда к нему не приложимы наши знания о человеческом "хотении", т.к. физиология мотивации (и вся прочая физиология) у него иная. Т.е. человеческого в нем – только логическое мышление и формальная память о том, "как это бывает у людей" (в том числе об этических нормах).


Уважаемый Дмитрий!

… Если бы в МП Труд и Знание не превратились бы из средства развития человека в цель.
Я не вижу никаких доказательств такого "превращения". Несмотря на всю нашу долгую изнурительную дискуссию. На мой взгляд, труд и знание в МП – средства получения удовольствия от жизни. Так же как общение, творчество, эстетическое восприятие, путешествия... В индивидуальной пропорции для каждого человека.

Когда я говорю, что Горбовский – воплощение целей и идеалов МП, я имею в виду, что он как личность – наиболее близок к "усреднённому" представлению людей МП об идеальном человеке (хотя математическая терминология в данном случае звучит нелепо).

Но если материальные потребности удовлетворены, потребность в Знании – инерционна, а потребность в Труде – почти что иррациональна (и без труда можно прожить), то откуда же возьмется та неудовлетворенность, которая единственно может быть внутренней движущей силой развития?
IMHO, неудовлетворенность ниоткуда не "берется" :). Сенсорный голод для человека (и любого высшего животного) так же естественен, как потребность в воздухе и пище. Все потребности, от физиологических до духовных – иррациональны, в том смысле, что не требуют логических обоснований, они просто есть. Воспитание – лишь влияет на их иерархию, в смысле значимости для самого человека. Логическое мышление – лишь инструмент для их удовлетворения (и оправдания, если есть потребность в оправдании :)).

А вот если вмешаться в природные механизмы – тут можно наворотить чего угодно…


С уважением, Маргарита


Юрий
# Дата: 22 Июн 2000 09:56


Сообщение: 681
Заголовок: Киборг vs. самодвижущаяся дорога
Отклик на: 680 Соображения и возражения упрямым людям :)
Уважаемая Маргарита!

Когда казус Чертовой Дюжины упоминается впервые (кажется, в очереди за ульмотронами, но вот кем упоминается - забыл), то звучат слова о том, что они "сращивали себя с машинами". То есть, Камилл был скорее преображен, а не выращен с нуля.

Кроме того, квазибилогия, по моему читательскому представлению, является чем-то совсем иным, нежели просто органы + машинные детали. Киборгизация - это ясно: человеческое тело остается человеческим телом, но в него добавлено что-то инородное. Даже если какой-нибудь сумасшедший экспериментатор истолчет все электронные схемы в порошок, а из плоти сделает суп (простите за натурализм), преремешает все это и будет ждать, не самоорганизуется ли смесь, это тоже следует относить скорее к киборгизации :)))) Квазибиологический же конструкт является совершенно однородным телом, в которым, однако, изначально не было ничего биологического и тем более человеческого. (IMHO, конечно, поскольку речь идет о фантастике). Разве это отличие, если оно действительно имеет место, не существенно?

С уважением,
Юрий


<не назвался>
# Дата: 22 Июн 2000 11:23


Сообщение: 682
Заголовок: Замечательно, ...
Отклик на: 681 Киборг vs. самодвижущаяся дорога
Квазибиологический же конструкт является совершенно однородным телом, в которым, однако, изначально не было ничего биологического и тем более человеческого.
...а теперь к этому "конструкту" приращиваем в приличном месте левое полушарие гениального человеческого мозга (как мне кажется, "срастание" происходит на уровне нейронов). Становится технически понятным и самовосстановление и саморазрушение. Неясно лишь, почему этот "чисто человеческий" кусок будет неуязвимым, скажем, для Волны... Не хотелось бы лезть в медицинские дебри :).

Собственно, не так уж важно, механическое у них тело, биологическое или квазибиологическое. Я настаиваю лишь на том, что управляет этим телом единолично мозг, без процессора, и человеческие эмоции из него удалены начисто (а память о них - осталась).

Маргарита :)

P.S. А самодвижущиеся дороги тоже из Яиц? Никогда бы не подумала. Флаеры, реакторы, лаборатории, кухни :) - ещё куда ни шло...


