Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Чёрная волна
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 13 Июн 2000 14:14


13 Июн 00 - 20 Июн 00


Кирилл
# Дата: 13 Июн 2000 14:14


Сообщение: 621
Заголовок: К вопросу о пиве :-)
Отклик на: 608 Смотря как трясти!
Я не знаю, что вы подумали, но фраза типа "потряси его, чтобы он наконец исправил ту старую ошибку в программе" в среде где я обитаю довольно типична и обычно не означает физических методов воздействия , а может означать, например визит в гости с банкой пива :-)

Валерий, я потрясен! После данного пояснения Ваш план выглядит почти безупречно! Но есть в нем все же одно "но", которое ставит под сомнение его выполнимость...

(страшным шепотом) А что если Камилл НЕ ПЬЕТ ПИВА?!!!

P.S. :)))))


Елена
# Дата: 13 Июн 2000 14:55


Сообщение: 622
Заголовок: Re: К вопросу о пиве :-)
Отклик на: 621 К вопросу о пиве :-)
(страшным шепотом) А что если Камилл НЕ ПЬЕТ ПИВА?!!!

(милым прокуренным басом):
- Ну и что? Тогда будет вариант "пытка апельсинами продолжалась третий час" :) (Х/ф "Спортлото-82")

А если серьезно, думаю, единственное, что мог сделать Камилл - это предупредить. И он пытался это сделать. Когда его в очередной раз не поняли, он отправился на передовые посты наблюдения и пытался, видимо, спасти хотя бы наблюдателей (помните, он советовал Роберту бросить ульмотроны и бежать?). Наверное, он тоже не мог заранее в полной мере предвидеть последствий эксперимента. А когда катастрофа уже случилась и Волна шла по планете, остановить руками Волну было уже не в его силах - он же не господь Бог…

Елена


Кирилл
# Дата: 13 Июн 2000 16:22


Сообщение: 623
Заголовок: К вопросу о 'видности' :)
Отклик на: 616 Выдержки из интервью
Уважаемая Елена.
Во-первых, спасибо вам за постинг. Упорядоченные и собранные вместе, ответы Бориса Натановича позволяют теперь не рыскать по всему оффлайн - интервью в поисках цитат.

Внимательно прочитав ваше сообщение я нахожусь в некотором недоумении, которое обусловлено следующим:

Думаю, из них видно, что история эта заканчивается так, как написано в самой "Далекой Радуге" - все погибают, и на мертвой планете, засыпанной пеплом, в очередной раз и в полном одиночестве воскресает Камилл.

Что противоречит следующим высказываниям Бориса Натановича:

А потом, когда он нам снова понадобился, мы перечитали ДР и убедили друг друга, что в повести разбросано достаточно много намеков на возможность спасения.

...реализовалась чья-то там гипотеза о том, что Северная и Южная Волны, столкнувшись, "аннигилировали" друг друга. Или - капитан "Стрелы" совершил невозможное и - успел-таки вовремя.

По всей повести разбросаны упоминания о нескольких возможных вариантах спасения от Волны. Считайте, что один из этих вариантов реализовался.

...и, наконец, самим фактом существования такой книги, как "Волны гасят ветер". :)

Думаю, что первоначальная фраза составлена не совсем корректно.
На мой взгляд, следовало бы написать так:

Думаю, что из них видно, что авторами задумывалось, что история эта должна закончиться так: все погибают, и на мертвой планете, засыпанной пеплом, в очередной раз и в полном одиночестве воскресает Камилл.

(Касательно "как написано в самой Далекой Радуге": если вы помните, что описания всеобщей гибели в "Радуге" нет, финал оставлен открытым и все что мы имеем, это предположение Камилла).
С неизменным уважением, Кирилл


<не назвался>
# Дата: 13 Июн 2000 20:13


Сообщение: 624
Заголовок: О знании и случайности...
Отклик на: 615 О естественности и безнравственности
Здравствуйте, уважаемая Маргарита.

Но, закрыв книгу и посидев пару минут, лично я испытываю то самое, уже изложенное, ВПЕЧАТЛЕНИЕ.

Очевидно, речь идет об этом:

Что касается процесса ожидания смерти, то у меня то же впечатление неестественности поведения людей. Причем каждый в отдельности (Горбовский, Скляров, Вязаницына) вполне натуральны, а вот вся масса это какие-то "люди, безобразно похожие на киберов". ...Я хочу, чтобы люди принимали такое решение, но я не хочу, чтобы они были при этом (и после) так невозмутимы (выделено мной - К.).

Маргарита, Вы читали мой ответ Валерию?
Еще раз: Горбовский не знал, как себя поведут люди. Не было у него знания.
Собственно говоря, почему? Если люди "безобразно похожи на киберов", что предусматривает стандартную, запраграмированную реакцию, если, как вы говорите, они "не допускают и мысли, что кто-то виноват в случившемся", почему он не знает как они себя поведут?

...так не возмутимы...

...почти физически ощущал страшное нервное напряжение, царившее на площади...

...так не возмутимы...

...отчетливо представлял себе, что они думают. Очень хочется жить: молодому - потому что он так мало прожил, старому - потому что так мало осталось жить...

(с) А. и Б. Стругацкие. "Далекая Радуга"

...Я не хочу, чтобы люди даже под страхом смерти не допускали мысли, что кто-то виноват в случившемся, что "самые умные, самые добрые" члены Совета своим бездействием обрекли их (и себя!) на смерть и на этот позорный (выделено опять-таки мной - К.)выбор.

Интересно, почему позорный, Маргарита? Страшный, мучительный, да, согласен. Но позорный? Потому что позорно было бы эвакуировать науку и оставить детей умирать? Да, было бы.
Но позорный выбор, на мой взгляд, это не выбор между подлостью и неподлостью.
А выбор между подлым и очень подлым.
(Кстати, Далекой Радуге еще повезло. Вы представьте себе, чтобы было, если бы мест в звездолете не хватило на всех детей?!)

Презумпция невиновности и "презумпция непогрешимости" – вещи несколько разные.

Презумпция невиновности гласит, что "Каждый, кто обвинен в совершении уголовного преступления, считается невиновным до тех пор, пока его вина не будет доказана в открытом судебном разбирательстве с соблюдением всех процессуальных гарантий, необходимых для защиты в соответствии с законом.

Вы обвиняете Совет Радуги.
Совет Радуги может кое-что сказать в свою защиту.

...авторы очень ясно и совершенно однозначно показали, что мир Радуги был абсолютно безопасен по ВСЕОБЩЕМУ мнению! Ну, не случайно же допустили, чтобы это была планета-курорт, планета-санаторий, планета-пионерлагерь. Никому и в голову не могло прийти (и противоречило, кстати, всем теоретическим соображениям), что такая катастрофа возможна.

Б. Стругацкий. Оффлайн-интервью.

Люди на Радуге погибли (погибли!)

(устало) Люди на Радуге не погибли. При всем моем уважении к вам, Маргарита, есть такая вещь как факты. А факты - упрямая вещь.
Да, "Далекая Радуга" задумывалась как последняя в серии. Да, Борис Натанович не раз подчеркивал это в своих ответа.
Ну и что?

Да гравитационная постоянная могла бы быть меньше, чем она есть. А могла бы быть больше. Интереснейшие эффекты при этом могли бы получиться, скажу я вам... :)
Но она такая, какая есть - не больше, не меньше.
Вот и цикл "Полдень..." такой, какой есть. Не убавить, не прибавить. Не порвать.

...из-за доведенных до автоматизма поголовных привычек подавлять естественное чувство опасности и безраздельно доверять "самым умным и добрым"

Подавлять?
Маргарита, даю вводную: Вы родились и живете в XXII веке. Войн нет. Кризисов нет. Экологических катастроф нет. Эпидемий нет. Голода нет. Неравенства нет.
Всю жизнь вас окружают честные, добрые, умные люди.
Вы прилетаете на планету, про которую официально сказано, что она безопасна. Ладно, допустим, вы сомневаетесь в данной информации.
Но почему же на планете размещены детские лагеря отдыха, интернаты, почему на планету открыт доступ любому человеку? Вам это не покажется достаточной гарантией?

