Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Чёрная волна
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 3 Июн 2000 19:58


3 Июн 00 - 13 Июн 00


Ева
# Дата: 3 Июн 2000 19:58


Сообщение: 550
Заголовок: Возможно, здесь это обсудили и забыли
Но меня очень волнует один вопрос. Волнует много лет. Внятного ответа я ни от кого не получила. Попробую спросить здесь - ведь тут поклонники Стругацких, не так ли?
В Далекой Радуге Камил в конце книги заявляет, что это скучно(тоскливо) - мочь и не хотеть.
Относится ли это к его собственному, личному воскрешению или к спасению планеты в целом?
Как вы считаете?


Странник
# Дата: 5 Июн 2000 18:43


Сообщение: 556
Заголовок: Хм...
Отклик на: 550 Возможно, здесь это обсудили и забыли
Мне кажется, что ни к одному ни к другому.
Может быть вам стоит перечитать "Радугу"?


Дмитрий Ниткин
# Дата: 6 Июн 2000 20:14


Сообщение: 563
Заголовок: два ответа и одно приглашение
Отклик на: 550 Возможно, здесь это обсудили и забыли
«Во многой мудрости много печали;
и кто умножает познания, умножает скорбь»

Екклезиаст, 1,18



Уважаемая Ева!

По-моему, ответ на Ваш вопрос, если узко его понимать, очень прост. Не удался элемент Чертовой Дюжины по сращиванию человека и машины. «Избавиться от всех этих слабостей, страстей, вспышек эмоций… Голый разум плюс неограниченные возможности совершенствования организма. Исследователь, которому не нужны приборы, который сам себе прибор и сам себе транспорт... Человек-флаер, человек-реактор, человек-лаборатория. Неуязвимый, бессмертный…». Все участники эксперимента, кроме Камилла, разрушили сами себя. Камилл сделал то же самое позже всех (ВГВ). Потому что ему было невыносимо тоскливо – мочь и не хотеть.

Но мне всегда казалось, что проблема Камилла – это не локальная проблема неудачно сконструированного киборга, а проблема человечества МП в целом. Проблема целей развития и средств для их достижения. Об этом вся книга, об этом ведут длинный спор Горбовский и его собеседники. Камилл – своеобразное доказательство «от противного» того, что научное познание не может быть целью общества. Вчитайтесь в его заключительный монолог: «Ведь нужно любить, нужно читать о любви, нужны зеленые холмы, музыка, картины, неудовлетворенность, страх, зависть ..» Да, против зеленых холмов никто не возражает, но, казалось бы, при чем тут неудовлетворенность, страх и зависть? Разве они не помеха счастью, разве от них не надо стремиться избавиться, что и делает МП изо всех сил? Оказывается, что без них человек страдает еще больше, потому что перестает быть человеком. Оказывается, что путь к счастью лежит через страдания, а общество, положившее знания за цель, а избавление от негативных эмоций за средство, обречено на самоуничтожение. На мой взгляд, Черная Волна в ДР сносит не маленькую колонию физиков-теоретиков – она захлестывает и уносит в небытие весь МП в целом.

Мне уже приходилось высказывать здесь точку зрения, что ХВВ и ДР – две книги, которые закрыли тему Мира Полудня. Они обозначают два тупиковых пути развития – заевшееся общество потребления и заумное общество познания. Кажется, возражений эта позиция не вызвала, хотя и согласия с ней никто не выразил. Только уважаемый Валерий как-то раз обмолвился, что ДР относится к числу его нелюбимых книг. Может быть, настало время поговорить поподробнее?

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин



Валерий
# Дата: 8 Июн 2000 17:42


Сообщение: 580
Заголовок: Где кончается понедельник ? (о жертвах гуманизма)
Отклик на: 563 два ответа и одно приглашение
Да, действительно, есть две книги АБС, которые оставили у меня неясное неприятное ощущение. Это ДР и ОЗ. Я особенно не рефлексировал по этому поводу раньше: tests differ. Для себя я считал, что в этих книгах педагог победил художника.