Юрий
# Дата: 22 Июн 2000 12:08


Сообщение: 683
Заголовок: Технотриллер
Отклик на: 682 Замечательно, ...
Уважаемая Маргарита!

Я чуть было не соблазнился стройностью Вашей гипотезы. И все же, и все же. Если "человеческие эмоции у него [Камилла] удалены начисто (а память о них осталась)", и только, то как он успел столько узнать, и почему так хорошо прогнозирует? Одной лишь абсолютной сосредоточенности тут мало - нужен процессор, повышающий скорость обработки информации.

И если даже он лишен чистых эмоций, то все равно ему нужен какой-то механизм, обеспечивающий возниковение нежестких ассоциаций. Иначе все дерево умственных ходов превратилось бы в прямую линию, и Камилл был бы занят бесконечным, все более и более тщательным решением единственной проблемы. Либо "Что ждет Радугу?", либо "Каков механизм нуль-передачи?", либо "Как наиболее рационально-экономично-безболезненно убить себя?". Какой именно - не суть. Главное, проблема эта заняла бы его случайным образом, но он не был бы способен самопроизвольно переключиться на другую. Все невротики и маньяки померли бы от зависти.

С уважением,
Юрий

P.S. Самодвижущиеся дороги показались мне более удачным образчиком квазиорганики: ведь они - "поток чего-то среднего между живым и неживым". Яйца же - чистейшая кибернетика.


Елена
# Дата: 22 Июн 2000 13:12


Сообщение: 684
Заголовок: Пришла, увидела, задумалась...
Уважаемые коллеги!

Мне хотелось бы поддержать уважаемую Еву в ее сомнениях. Посмотрите сами, ну почему мы действительно забыли один поучительный опыт (боюсь! слишком уж много придумано до нас:() Почему мы действительно посчитали, что на корабль должны садиться именно дети? А почему не каждой твари по паре? И ведь тогда это действительно далеко не простая проблема: кто тварь, а кто лишь право имеет... Или все-таки идем против библии? Предлагаю клубу поразмышлять над этой непростой проблемой.

Кажется, лишь один Камилл пострадает - ведь он изначально непарный, последний из тринадцати. Может, он поэтому и страдает, что чувствует свою обреченность.

Уважаемый Юрий, уважаемая Маргарита, уважаемый Дмитрий, уважаемый Кирилл! Я отвечу вам, как только ознакомлюсь с вашими идеями более пристально.

С уважением, ES.


<не назвался>
# Дата: 22 Июн 2000 14:07


Сообщение: 686
Заголовок: ВНИМАНИЕ!!! СООБЩЕНИЕ 684 - ПОДДЕЛКА!!!
Отклик на: 684 Пришла, увидела, задумалась...
Уважаемые все!

Обращаю ваше внимание (и особенно внимание Администратора Форума) на то, что сообщение 684 - ПОДДЕЛКА. Я его не писала.

Елена (она же ES)


Кирилл В.
# Дата: 22 Июн 2000 17:28


Сообщение: 688
Заголовок: Соображения и возражения упрямым людям :)
Отклик на: 680 Соображения и возражения упрямым людям :)
Уважаемая Маргарита.

Мне кажется, что некорректно заявлять "доказано, что планета безопасна", если о безопасности говорят текущие теоретические расчеты. Ведь теория Волны находится в стадии разработки и экспериментальной проверки. Формулы пересматриваются и уточняются после каждого эксперимента.

Мы, к сожалению, не знаем, в какой стадии находилась теория Волны. Однако, смею надеяться, что она была достаточно разработана для того чтобы ответить на вопрос о безопасности. И вы действительно, правильно отметили, что Радуга "съела" Волна не предусмотренная теорией. Увы...

Альпа прямо говорит, что Волна, по его мнению – явление грозное...

В то-то и беда, что по его мнению. Грозное предчувствие есть у Альпы, знание есть у Камилла, но ни один из них не может предоставить хоть какие-нибудь доказательства в опровержении доказанного теоретическими расчетами тезиса "о безопасности". И никто не собирается этим заниматься.

Достаточно ощущения рискованности эксперимента.