И насчет доверия. Не забывайте, что Совет выбрали все-таки сами люди. При плотности "1 человек на миллион кв. км." трудно не узнать о своем кандидате достаточно, вы не находите?
Если эти люди не доверяют Совету, то это значит, что они не доверяют сами себе. :)

Резюме: Катастрофа на Радуге произошла из-за случайности, непредсказуемой, трагической случайности, последствия которой, увы, никто не сумел предотвратить.
Если преступление человека состоит в том, что он предвидит не все и случай также властен над человеком Мира Полдня, как и над всеми нами, то спорить не о чем. В мир всезнающих существ (Камиллов) я точно не хочу.

С неизменным уважением, Кирилл


Валерий
# Дата: 13 Июн 2000 23:23


Сообщение: 627
Заголовок: механизмы демократии
Отклик на: 619 К вопросу об общественном резонансе.
Уважаемый Кирилл,

Да, определенные механизмы описаны, и заметно как от П-XIIв к ВГВ изменился мир Полудня. В первом подобный механизм представить сложнее, там более органично было бы авторитарное решение одного из мудрых лидеров.

Полумиллионная группа представляется достаточно большой, некоторые нацменьшинства могут быть на 1-2 порядка меньше и тем не менее даже быть представленными в парламентах.

Вызывает прежде всего вопрос почему подобное право не было предоставлено изначально. Факт наличия медицинских манипуляций с ребенком, отказаться от которых невозможно - не признак демократического общества.

Что касается вреда - определенный вред был - эта манипуляция подавляла третью импульсную, хотя оказалось, не необратимо.

С уважением, Валерий


Валерий
# Дата: 13 Июн 2000 23:38


Сообщение: 628
Заголовок: Безнадежность
Отклик на: 624 О знании и случайности...
Есть еще одна безнадежность, которая не бросается в глаза, но которая очень ясно ощущается сейчас. Это та безнадежность, которую ощущал Камилл, пытаясь убедить хоть кого нибудь в опасности продолжения экспериментов. Вполне можно представить, что был кто-то и на чернобыльской станции, кто говорил, что нельзя выключать защиту, опасно, а на него смотрели как на чокнутого: что может случиться ?
Около станции солнышко светит, птички поют, дети неподалеку в песочнице замки строят. Идиллия. И бьется человек в стену всеобщего благодушия и непонимания точно зная, что случится страшное, погибнут люди, и этого можно избежать, надо лишь убедить людей, но никто не верит - полная безнадежность.


Маргарита
# Дата: 14 Июн 2000 03:11


Сообщение: 629
Заголовок: Re: О знании и случайности
Отклик на: 624 О знании и случайности...
Уважаемый Кирилл, я читала Ваш ответ Валерию. И я не могу объяснить словами, откуда у меня ВПЕЧАТЛЕНИЕ, противоречащее (я это признаю!) печатному тексту романа. Оставим это. На Радуге тоже никто не прислушивался к ощущениям…

"Этот позорный выбор" – слова Маляева Горбовскому на космодроме. А "позорный" – потому что люди МП испытывают унижение, выбирая, кто должен умереть. Т.к. право на жизнь все имеют равное!

(устало) Я очень рада, что люди не погибли. Но перед этим позорным выбором они оказались по вине Совета планеты, который проигнорировал мрачные пророчества Камилла. Горбовский – услышал бы! Гуманисты…

ВСЕОБЩЕЕ МНЕНИЕ о безопасности планеты – не аргумент в защиту руководства. Т.к. именно оно отвечает за эту безопасность. Ему доверено ее обеспечивать. И если оно не справилось – доверившие вправе спросить, какого чёрта. И это не будет "недостойно" с их стороны! По-моему.

С уважением, Маргарита


Дмитрий Ниткин
# Дата: 14 Июн 2000 12:35


Сообщение: 630
Заголовок: Камилл - главный герой?
Уважаемые собеседники!

Огромное спасибо Елене за подборку цитат из интервью БНС. Кажется, эта подборка дает ответ, по крайней мере, на один вопрос – почему для авторов стало возможным обречь на смерть главных героев МП? По той простой причине, что данная книга закрывает тему, и в этом смысле идея уважаемого Валерия об аналогии с попыткой «закончить сериал» не так уж безосновательна. Но Валерий, безусловно, прав и в другом: «Должна быть какая-то очень веская причина, чтобы устроить не как-нибудь, а именно так, чтобы все погибли».

Я не могу рассматривать МП как повесть о техногенной катастрофе. Вслед за уважаемым Странником считаю, что в этом случае более подходящей формой письменного изложения обстоятельств был бы акт расследования и форма Н-1, а не литературная повесть. Не согласен я также и с тем, что, все содержание книги состоит в показе самого процесса ожидания смерти, а «Готовность "правильно" принять смерть - вот та идея, которая лежит в основе повести». Можно, конечно, рассматривать ДР как возвращение авторов к исходной точке зрения Юры Бородина, что главное в жизни – это умереть красиво, и для этого можно найти, на мой взгляд, очень глубокие основания, но попробуем сейчас подойти к сюжету по-другому.

На мой взгляд, ДР – книга об обществе, оказавшемся в глубочайшем кризисе (если не в тупике), и не осознающем всей глубины этого кризиса. Здесь есть определенные параллели между Черной Волной и Чернобылем: обе катастрофы обозначили точки, после которых надо что-то менять во взаимоотношениях человечества и окружающего мира, а в первую очередь – внутри человечества. (Кстати, какова сила творческого предвидения АБС! Более, чем на 20 лет!).

Может быть, единственное существо, которое понимает всю глубину этого кризиса – это Камилл: «Для вас наука – это лабиринт… Вы ничего не видите, кроме стен. И вы ничего не знаете о конечной цели. Вы заявили, что ваша цель – дойти до конца бесконечности, то есть вы просто заявили, что цели нет. Мера вашего успеха не путь до финиша, а путь от старта. Ваше счастье, что вы не способны реализовывать абстракции. Цель, вечность, бесконечность – это только лишь слова для вас… В вашей повседневной жизни они ничего не значат. А вот если бы вы увидели весь этот лабиринт сверху…»

Отдаю на растерзание почтенному собранию идею: Камилл достиг финиша! Он знает цель, поскольку он сам и есть воплощение целей и идеалов МП, по крайней мере, он приблизился к ним плотнее всех. Он интеллектуальный гигант, он видит сверху лабиринт науки (может быть, не весь). Перед ним открыта вечность, поскольку он практически бессмертен, во всяком случае, способен на самовосстановление.

Так же, как в ХВВ люди не могут увидеть в слеге цель Общества Потребления, так же в ДР люди не могут узнать в Камилле цель Общества Познания. Они воспринимают его, всего-навсего, как странного человека, или сверходаренного человека. Сам же Камилл воспринимает ситуацию по-другому: он твердо знает, что он не человек, отсюда деление на «я» и «вы». Поэтому нельзя подходить к нему с мерками человеческой морали: он ею уже не обладает. Он ее эмулирует. У него могут быть свои соображения о неизбежной гибели людей, что-нибудь вроде «а почему бы и нет?».

Уважаемый Юрий, как Вы понимаете, я совершенно не склонен считать Камилла второстепенным персонажем. Напротив, он мне представляется ключевой фигурой повести. Разумеется, он не вечен и не всемогущ, скорее наоборот, он дефектен – но причина этой дефектности в том, что в нем осталось слишком много человеческого.