Однажды мне попался чей-то рассказ. Там звездолет должен был взлететь, но горючего не хватало. Они все выкинули, чтобы облегчить корабль, даже одежду всю сняли. Не получается. Тогда они всем по одной руке отрезали и взлетели, доставили лекарство на землю, спасли человечество.

Крайне неприятное ощущение оставил тот рассказ. До сих пор помню. Автор громоздил одно условие на другое, чтобы именно такое решение с отрезанием конечностей оказалось бы единственным. Зачем ? Непонятно. Из каких фрейдистских глубин подсознания выползло ?

Читаешь роман, сближаешься с героями, они уже почти твои знакомые, друзья. Вдруг все гибнут. Трагедия. А для автора герои - почти дети, рождающиеся в муках творчества. Вдруг раз, всех под пулемет или волну какую-нибудь. Вопрос зачем ? Должно быть какая-то очень веская причина, чтобы устроить не как-нибудь, а именно так, чтобы все погибли. В дешевых сериалах - это обычно попытка его наконец закончить. Актер сказал: все, больше не могу, убейте меня, наконец.

Здесь причина была, как я понимаю, педагогическая. Показать как хорошие и правильные люди себя ведут перед смертью. А ведут они себя правильно. Не закатывают истерик, не ищут виноватых, не напиваются, не уничтожают все материалы в отместку человечеству. Они гуляют около озера. И спасают дисертации. Чтобы их дети знали как устроить волну, когда вырастут.

Меня всегда это поражало. Взять, например, какой-нибудь ящик с жутко вредным производством. И находятся люди, которые в нем работают. Ругаются на задержку зарплаты, болеют, знают, что не доживут до пенсии, а когда их спрашивают: "Почему не уходите?" - говорят: "А куда я пойду? У нас тут надбавки, молоко дают." Такова ценность собственной жизни.

За что можно отдать жизнь? За идею можно, как Джордано Бруно. Но нет в ДР такой идеи. За науку вообще? Но отдать жизнь - не тост сказать. Да и не требует наука жертв. Бардак требует. Вот на Титанике тоже шлюпок не было. За жизнь других людей ? И этого в ДР нет. Была бы хоть идея безответственности ученых или необходимость контроля над безопасностью науки. И этого нет. Авторы, похоже, не сомневаются, что это несчастный случай.

Нет идеи. Вся идея в показе самого процесса ожидания смерти. Дико неестественного, на мой взгляд и какого-то даже неэтичного. Не хочу я такого общества, где человек вот так встречает смерть. Где жизнь дешевле, чем дисертация, где человеку нечего оставить детям и где дети даже не получат компенсации за смерть родителей по вине государства. Зато есть мораль. Общество послало тебя на смерть - встречай ее достойно. Это не из фрейдистских глубин. Это из той самой пропаганды, которая призывала спасать трактор, жертвуя собой.

Уже писалось, что МП - это советское НИИ. Образ жизни романтизированый в "Понедельнике" деформировался и закончился в ДР. И что дальше ? Ничего. Вот тут и вылезла тщательно заглушаемая педагогикой художественная правда. Ничего дальше нет. Тупик. В общем все умерли.

С уважением, Валерий.


<не назвался>
# Дата: 8 Июн 2000 18:31


Сообщение: 581
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 580 Где кончается понедельник ? (о жертвах гуманизма)
Здравствуйте, уважаемый Валерий.

Однажды мне попался чей-то рассказ. Там звездолет должен был взлететь, но горючего не хватало. Они все выкинули, чтобы облегчить корабль, даже одежду всю сняли. Не получается. Тогда они всем по одной руке отрезали и взлетели, доставили лекарство на землю, спасли человечество.
Крайне неприятное ощущение оставил тот рассказ. До сих пор помню. Автор громоздил одно условие на другое, чтобы именно такое решение с отрезанием конечностей оказалось бы единственным. Зачем ? Непонятно. Из каких фрейдистских глубин подсознания выползло?