Опять же, увы, такого ощущения не было. Вспомните глобальную ситуацию в Мире Полдня: по крайней мере несколько сот миллионов человек занимается наукой ("В науке существуют сотни тысяч направлений. В каждом работают тысячи людей". (с)А. и Б. Стругацкий. "Далекая Радуга"), научные эксперименты стали явлением обыденным, как автомобиль сейчас - теоретически он может причинить вред, но на практике, при соблюдении правил ДД - такое чрезвычайно маловероятно.
Кроме этого Радуга - планета физиков. Там эксперимент еще более обыден - "...опять физики взорвали что-то на Северном полюсе..." (с) Там же.

И еще. Все люди (включая аутсайдеров) прибыли на Радугу абсолютно добровольно, большинство (физики) осознавали опасность Волны.
Однако, все они сочли риск минимальным.

Может возникнуть вопрос: зачем вообще оправдывать Совет Радуги? Заранее отвечаю:
Я боюсь, попытки найти в трагедии на Радуге кого-то одного виноватого ни к чему не приведут. Более того, они упростят и исказят всю картину трагедии - как будто можно будет определением этого виноватого что-то решить или исправить. (И в пользу Совета и в пользу физиков, кстати, говорит тот факт, что ни один ни пытался воспользоваться Тариэлем ради личного спасения. Но это к слову.)

Совет Радуги конечно, частично, виновен, даже если совсем невиновен: ибо должен был предусмотреть все последствия эксперимента. Но точно так же виноваты физики Радуги - и те, что проводили эксперимент, и те, что создавали "теорию Волны", гарантирующую безопасность. И виновато население, избравшее такой Совет. И капитан Стрелы, который перед экспериментом покидает планету...
Иными словами, виноваты все. Кроме детей.
И возможно, в этом тоже есть какая-то высшая справедливость, что эвакуируют именно их.
С неизменным уважением, Кирилл.


Ева
# Дата: 23 Июн 2000 00:06


Сообщение: 691
Заголовок: Админы, спасайте!!!
Отклик на: 671 Я знаю, это в тему,
Какой то болван, думается мне, я даже знаю кто, отправил вот это самое сообщение 671, я как раз на него и откликаюсь подобным образом, от моего имени. Притом специально разбавил это изрядным количеством опечаток, не соблюдал мой стиль - и вообще - мы где? В чате беспредел или все-таки в форуме Стругацких?
Что за глупости! Когда не надо - тут как тут, а когда нужно? :-((


Ева
# Дата: 23 Июн 2000 00:16


Сообщение: 692
Заголовок: Кирилл, мне очень жаль.
Отклик на: 675 Критерии неподлости.
Отвечали Вы не мне, а кому-то другому, он (я думаю, это пацан) зачем-то пришел под моим именем. Моя точка зрения в корне не совпадает с точкой зрения этого юного дебила. Кстати, если бы пришлось спасать такого как он - даже если бы он был ребенком - у меня бы возник серьезный вопрос - а он того стоит? Хм, он поднял интересную тему,этот мальчик. Может, таких стоит убивать? :-))


Маргарита
# Дата: 23 Июн 2000 04:13


Сообщение: 693
Заголовок: Я не эмбриомеханик, но... :)
Отклик на: 683 Технотриллер
Уважаемый Юрий!

Я прошу прощения, квазиорганика тут, действительно, ни при чем. Я имела в виду "полуживые механизмы", вроде "колибри" из ПкБ, которого чинили скальпелем, а он при этом дёргался :). Там, как помнится, не было ни монтажа, ни электроники. Одни сплошные нервы… Процессор в таком "организме", наверное, состоит из "нервной ткани" (?). И, как я поняла, именно такие "существа" вылупляются из механозародышей (и называются машинами).

"Механизм возникновения нежёстких ассоциаций" у Камилла, разумеется, есть. Какие-то нервные цепи заставляют его мыслить и действовать. Но всё это – не по-человечески. По-иному. Скучно для мозга, помнящего настоящую жизнь.

С уважением, Маргарита


<не назвался>
# Дата: 23 Июн 2000 06:18


Сообщение: 694
Заголовок: Сложное последствие
Отклик на: 688 Соображения и возражения упрямым людям :)
Уважаемый Кирилл!