Камилл находится в конце того страшного пути, по которому МП идет шаг за шагом. Уже проводятся добровольно-принудительные «недели помощи физикам». Обсуждается в Совете лозунг «Ученые готовы голодать» (во имя чистой науки). Носится в воздухе мысль о мобилизации «солдат науки». И наконец, всерьез кладется на чаши весов жизнь детей и «прогресс науки». Камилл просто опередил время. Логичнее предположить, что МП изберет другой, постепенный путь «совершенствования» человека: например, для начала, вживление в мозг новорожденным «безвредных» катализаторов интеллектуального развития (одновременно с фукамизацией). Потом (или одновременно) – приживление интерфейсных устройств «машина-мозг». И полное сращивание с машиной – на заключительной стадии. Противоречия идеалам МП здесь нет!

Горбовский, принимая «самое доброе решение из всех возможных» не утверждает им мораль МП – он отвергает ее. И вполне естественно, что он выбирает для себя гибель вместе с тем миром, который он создавал, и от которого сам только что отрекся. «Тариэль» уносит детей в новый мир, где людям МП уже нет места. Позднейшие книги АБС – уже не о романтике научного поиска. Например, сколько авторской самоиронии в описании стилизованной под нужник нуль-Т кабины на участке проф. Гоанека!

А теперь о «красивой смерти». Чертова дюжина, самоуничтожившись, сделала логически безукоризненный шаг. Чистый разум, не искаженный верой и эмоциями, всегда предпочитает небытие бытию. Мотивацию человека к жизни можно искать в физической сфере, можно в духовной, но в сфере разума такой мотивации нет. Если смерть есть неизбежное завершение жизни, то какой смысл для разумного существа в ее продолжении? Если конечной цели у Общества Познания нет, то «красивая смерть» естественным образом выступает для человека в качестве ближайшей достижимой практической цели. Юра Бородин в «Стажерах» просто довел до логического конца некоторые школьные постулаты. Слишком многие люди МП заражены тягой к «красивой смерти». Мне, например, трудно увидеть принципиальную разницу между рыбарями ХВВ и нуль-перелетчиками ДР, "готовыми войти в стартовую камеру вместо собаки".

Так, может быть, эксперимент Чертовой дюжины и удался для всех, кроме несчастного Камилла, в котором осталось слишком много человеческого, и который не самоуничтожился сразу? А самоуничтожение - просто конечный неизбежный этап развития общества познания?

С неизменным уважением, Дмитрий Ниткин.



Елена
# Дата: 14 Июн 2000 13:22


Сообщение: 631
Заголовок: Оптимистическая трагедия?
Отклик на: 623 К вопросу о 'видности' :)
Думаю, что из них видно, что авторами задумывалось, что история эта должна закончиться так: все погибают, и на мертвой планете, засыпанной пеплом, в очередной раз и в полном одиночестве воскресает Камилл.

Уважаемые все!
Уважаемый Кирилл!

Собственно, я не вижу разницы между Вашей трактовкой ("авторами задумывалось") и моей.
Если эта история задумывалась как трагедия, то нет совершенно никаких намеков на то, что к концу романа авторы передумали. И концовка "Далекой Радуги" как раз не кажется мне "открытой". С двух сторон надвигаются Волны, уже почти доходящие до зенита… Спастись негде… Люди ждут смерти… Я не вижу здесь никакой неопределенности. Вас смущает, что в романе нет сцен, как в финале люди заживо сгорают в Волнах? Ну, это было бы уж совсем из ряда вон (на мой взгляд, конечно). На мой взгляд, опять же, здесь всё достаточно однозначно. Именно так я и воспринимала всегда "ДР". Конечно, меня порадовало, что в "ВГВ" снова появился Горбовский, но после прочтения ответов БНС я поняла (для себя, опять же), что авторам (как и многочисленным читателям) персонаж этот нравился, поэтому, решив продолжить цикл Мира Полудня, они подумали-подумали и возродили его, руководствуясь принципом "Фантасты мы или кто?" (гипотеза о том, что Волны столкнулись на экваторе и взаиморассеялись, поэтому все выжили, ну совсем уж притянута за уши. Т.е. Волны-то, конечно, скорее всего после столкновения таки рассеялись, но от людей к тому времени уже не осталось ничего.)
Однако роман этот все равно не воспринимается мною как совсем уж черный. И, наверное, именно потому, что не кинулся никто отбивать для себя место в звездолете.
Конечно, можно спорить, трагическая случайность ли эта катастрофа, или следствие беспечности и безалаберности. Тут аргументов и "за", и "против" множество, я и сама уже писала как-то о том, что беспечность, видимо, станет одной из характерных черт людей Мира Полудня. Но, подумайте, все мы знаем, что любой вид транспорта потенциально опасен, но ведь не сидим из-за этого дома (конечно, это не однозначная аналогия, но что-то в ней есть, не так ли :))

Елена


Юрий
# Дата: 14 Июн 2000 18:35


Сообщение: 632
Заголовок: Герой ненашего времени
Отклик на: 630 Камилл - главный герой?
>Камилл находится в конце того страшного пути, к которому МП идет шаг за шагом.

Уважаемый Дмитрий, я все-таки не думаю, что именно сон МП породил бы такое "чудовище". Общественное устройство здесь, по-видимому, ни при чем. Свобода или несвобода, холодный рационализм или, наоборот, легкомыслие в равной степени могут способствовать появлению подобной фигуры. В несвободном обществе Камилл появился бы в результате насильственного эксперимента; а в свободном он родился бы сам или, вернее, создал себя, руководимый отчаянной личной инициативой. На десять миллиардов всегда нашлась бы и чертова дюжина заключенных, и чертова дюжина любопытных нонконформистов, которые в своем желании "не быть как все" пришли бы к очередному - уже трагическому - казусу. Единственным действительно необходимым условием является лишь уровень развития технологии (хотя, быть может, я что-то упускаю). И, если это верно, то нам следует спорить не о том, быть или не быть Камиллу, а о том, был бы это единичный случай или массовое явление.

В пространство:

Разумеется, киборг (человеко-машина) - фигура не менее химерическая, чем кентавр (человеко-лошадь). Вся разница в том, что кентавры являются элементом античной мифологии, а киборги - элементом мифологии современной. Практического равновесия между человеческим и кибернетическим началами невозможно достичь - хотя бы потому, что никто в точности не знает, что такое человек. Это все равно что попытаться найти середину отрезка, зная положение одного конца (а не двух).
Это значит - либо процессор явно доминирует над мозгом, либо мозг над процессором. В первом случае процессор никак не позаботится о нуждах живого тела, и оно очень скоро погибнет. А во втором случае мы получаем создание, могущее жить и имеющее мотивацию к жизни. В общем, не Камилла.

С уважением, Юрий
Отклики: 638 о казусах


Елена
# Дата: 15 Июн 2000 07:42


Сообщение: 634
Заголовок: Оптимистическая трагедия!
Отклик на: 630 Камилл - главный герой?
Уважаемый Дмитрий!
Уважаемый Валерий!
Уважаемые все!