Валерий, это просто:
Нравственный выбор - сохранить свое здоровье, не стать инвалидом, но дать погибнуть людям (среди которых вполне могут быть их родственники) или лишиться руки...
Или вы хотите сказать что подобных ситуаций не бывает в жизни?
Что выбор: "мое благополучие" или "благополучие моих близких" уже стал не актуален? Однако...
Это ответ на вопрос - "зачем".
Теперь к ДР.
Что касается меня, то я тоже считаю ДР не лучшим произведением Братьев.
Но что вам конкретно не нравится?
Что "так не бывает"?
Или, что "так нельзя"?
Кстати, в ДР никто ни за что не отдает жизнь, там жизнь забирают, причем без всякого желания людей.
Собственно, вся планета - это Титаник огромных размеров.
Горбовским было принято наиболее "доброе" решение. Спасти детей.
Возможно, я не прав, но проблема о том кому отдать единственное место в шлюпке, не является основной проблемой коммунизма, либерализма и прочих измов.
Это проблема элементарной порядочности.
Вне зависимости от социального строя.

Где жизнь дешевле, чем дисертация, где человеку нечего оставить детям и где дети даже не получат компенсации за смерть родителей по вине государства. Зато есть мораль. Общество послало тебя на смерть - встречай ее достойно. Это не из фрейдистских глубин. Это из той самой пропаганды, которая призывала спасать трактор, жертвуя собой.

Пожалуйста, аргументируйте. Лучше всего цитатами. :)
Иначе это будет просто эмоциональный всплеск, выраженный в словах.
P.S. Рассказ, который вы читали называется "Луна 20 рук". Автор Лино Альдани


Маргарита
# Дата: 9 Июн 2000 03:58


Сообщение: 582
Заголовок: Гуманизм требует жертв?
Отклик на: 580 Где кончается понедельник ? (о жертвах гуманизма)
Да и не требует наука жертв.
Это и так, и не так. IMHO, научный поиск обязательно связан с риском. За овладение тайнами мироздания человечество платит в течение всей своей истории. Эта идея поединка людей и природы у Стругацких встречается очень часто. И они каждый раз призывают не увеличивать эту плату сознательно: "Рисковать жизнью разрешается только ради жизни" (Стажеры). В "Радуге" эта мысль явно не звучит, но подразумевается (IMHO).

Что касается процесса ожидания смерти, то у меня то же впечатление неестественности поведения людей. Причем каждый в отдельности (Горбовский, Скляров, Вязаницына) вполне натуральны, а вот вся масса – это какие-то "люди, безобразно похожие на киберов". Я понимаю, что все согласились с решением Горбовского, но в поголовном самообладании есть что-то гнусное и пугающее. Еще точнее: я хочу, чтобы люди принимали такое решение, но я не хочу, чтобы они были при этом (и после) так невозмутимы. Иначе как-то не верится, что они считают человеческую жизнь наивысшей ценностью…

С уважением, Маргарита

P.S. Уважаемый администратор, а нельзя эту тему в Форуме как-нибудь назвать?..


Борис Швидлер
# Дата: 9 Июн 2000 04:07


Сообщение: 583
Заголовок: Можно.
Отклик на: 582 Гуманизм требует жертв?
P.S. Уважаемый администратор, а нельзя эту тему в Форуме как-нибудь назвать?..

Разумеется, можно. Только скажите - как именно.



Маргарита
# Дата: 9 Июн 2000 04:23


Сообщение: 584
Заголовок: Черная Волна :)
Отклик на: 583 Можно.