Я далека от мысли найти главного виновника трагедии и заклеймить его позором. Весь этот спор я веду, чтобы стало яснее, почему трагедия случилась, и как уменьшить вероятность такого рода событий в нашем (реальном) мире.

Вот и Вы мне подсказываете: Альпа беспокоился, но дальше трёпа в очереди с незнакомыми людьми – не заходил. "Самое дрянное на свете – трусить, лгать, нападать". В МП никто ничего не боится, а любая критика в чужой адрес воспринимается всеми как недостаток самообладания (т.е. проявление слабости). И всё это – на автомате, на уровне подсознания, поголовно.

Камилла я не обвиняю, потому что он, по-моему, не человек. Он органически не способен бояться за свою (и чужую) жизнь. А люди – способны, но заученно подавляют страх. Перед Волной. Людского гнева они не опасаются нисколько (это о начальстве). В МП нет ни преступлений, ни наказаний. Единственное препятствие для безответственного поведения – собственная совесть. Но Ламондуа и компания совестью пренебрегают, а директор явно не контролирует ни развитие событий, ни свою роль в них. И нет никаких общественных механизмов противодействия этому безумию. Единственный шанс – фигура типа Бромберга, но Радуге в этом плане не повезло…

Чтобы не было недоразумений: я не призываю культивировать в людях страх и подозрительность. Но, согласитесь, "ситуация в коллективе", нарисованная Стругацкими, тревожна. Если человек начинает врать помимо всякого желания, значит где-то что-то разладилось. Сложное последствие.

Резюме (в русле дискуссии с уважаемым Дмитрием). Радуга оказалась в столь плачевном состоянии не из-за превращения познания в цель общества МП, а из-за некоторых особенностей общественного устройства и морали. Мир Полудня – хорош (!), но вот такие локальные перекосы (и трагедии) в нём, к сожалению, естественны.

С уважением, Маргарита


Ева
# Дата: 23 Июн 2000 18:36


Сообщение: 697
Заголовок: Ответ номер два
Отклик на: 675 Критерии неподлости.
Как я и сказала, я в корне не согласна с точкой зрения клона.
И согласна, что спасать-таки надо детей и стариков.
Но я нашла этому еще и рациональное объяснение, не только этичное.
Ведь не зря во всез сказках порицается как истербление стариков, так и просто плохое к ним отношение. Старость - опыт.
Дети - у них просто больше лет жизни впереди, они успеют не только выжить, но и продолжить жизнь.
А этика - боже мой, ну тут все так просто!
Каждый понимает, что даже ценой собственной жизни - хочется спасти своих родителей и своих детей.


<не назвался>
# Дата: 23 Июн 2000 18:47


Сообщение: 698
Заголовок: Очень мило!
Отклик на: 674 И еще раз прошу прощения за столь запоздалый ответ.
- Я постоянно подчеркиваю, что население Радуги не погибло, не из-за упрямства или стремления к формальной истине, а именно потому, что факт “воскрешения” Горбовского и реализации одной из “гипотез спасения” доказывает, что фактор “всеобщей гибели” не имеет первостепенного значения для понимания идеи повести – и исключительно ради этого.
Как раз это неважно и не имеет никакого значения.
Потому что все события книги не о том, что случилось после.
А о том, что было во время. И все ждали гибели.
Поэтому совершенно неважно, что случилось потом.
Так как все события происходят и обсуждаются именно на фоне ожидания гибели.


<не назвался>
# Дата: 24 Июн 2000 11:02


Сообщение: 701
Заголовок: Вот именно, Ева, вот именно...
Отклик на: 698 Очень мило!

Важно не то, что "все погибли", а то, что никто не знал, что не погибнет - и вел себя соответственно этому знанию.


Ева
# Дата: 24 Июн 2000 13:41


Сообщение: 703
Заголовок: Тогда, пожалуйста, поясните себя.
Отклик на: 701 Вот именно, Ева, вот именно...
Потому что вы "постоянно подчериваете" что это не имеет первостепенного значения - то, что они должны погибнуть.
А я утверждаю что имеет - инстинкт самосохранения никто не отменял.
Отклики: 704 Пояснение.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019