Мне кажется, что аналогия финала "ДР" с финалом плохого сериала неочевидна. Причиной быстрого свертывания сериала ("всех хороших переженим, всех плохих поубиваем" или еще лучше - "всех поубиваем, чтобы зрители не попросили продолжения!") является обычно оскудевший источник финансирования или то, что актерская группа, потеряв интерес, начинает интенсивно разбегаться в разные стороны. Сомнительно, чтобы такая причина побудила АБС написать "ДР".
И я не думаю, что авторы в лице населения Радуги убили сам Мир Полудня, потому что не знали, что с ним дальше делать.
Мне кажется, одной из задумок авторов было показать, что человек Мира Полудня все же смог достаточно далеко уйти от волосатой обезьяны, живущей в каждом из нас, и даже в критической ситуации оказался в состоянии контролировать порывы этого животного. Т.е. Мир Полудня - это в какой-то степени мир победившего разума и морали.
А то, что "Ученые готовы голодать" - меня не пугает. Ученые - вообще народ довольно одержимый. Главное, нашлись люди, в том числе стоящие у власти, которые в состоянии создать противовес их порой безрассудному энтузиазму.
На счет формулировок "правильная смерть" и "красивая смерть" могу сказать, что я их не понимаю. Смерть есть смерть. Живая материя становится неживой. Люди же принимали решение. Выбор мог быть нравственным, рациональным, эгоистическим, еще каким-нибудь. Они согласились с нравственным выбором Горбовского. Печально, что этот выбор стоил им жизни, но он подарил жизнь их детям! Да, тот же вариант, что и в "Стажерах" - жертвовать жизнью только ради жизни. Во времена, когда люди ценой своей жизни спасали колхозные трактора, это был хороший лозунг. Да и сейчас неплохой. По крайней мере, в последние минуты людей вряд ли мучила совесть, а это не так уж мало - недаром ведь церковь исповедует и отпускает грехи умирающим, видимо, это в какой-то степени морально облегчает переход "в мир иной".
На Радуге в финале люди обреченно ждали прихода смерти. Но они не молили о ее приходе из-за осознания, что сотворили нечто ужасное, несовместимое с их дальнейшим существованием. Я думаю, это очень, очень важно.
А Камилл - конечно, она из центральных фигур романа. Но о нем - позже.

Елена


Маргарита
# Дата: 15 Июн 2000 09:48


Сообщение: 635
Заголовок: Сплошная романтика...
Отклик на: 630 Камилл - главный герой?
Уважаемый Дмитрий, я потихоньку учусь делать скидку на полемическую заостренность в Ваших выступлениях :).

Определение МП как Общества Познания представляется мне некорректным. Да, находятся фанатики, "готовые голодать" и предлагающие выбирать "дети или ученые головы". Однако общий баланс "познание-человечность", IMHO, явно в пользу человечности, и я не вижу, чтобы он смещался в противоположную сторону. Воплощение целей и идеалов МП – не Камилл, а Горбовский, и именно поэтому никто не сделал ничего поперек его решения.

Что касается Камилла, то для меня эта фигура осталась невнятной. Его роль в интриге катастрофы для меня важнее, чем его собственные проблемы. Но тут, наверное, дело во мне…

По поводу "красивой смерти". Бессмертная фраза Юры Бородина продиктована именно верой и эмоциями, а не чистым разумом, который предпочитает небытие бытию. Ключевое слово в этой фразе – "красиво". Про смерть Юра в тот момент просто ничего не знал. И уж конечно, она не являлась его "ближайшей практической целью"!

По поводу нуль-перелетчиков. Габа занимался спасением детей и отмахнулся от участия в эксперименте, которого ждал три года. В итоге он погиб, а вместо него кто-то благополучно транспортировался с Радуги на Землю. Почему бы Вам не сделать и из этой истории какие-нибудь выводы?

С уважением, Маргарита



Дмитрий Ниткин
# Дата: 15 Июн 2000 12:25


Сообщение: 636
Заголовок: Сплошная романтика...
Отклик на: 635 Сплошная романтика...
Уважаемая Маргарита, спасибо Вам за Ваше терпение :). Попробуем смягчить полемическую заостренность.

Можно предположить, что слова Камилла о том, что «ваша цель – дойти до конца бесконечности» обращены не к людям вообще, а только к людям науки. Соответственно, кризис переживает не все общество, а только его часть, занятая научными исследованиями. Но беда в том, что эта часть общества рассматривается всеми остальными как авангард, законодатель моды, пример для подражания. Характерно само обозначение части колонии на Радуге, не занятой научными исследованиями: аутсайдеры.

Люди науки, сами того не замечая, начинают рассматривать всех, не принадлежащих к их касте, как людей второго сорта (Альпа). Не гениальные люди начинают ощущать себя неполноценными (Скляров). Научные исследования становятся непосильной нагрузкой для экономики, начинает выстраиваться иерархическая система общественных интересов, на вершине которой – потребности науки, а внизу – потребность в «зеленых холмах, музыке, картинах, неудовлетворенности, страхе, зависти». Намечается то самое смещение баланса "познание-человечность" в пользу познания, которого Вы не наблюдаете, но которое мне представляется основным конфликтом повести.

Существа, подобные Камиллу, станут закономерным итогом эволюции человечества, если человечество выберет для себя познание в качестве главной цели. В этом смысле Камилл – фигура-предостережение: люди, вот что станет с вами, если вы не остановитесь!

Судя по более поздним произведениям АБС, человечество нашло в себе силы остановиться. Появление понятия «запрещенная наука», деятельность КОМКОНА-2 стали барьером для неукротимого стремления к знаниям. В таком мире Горбовский смог «воскреснуть». В мире Маляева и Ламондуа ему не нашлось бы места.

Кстати, интересно, что случилось бы, если бы Горбовский не принял решение, не поставил собравшихся на площади перед фактом, не намекнул на возможность насильственного принуждения к исполнению его решения? Да, люди приняли его решение, но до этого они колебались! Не исключено, что они проголосовали бы за погрузку на звездолет по очереди в порядке убывания IQ, после чего с достоинством и без паники выполнили бы это решение. Вот это было бы действительно страшно, гораздо страшнее, чем общая давка перед входным люком.

По поводу «красивой смерти». Юру попросили ответить на "вечный" вопрос типа «Зачем живешь, если все равно умрешь?». Эмоциональный ответ мог бы быть «Потому что мне это нравится». Религиозный ответ мог бы быть «Потому что жизнь – бесценный дар Божий, который я не вправе отвергнуть». Разумный ответ – «Для того и живу, чтобы умереть» (IMHO).

По поводу нуль-перелетчиков. Похоже, Вы согласны со мной, что Габа считал возможность рискнуть своей жизнью одной из важнейших для себя ценностей. Именно это меня и настораживает. А успешная нуль-транспортировка состоялась только по слухам.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.


Юрий
# Дата: 15 Июн 2000 13:41


Сообщение: 637
Заголовок: Камиллиада. Продолжение
Отклик на: 636 Сплошная романтика...
>Существа, подобные Камиллу, станут закономерным итогом эволюции человечества, если человечество выберет для себя познание в качестве главной цели.

Уважаемый Дмитрий!
Наверное, Камилл появился бы вне зависимости от того, чем являлось бы знание для человечества: самоцелью, или оперативным средством к чему-то, например - к обогащению. Если мы сравним двух игроков на бирже будущего, один из которых пользуется природными способностями, а другой - еще и вживленным процессором, то чьи шансы предпочтительнее? Или сравним двух контрразведчиков...
Зачем Камиллу богатство, если он не способен получать удовольствие от жизни? И стал бы он кому-нибудь служить, если он настолько превосходит людей, что воспринимает их почти как пустое место? Вопросы законные. Но интересно: если Камилл ничего не хочет, то способен ли он стремиться хотя бы к познанию (ведь в каждый момент времени его знание ограничено)?
Значит, умеет хотеть...

Уважаемые все!

Вопрос "Зачем живешь, если умрешь?" является, на мой взгляд, некорректным. Жизнь как таковая является данностью, а не результатом выбора. Можно выбрать несколько лет жизни (замечу: взрослой или старческой), но отнюдь не саму жизнь.

С уважением, Юрий


Дмитрий Ниткин
# Дата: 15 Июн 2000 13:46


Сообщение: 638
Заголовок: о казусах
Отклик на: 632 Герой ненашего времени
Уважаемый Юрий!

Позвольте сделать некоторые пояснения. Я отнюдь не считаю Камилла продуктом сознательных общественных усилий. Из текста книги видно, что Камилл был создан в результате «инициативной разработки». Я даже готов признать его определенным социальным или технологическим «казусом». Вопрос в том, почему этот «казус» появился именно на страницах ДР, последней (по первоначальному замыслу авторов) книги о Мире Полудня? Почему именно ему принадлежит последний монолог, право поставить точку?

Мне кажется, что Камилл для МП – это идеальный человек будущего, каким видят будущее люди типа Альпы, Маляева или Ламондуа. Просто, как это часто бывает, люди не замечают ростков будущего в настоящем.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Ева
# Дата: 16 Июн 2000 00:33


Сообщение: 639
Заголовок: Юра, ты только скажи да или нет :-))
Отклик на: 620 Про Камилла
Я тебя правильно поняла, ты считаешь что Камилл говорил не о спасении планеты (могу но не хочу) а о себе лчино?
А память - между нами девочками человек вроде использует за свою жизнь 5 % - и это если он ее развивает...


Маргарита
# Дата: 16 Июн 2000 06:21


Сообщение: 640
Заголовок: Re: Re: Сплошная романтика
Отклик на: 636 Сплошная романтика...
- Знаю я вас, знаю, - сказал Горбовский. - Вам бы все борьбу,
чтобы никто ни с кем не соглашался, чтобы сверкали идеи,
и драку бы неплохо, но это уже в идеале...



Уважаемый Дмитрий!

Давайте посмотрим внимательнее на обсуждаемый "баланс".

[ДН]:"…Кризис переживает не все общество, а только его часть, занятая научными исследованиями. Но беда в том, что эта часть общества рассматривается всеми остальными как авангард, законодатель моды, пример для подражания. Характерно само обозначение части колонии на Радуге, не занятой научными исследованиями: аутсайдеры.
Люди науки, сами того не замечая, начинают рассматривать всех, не принадлежащих к их касте, как людей второго сорта (Альпа). Не гениальные люди начинают ощущать себя неполноценными (Скляров). Научные исследования становятся непосильной нагрузкой для экономики, начинает выстраиваться иерархическая система общественных интересов, на вершине которой – потребности науки, а внизу – потребность в «зеленых холмах, музыке, картинах, неудовлетворенности, страхе, зависти». Намечается то самое смещение баланса "познание-человечность" в пользу познания, … которое мне представляется основным конфликтом повести."

[АБС]:"Я старый научный работник и старый человек, - сказал Альпа. - Всю свою жизнь занимаюсь физикой. … Вопреки всем этим новым теориям я убежден, что смысл человеческой жизни - это научное познание. И, право же, мне горько видеть, что миллиарды людей в наше время сторонятся науки, ищут свое призвание в сентиментальном общении с природой, которое они называют искусством, удовлетворяются скольжением по поверхности явлений, которое они называют эстетическим восприятием. А мне кажется, сама история предопределила разделение человечества на три группы: солдаты науки, воспитатели и врачи, которые, впрочем, тоже солдаты науки. Сейчас наука переживает период материальной недостаточности, а в то же время миллиарды людей рисуют картинки, рифмуют слова... Вообще создают в_п_е_ч_а_т_л_е_н_и_я. А ведь среди них много потенциально великолепных работников. Энергичных, остроумных, с невероятной трудоспособностью."

Ну и что? Один "неполноценный" Скляров против миллиардов "сторонящихся". И никто особенно не стремится удовлетворять потребности науки в ущерб другим общественным интересам. Кстати, Альпа ценит и воспитателей и врачей. А что за новые теории он упоминает?

Радуга – планета физиков, и естественно, что всякие туристы считаются посторонними (именно так я перевожу слово "аутсайдеры"). А иллюзия собственного превосходства над "не принадлежащими к касте" – дело обычное, для этого не нужно никакого МП.

Не является познание главной целью Мира Полудня, и не становится ею. А насчет Маляева (якобы несовместимого с Горбовским) – цитатка:

…Слушай, Роб, если уцелеешь, срочно лети в Столицу. Мы все там будем через полчаса. – Он вдруг хихикнул. - Маляева пытались всадить в звездолет. Жалко, тебя не было. Он разбил Гасану нос. А Пагава куда-то спрятался.
- А тебя не пытались всадить?


[ДН]:"…Кстати, интересно, что случилось бы, если бы Горбовский не принял решение, не поставил собравшихся на площади перед фактом, не намекнул на возможность насильственного принуждения к исполнению его решения? Да, люди приняли его решение, но до этого они колебались! Не исключено, что они проголосовали бы за погрузку на звездолет по очереди в порядке убывания IQ, после чего с достоинством и без паники выполнили бы это решение."

Отвечаю – Пишта устроил бы непедагогичное зрелище. А вероятность Вашего варианта "с достоинством и без паники", по моей оценке, равна нулю!

По поводу "красивой смерти" придется приводить всю сцену из"Стажеров".

"... Мальчик вырастет и станет взрослым мужчиной. Всю жизнь он будет заниматься своей... как это вы говорите... интересной работой. Но вот он состарится и не сможет больше работать. Чем тогда он будет заниматься, этот мальчик?
Иван откинулся на спинку стула и с удовольствием посмотрел на бармена. На лице его было прямо-таки написано: "Каков орешек, а!" Юра почувствовал, что у него запылали уши. Он опустил вилку и растерянно сказал:
- Я... не знаю, я как-то не думал... - он замолчал. Бармен серьезно и печально смотрел на него. Медленно ползли ужасные мгновения. Юра сказал с отчаянием: - Я постараюсь умереть раньше, чем не смогу работать... – Брови бармена полезли на лоб, он испуганно оглянулся на Ивана. В полнейшем смятении Юра заявил: - И вообще я считаю, что самое важное в жизни для человека это красиво умереть!"


Где Вы видите вопрос типа "Зачем живешь, если все равно умрешь?" Вопрос, по-моему, имеет тип: "Как ты будешь жить, когда не сможешь работать?" И Юра отвечает "Никак. Я лучше умру". Ответ эмоциональный и в то же время вытекающий из личных убеждений. Никакой разумности в этом ответе нет (IMHO).

По поводу нуль-перелетчиков. Да, Габа ценил возможность рискнуть жизнью. Удовольствие от риска – для человека естественно. Как бы Вы к этому ни относились. Но желание спасти детей оказалось сильнее.

С уважением, Маргарита


Юрий
# Дата: 16 Июн 2000 16:11


Сообщение: 641
Заголовок: Про Камилла. Часть 4
Отклик на: 639 Юра, ты только скажи да или нет :-))
(Ева, привет. Часто тебя вижу, хоть и не имел случая поговорить. Я читаю сообщения по теме "Фанатам Лукьяненко не входить - злой Голован". Так что я в курсе: на "вы" тебя приказано не величать, а, напротив, изображать фамильярность. Но вообще-то я сторонник здешнего устава. Поэтому, переходя к официальной части...)

Уважаемая Ева!

Если по пунктам, то:

>Камилл говорил не о спасении планеты ("могу, но не хочу"), а о себе лично?

К сожалению, ДР у меня нет - я ее одалживал. По памяти, обращение Камилла к Горбовскому звучало как-то так: "Опыт не удался, Леонид. Вместо состояния "хочешь, но не можешь" - состояние "можешь, но не хочешь". Это невыносимо тоскливо - мочь и не хотеть." (А Горбовский ответил что-то вроде: "Можешь, но не хочешь - это от машины. А тоскливо - это от человека.") Но "опыт не удался" - это я помню точно. Следовательно, слова Камилла относятся не к спасению планеты, и даже не к собственному спасению, а к разочарованию от давнего эксперимента: желаемое состояние "И хочешь, И можешь" не было достигнуто. Такое удалось, кажется, только люденам.

Может ли он в принципе спасти планету или себя, даже если и не хочет этого? Планету - нет: энергии маловато, даже если бы он был человеком-реактором. Себя - тоже нет. Классическое воскрешение - прерогатива богов, а не киборгов. Это явный взбрык сюжета. И самосборка, самовосстановление также исключаются, а не то все свалки будущего сами собою превращались бы в муравейники роботов.

(Впрочем, насчет своих желаний Камилл, кажется, слукавил. Если бы он действительно ничего не хотел, совсем ничего, он просто сидел бы на месте, как йог, - или как большой калькулятор, - а не метался бы по всей Радуге, и даже не заговаривал бы ни с кем. Значит, чего-то хочет. Да и может далеко не все, как мы уже видели.)

>ты только скажи: да или нет?

Если без занудства, то - нет. Ни о планете, ни о себе. Во всяком случае, мне так кажется.

>а память, между нами девочками, человек вроде использует за свою жизнь на 5% - и это если он ее развивает.

Раз уж у нас пошел мужской разговор, то я имел ввиду, что всеведения и всезнания не обеспечивает никакая, даже самая емкая, память. Увы. А вот если говорить об обычной сумме знаний и обычном прогнозировании, то для них, действительно, вполне достаточно имеющихся ресурсов мозга.

С уважением,
Юра


Дмитрий Ниткин
# Дата: 16 Июн 2000 17:06


Сообщение: 650
Заголовок: Меня разве в чем-то убедишь? :)
Отклик на: 640 Re: Re: Сплошная романтика
Уважаемая Маргарита!

Спасибо за приведенные цитаты, которые придают нашей с Вами дискуссии очень аргументированный характер. Особая благодарность – за цитату из «Стажеров»: каюсь, излишне понадеялся на память. Хотя, если не идти путем прямого толкования текста, все-таки кажется, что спор у Юры с барменом был именно о смысле жизни, а не об оптимальном способе времяпровождения в пенсионном возрасте…

Ваши аргументы весьма весомы, но они так и не заставили меня изменить свой взгляд. Ведь если в МП все так хорошо, как Вы полагаете, то о чем же все-таки книга, и почему в конце все погибают? Неужели книга всего-навсего об особенностях поведения людей МП в условиях техногенной катастрофы и о необходимости соблюдения техники безопасности при энергоемких физических экспериментах? Согласитесь, тема для АБС мелковата. Или прав Валерий, и ДР – творческая неудача? Мои субъективные впечатления противоречат такой точке зрения.

Не пришло ли время спросить самого БНС, предварительно сформулировав вопросы надлежащим образом (не задавая вопросов вроде «Что Вы хотели сказать своей книгой?»)? Насколько я помню архивы Гостевой книги, данную почетную обязанность возложил на себя с общего согласия Александр Нешмонин, великий Утес, одной ногой на небе, другой ногой…

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин

P.S. Не в порядке дискуссии, а из чистого любопытства: почему Вы считаете нулевой вероятность погрузки на звездолет с достоинством и без паники по очереди в порядке убывания IQ?


Ева
# Дата: 16 Июн 2000 22:57


Сообщение: 651
Заголовок: Спасибо огромное!
Отклик на: 641 Про Камилла. Часть 4
Хоть от кого-то услышала ответ, а то уже отчаялась и собиралась открывать тему - уж не знаю где - слышат ли люди друг друга и такая ли уж глупость идея Лема и фильма Матрица. И хотя определенные сомнения остались, жить легче и веселее.
За что и спасибо.
А ДР я ведь так и не перечитала - только из-за этого своего вопроса.
Надо рискнуть...
(А что касается тыканья-выканья, по пунктам :-))
1. Я и так чувствую себя стареющей.
2. Я не привыкла слышать Вы, я пока везде была младшая и самая младшая :-)) )


<не назвался>
# Дата: 19 Июн 2000 03:34


Сообщение: 653
Заголовок: Да я и не надеялась :)
Отклик на: 650 Меня разве в чем-то убедишь? :)
Уважаемый Дмитрий!

Я не спорю, что разговор у "Микки-Мауса" был о смысле жизни, но, согласитесь, упоминание о смерти прозвучало в нем одинаково неожиданно и дико для ВСЕХ участников :).

Ведь если в МП все так хорошо, как Вы полагаете, то о чем же все-таки книга, и почему в конце все погибают?

Я бы согласилась считать монолог Камилла (и ДР в целом) предостережением человечеству, но не в смысле "Остановитесь", а в смысле "Не ходите в эту сторону". Не отказывайтесь от врожденной способности чувствовать ради абсолютной сосредоточенности на научном поиске.

Фраза "можешь, но не хочешь" действительно относится к состоянию Камилла после избавления "от всех этих слабостей, страстей, вспышек эмоций…" Оказывается, быть бесчувственным интеллектуальным гигантом – невыносимо скучно и тоскливо. Это была огромная ошибка. Даже возможность воскресать после гибели не компенсирует утраченную (необратимо) способность испытывать радость и страдание, любовь, неудовлетворенность, страх, зависть. Вот такая мораль сей басни…

С уважением, Маргарита

P.S. Почему Вы считаете нулевой вероятность погрузки на звездолет с достоинством и без паники по очереди в порядке убывания IQ?

IMHO, поскольку первым выступал бы Пишта, то до выступления Ламондуа дело просто не дошло бы – все было бы решено "по Горбовскому". Но на всякий случай - ещё цитата:
Очень жалко, невыносимо жалко детей. Даже не то чтобы жалко - здесь много людей, которые к детям равнодушны, но кажется подлым думать о чем-нибудь другом.
Чтобы принять Ваш вариант, большинству пришлось бы совершить подлость. Эту вероятность я и оцениваю как нулевую.



<не назвался>
# Дата: 19 Июн 2000 14:59


Сообщение: 654
Заголовок: Очередь на посадку в звездолет
Отклик на: 650 Меня разве в чем-то убедишь? :)
Мне кажется, что, говоря о ДР, нельзя забывать, когда писалась
эта книга. Начало 60-х - это разгар так называемой дискуссии
"физики или лирики". Сейчас даже попытка сформулировать, о
чем, собственно, шел спор, выглядит кретинской. А тогда копья
ломались вполне всерьез. (Да и о чем же еще позволительно было
в то время спорить?)

Отсюда происходит основная коллизия ДР: с одной стороны -
"Радуга - это планета физиков. Это наша лаборатория",
с другой - "Аодзора сгорела... Моя Аодзора. Я ее строил.
Теперь опять строить. А потом они ее опять сожгут".
Отсюда и банальная, по сути, драма Роберта Склярова, попавшего
по недомыслию в физики, но ненавидящего "их мир постоянной
спешки, постоянных заумных разговоров, вечного недовольства и
озабоченности...".

Мастерство АБС, развивающих действие в этих декорациях,
приводит к тому, что начинает казаться реальной этической
проблемой вопрос: "Кого первым сажать в звездолет?"
Люди! Да нет здесь никакой проблемы!

"...здесь какое-то недоразумение. Товарищ Ламондуа предлагает
вам решать. Но понимаете ли, решать, собственно, нечего. Все
уже решено."

Эта проблема решена людьми давным-давно: с тонущего корабля
спасаются дети, женщины, потом - мужики...
"Погрузка на звездолет с достоинством и без паники по очереди
в порядке убывания IQ" ничем (этически) не отличается от
погрузки по очереди в порядке потемнения кожи. Вероятность
такой дикости, может, и больше нуля, но при чем здесь творчество
Стругацких?

Прошу извинить, но этих тривиальных соображений я в здешней
дискуссии как-то не обнаружил...

С уважением,

Вл.Дьяконов


Валерий
# Дата: 19 Июн 2000 15:17


Сообщение: 655
Заголовок: Хотелка
Отклик на: 641 Про Камилла. Часть 4
Странный и примитивный стереотип - противопоставлять знание, науку и чуства, эмоции. Как будто это две противоположности. На самом деле - это дополняющие друг другу части сознания. Соединение с компьютером не должно удалять эммоции - с чего это вдруг? Что касается хотения - то это химизм мозга. Это "надпрограмма" нашего подсознания и явлется следствием работы определенных гормонов. Нарушение этой химии (например у наркоманов) приводит к всеобщему "нехотению".
Мочь и хотеть - вещи разные, но не взаимоисключающие, а скорее независимые. Да, тяжело одиночке, который может. Многие человеческие программы поведения не работают. Нужно общество себе подобных, чтобы было кому оценить, чтобы не приходилось биться в стену непонимания и разрываться между уважением к личности и желанием сказать в раздражении что он дурак. Эксперимент неудачен потому, что он не завершен.

А что касается 5% мозга или памяти, которые использует человек - это другой ложный стереотип. Это далеко не так. За время техногенной эволюции человека - объем мозга увеличивается как следствие непрерывного усложнения жизни. Кстати, если наблюдать за процессором в Вашем компьютере, он тоже используется на 5% большую часть времени.

Всем привет, меня некоторое время не будет, но обязательно прочитаю Ваши ответы по возвращении.

С уважением, Валерий.


Владимир Дьяконов
# Дата: 19 Июн 2000 17:15


Сообщение: 656
Заголовок: Мечтают ли андроиды...
Отклик на: 655 Хотелка
Разрешите несколько замечаний.

> Странный и примитивный стереотип - противопоставлять знание,
> науку и чувства, эмоции. Как будто это две противоположности.
> На самом деле - это дополняющие друг друга части сознания.

Не вижу ни странности, ни примитивности. Это - две дополняющие
друг друга противоположные части сознания.

> Соединение с компьютером не должно удалять эмоции -
> с чего это вдруг?

А это - как соединять, и, главное, с какой целью. Не надо, все
же, забывать, что компьютер - устройство, по сравнению с мозгом,
крайне примитивное, хотя и легко управляемое. Поэтому, боюсь,
что соединяться с компьютером будут для решения вполне определенных
задач: научно-аналитических, оперативно-разведывательных и т.п.
Т.е. задач, требующих выборок из баз данных или "переборных"
ассоциаций. При работе с машиной в таком режиме ("The terminal
man") эмоции явно будут только помехой.

(Картина получается вполне гадкая. Альтернатива - сращивание с
компом для развлекательных целей. Вот тут эмоций - море. Жаль,
что они будут провоцироваться тем же компьютером).

> Нужно общество себе подобных, чтобы было кому оценить...
> Эксперимент неудачен потому, что он не завершен.

Точно! Людены его успешно завершили. Но - перестали при этом
быть людьми, люди им неинтересны. Что ж, возможно, это и есть
единственный путь развития человечества, но хотелось бы
надеятся, что найдется и что-нибудь поприличнее.

> А что касается 5% мозга или памяти, которые использует человек
> - это другой ложный стереотип.

Абсолютно верно! Этому заблуждению лет сорок, оно происходит
из примитивных попыток сравнить работу компьютера и живого
мозга. Чтобы оценивать память в процентах, неплохо бы, для начала,
знать, как она устроена. А это науке неизвестно, она еще до
этого не дошла.

> За время техногенной эволюции человека - объем мозга
> увеличивается как следствие непрерывного усложнения жизни.

Откуда такие данные? Мне, как-то, все время попадаются прямо
противоположные. По-моему ресурсы мозга еще далеки от исчерпания
и без увеличения объема.

(Чтобы не было недоразумений: я - матерый профессиональный
программер, с компьютерами вожусь всю сознательную жизнь и ни на
что бы это не променял. Но хотелось бы быть человеком, а не
человеком-лабораторией).

С уважением,

Вл. Дьяконов


Дмитрий Ниткин
# Дата: 19 Июн 2000 19:10


Сообщение: 657
Заголовок: Очередь на посадку в звездолет
Отклик на: 654 Очередь на посадку в звездолет
Уважаемый Владимир Дьяконов!

Большое спасибо за весьма актуальное напоминание о дискуссии «физиков и лириков». Отголоски этой дискуссии, несомненно, в повести присутствуют.

Проблемы «кого первым сажать в звездолет» для участников дискуссии, полагаю, нет. К сожалению, для некоторых других людей она существует (обратитесь, например, к вопросам, задаваемым в off-line интервью БНС). Существует она и для (части) людей на Радуге, в частности, для Ламондуа, который готов пересмотреть давно установленную очередь: сначала женщины и дети, потом – мужчины: «Это самое главное для нас - борьба знания против незнания. И если мы хотим, чтобы наши действия не казались нелепыми в свете этого закона, мы должны следовать ему, даже если нам приходится для этого отступать от некоторых врожденных или заданных нам воспитанием идей.» Далее: «Самое ценное на Радуге - это наш труд… Идеи, порожденные нашим трудом, до сих пор еще находятся в стадии освоения, настолько они глубоки, перспективны и, как правило, парадоксальны. Я не ошибусь, если скажу, что только здесь, на Радуге, существуют люди - носители нового понимания пространства и что только на Радуге есть экспериментальный материал, который послужит для теоретической разработки этого понимания». Я понимаю, что Ламондуа призывает спасать именно «носителей нового понимания пространства». Эта идея не вызывает у собравшихся отторжения: «Толпа молчала.» Еще раньше эта же идея обсуждалась в радиопереговорах (и была отвергнута самими кандидатами на спасение, честь им и хвала).

Разумеется, Стругацкие рассматривают в повести не саму вышеописанную моральную проблему (для них она тоже не существует). На мой взгляд, объектом их творческого исследования является общество, в котором такие вопросы могут ставиться. И не все в нем так уж банально и тривиально (IMHO).

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Владимир Дьяконов
# Дата: 20 Июн 2000 00:47


Сообщение: 658
Заголовок: Миры реальные и идеальные
Отклик на: 657 Очередь на посадку в звездолет
Глубокоуважаемый Дмитрий!

Повторюсь: говоря о ДР, нельзя забывать, когда писалась
эта книга. БНС в off-line интервью писал, по меньшей мере,
дважды, что повесть планировалась, как последняя история
о МП. И только позже, много позже появились Камеррер и
Сикорски, прогрессоры и оперативники "КОМКОН-2".

Поэтому, когда Вы пишете, что

> ...объектом их [АБС] творческого исследования является
> общество, в котором такие вопросы могут ставиться...

то, это, несомненно, так, но лишь по отношению к более
поздним, чем ДР, книгам (IMHO).

ДР - это последняя история о "раннем" МП, мире Труда и Знания,
и не может у жителей это мира (en mass) возникать желания
спасти себя и свое "новое понимание пространства" за счет
жизни детей. То, что несет Ламондуа, это не отголоски,
а прямое цитирование аргументов "за физиков", попытка заменить
этическое решение прагматическим. Ну, а "толпа молчала" -
это просто мастерское, психологически точное описание ситуации:
жить хочется всем, если главный светоч, корифей, учитель
вдруг заговорил таким языком, то может так и надо? Но это
просто кратковременное затемнение в мозгах, и когда Горбовский
объявляет ясное всем и этически несомненное решение, то
толпа принимает его мгновенно и с облегчением.

Замечу, что лично мне "Возвращение" издания 1962 г. всегда
нравилось больше, чем более поздние варианты. Там все действие
занимало несколько лет, книга производила впечатление нескольких
мгновенных фотографий прекрасного мира. Когда же действие
стало занимать десятки лет, возникло отчетливое ощущение
статичности, а значит - искусственности. МП, конечно,
начал развиваться в сторону реалистичности, а это, для
прекрасного мира, значит - в поганую сторону.

Вот путь этого развития: Антон-Румата ("Дон Рэба убивает
моих братьев - я не могу не вмешаться"), Мак Сим ("Это общество
устроено неправильно - натравлю на них варваров или Островную
Империю!"), выпускник Школы Прогрессоров Абалкин ("Если мне
прикажут врать, я буду врать, но сейчас я такого приказа не имею).
Идеалист - бездельник - профессионал. Что ж, это точный и
реалистичный путь, но прекрасного мира не стало, а жаль...

Вл. Дьяконов


<не назвался>
# Дата: 20 Июн 2000 02:11


Сообщение: 659
Заголовок: Не могу и не хочу :)
Отклик на: 655 Хотелка
Соединение с компьютером не должно удалять эммоции - с чего это вдруг? …

Ребята! Ну сколько можно! :) Ну перечитайте монолог Камилла! Он ведь про себя рассказывает!

ДО – он хотел, но не мог быть бесчувственным логиком.
ПОСЛЕ – он может, но не хочет быть им! Вот и всё.

Опыт (и казус) Чёртовой Дюжины заключался именно в удалении (хирургическом?.. неважно) "всей эмоциональной половины человечьего", чтобы не мешала логически мыслить. Кибернетическая приставка – дело десятое…


Цитаты (для приличия):

… Вместо состояния "хочешь, но не можешь" состояние "можешь, но не хочешь". Это невыносимо тоскливо - мочь и не хотеть.
Горбовский слушал, закрыв глаза.
- Да, я понимаю, - проговорил он. - Мочь и не хотеть - это от машины. А тоскливо - это от человека.
- Вы ничего не понимаете, - сказал Камилл. - Вы любите мечтать иногда о мудрости патриархов, у которых нет ни желаний, ни чувств, ни даже ощущений. Бесплотный разум. Мозг-дальтоник. Великий Логик. Логические методы требуют абсолютной сосредоточенности. Для того чтобы что-нибудь сделать в науке, приходится днем и ночью думать об одном и том же, читать об одном и том же, говорить об одном и том же... А куда уйдешь от своей психической призмы? От врожденной способности чувствовать... Ведь нужно любить, нужно читать о любви, нужны зеленые холмы, музыка, картины, неудовлетворенность, страх, зависть... Вы пытаетесь ограничить себя - и теряете огромный кусок счастья. И вы прекрасно сознаете, что вы его теряете. И тогда, чтобы вытравить в себе это сознание и прекратить мучительную раздвоенность, вы оскопляете себя. Вы отрываете от себя всю эмоциональную половину человечьего и оставляете только одну реакцию на окружающий мир - сомнение. "Подвергай сомнению!" - Камилл помолчал. - И тогда вас ожидает одиночество. - Со страшной тоской он глядел на вечернее море, на холодеющий пляж, на пустые шезлонги, отбрасывающие странную тройную тень. - Одиночество... - повторил он. - Вы всегда уходили от меня, люди. Я всегда был лишним, назойливым и непонятным чудаком. И сейчас вы тоже уйдете. А я останусь один. Сегодня ночью я воскресну в четвертый раз, один, на мертвой планете, заваленной пеплом и снегом...

- А что, - сказал Банин. - Их называют фанатиками, но в них, по-моему, есть что-то притягательное. Избавиться от всех этих слабостей, страстей, вспышек эмоций... Голый разум плюс неограниченные возможности совершенствования организма. ... Я это себе прекрасно представляю. Человек-флаер, человек-реактор, человек-лаборатория. Неуязвимый, бессмертный...
- Прошу прощения, но это не человек, - проворчал Альпа. - Это Массачусетская машина.
- А как же они погибли, если они бессмертны? - спросил Ганс.
- Разрушили сами себя, - сказал Горбовский. - Видно, не сладко быть человеком-лабораторией.



<не назвался>
# Дата: 20 Июн 2000 09:17


Сообщение: 660
Заголовок: Давайте немного изменим угол зрения :)
Отклик на: 657 Очередь на посадку в звездолет
Уважаемый Дмитрий!

Есть ещё один вариант ответа на вопрос, о чем книга: о фанатизме (одержимости). О том, что может натворить кучка фанатиков, если их вовремя не остановить. Ведь эта "верхушка" (физики, с которыми ругался Пишта на Совете перед собранием) ради главной идеи своей жизни отбрасывает и предупреждения Камилла, и чувство вины за предстоящую гибель людей, и нравственные установки, требующие отдать "место в шлюпке" детям. Вспомните, они дерутся (буквально!) между собой из-за электроэнергии для опытов. И они заражают своей убеждённостью, увлекают и подчиняют окружающих – до потери чувств и моральных ориентиров, до бесчеловечного состояния.

В условиях катастрофы легче увидеть все грани и оттенки этого социального явления (старого как мир). И как люди выходят из морока и вновь становятся такими, какими их создала природа и воспитало общество Мира Полудня.

Кстати, ещё об испытателях. Один из "ревущей десятки" улетел-таки то ли к Земле, то ли к Проциону (не знаю, где это). Но лично я думаю, что он был единственным явившимся для участия в нуль-запуске. Остальные девять искали и увозили людей от Волны.

Чёртова Дюжина - ещё одно проявление этого феномена. Учёные-фанатики пошли на искажение собственной биологической природы ради всё той же идеи. Ничего хорошего из этого не вышло, и не могло выйти (IMHO).

Маргарита

P.S. Что меня действительно поражает в ДР – это отношение Горбовского ко всему окружающему и происходящему. Понимание, милосердие, самообладание, ироничность, и главное – ни намека на осуждение или обвинение. Где-то я это всё уже слышала…


<не назвался>
# Дата: 20 Июн 2000 11:36


Сообщение: 661
Заголовок: О противопоставлении
Отклик на: 656 Мечтают ли андроиды...
Уважаемый Владимир!
Уважаемые участники дискуссии!

В> Странный и примитивный стереотип - противопоставлять знание,
В> науку и чувства, эмоции. Как будто это две противоположности.
В> На самом деле - это дополняющие друг друга части сознания.

ВД> Не вижу ни странности, ни примитивности. Это - две дополняющие
ВД> друг друга противоположные части сознания.

С моей точки зрения, действительно бессмысленно противопоставлять науку и эмоции, постольку, поскольку эмоции для человек науки не вредны, а полезны и даже необходимы. Помните, в Стажерах:

Где тебе понять, как неделями, месяцами с отчаянием
бьешься в глухую стену, исписываешь горы бумаги, исхаживаешь десятки километров по кабинету или по пустыне, и кажется, что решения нет и что ты безмозглый слепой червяк, и ты уже не веришь, что так было неоднократно, а потом наступает этот чудесный миг, когда открываешь, наконец, калитку в стене, и еще одна глухая стена позади, и ты снова бог, и вселенная снова у тебя на ладони. Впрочем, это даже не нужно понимать. Это нужно
чувствовать.

(c) А. и Б. Стругацкие. "Стажеры".

И навряд ли, избавившись от эмоций, ученый ускорит процесс познания, т.к. на сцену появляется сакраментальный вопрос: "А зачем?"

Поэтому противопоставляются не наука и эмоции, а логика и эмоции.
Но и это противопоставление не совсем верно.
Человек все-таки оперирует логикой.
И любую проблему в области человеческих отношений можно решить обоими средствами как логики, так и эмоций.

Владимир, вы упоминали, что проблема "в какой последовательности садится в звездолет решена человечеством". Увы, если бы это было так...
И все человечество и каждый индивид в отдельности, оказавшись в критической ситуации вынуждено решать: нравственно поступить или целесообразно?
Что важнее для общества, что больше послужит достижению цели этого общества: группа ученых - светил мировой науки или дети?
Какова цель Мира Полдня?
Прогресс.
Что такое прогресс? Это постоянный качественный и количественный рост возможностей общества и личности. Во имя этого роста, мы приносим большую жертву...
Так мог бы обосновать свое решение Ламандуа, Альпа.
Но вопрос может быть поставлен и иначе. Этически. Нравственно. И если цель индивида - выбрать наиболее "доброе" решение, то логика подскажет наиболее этичный поступок.
Вопрос - что есть цель для Мира Полдня? Действительно ли Мир Полдня - Общество познания, как здесь отмечалось многоуважаемым Дмитрием?
Или все же цель - принятие наиболее нравственных решений?
А быть может, в связи с принципами демократии общей цели и нет? И она - у каждого своя?
И на мой взгляд, это было бы наиболее желательным выводом из нашей дискуссии...
С неизменным уважением, Кирилл


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019