Валерий
# Дата: 9 Июн 2000 10:03


Сообщение: 585
Заголовок: пугающая невозмутимость
Отклик на: 582 Гуманизм требует жертв?
Именно "пугающая невозмутимость". Это то, что я и имел в виду, но не нашел слов.


<не назвался>
# Дата: 9 Июн 2000 10:36


Сообщение: 586
Заголовок: Цитат не будет, так - то брат...
Отклик на: 585 пугающая невозмутимость
Ну а как?
Как себя должны вести люди перед лицом необратимости смерти?
Хорошие, умные, честные люди?
Штурмовать Тариель?
Совершать суицид, бросаться на окружающих?
И потом, ну кто сказал, что они были "пугающе невозмутимы"?

Одновременно он почти физически ощущал страшное нервное напряжение, царившее на площади. Это было чем-то похоже на последние минуты перед очень трудным и ответственным экзаменом. Напряжение это передалось и ему.
Улыбаясь и отшучиваясь, он пытался определить настроение и коллективную мысль этой толпы и гадал, что они скажут, когда он объявит свое решение.
Верю в вас, настойчиво думал он. Верю, верю во что бы то ни стало. Верю в вас, испуганные, настороженные, разочарованные, фанатики. Люди.


Горбовский до последней минуты не знал, как себя поведет толпа при объявлении им своего решения. Единственное что ему оставалось, так это верить.
Ну а если бы было не так?
Если бы среди колонистов было чуть больше Скляровых и Вязаницыных - была бы та самая драка за место в звездолете - естественная как изволила выразиться Маргарита.
И вы бы с удовлетворением читали очередной роман-катастрофу?
Валерий, я долго размышлял, что мешает нам принять Мир Полдня таким как он есть.
Возможно то, что мы никогда не сможем стать такими? Или хотя бы приблизиться?
С неизменным уважением, Кирилл


Странник
# Дата: 9 Июн 2000 12:29


Сообщение: 589
Заголовок: Может быть...
Отклик на: 582 Гуманизм требует жертв?
Знаете, в вопросе о ценности человеческой жизни возможны весьма нелогичные подходы.
Я, например, считаю человеческую жизнь наивысшей ценностью, но свою отдельно взятую жизнь таковой не считаю. Так что и поведение людей на Радуге воспринимаю как вполне естественное.


Валерий
# Дата: 9 Июн 2000 14:49


Сообщение: 590
Заголовок: Кто виноват и что делать.
Отклик на: 586 Цитат не будет, так - то брат...
Наверное, я не очень понятно выразился. Я не ставлю вопрос, почему герои погибали, или делали еще что-нибудь. Я спрашиваю почему автор ставит героев в ситуацию, когда они должны погибать.

Готовность "правильно" принять смерть - вот та идея, которая лежит в основе повести. Это же типичная социалистическая пропаганда. Анекдот про грузина я здесь уже писал, повторяться не буду.

Как я представляю действия, которые считаю правильными ? Вариантов несколько. Например потрясти Камила, чтобы он попробовал придумать и просчитать защиту. Хоть плохую. Хоть какую нибудь. Во вторых, за оставшиеся часы собрать и передать на землю документы, опросы свидителей, видеозаписи, доказательства того, что случившееся - не просто несчастный случай, а результат безобразного отношения к безопасности. И передать результаты не в мировой совет а независимым адвокатам и правозащитным организациям.



<не назвался>
# Дата: 9 Июн 2000 16:25


Сообщение: 591
Заголовок: Правозащитным организациям?
Отклик на: 590 Кто виноват и что делать.
Уж слишком сильно веет от такого подхода "демократией по американски".

Имеем следующее:
в результате опытов со, скажем, кварк-глюонной плазмой уничтожена планета-полигон Радуга. Весь персонал погиб.

Эти люди знали где и с чем они работают. Стоит также заметить, что они были очень уверены в своей безопасности, что, конечно, не оправдывает их действительно безобразного к безопасности отношения.

Так что имеем групповой несчастный случай на производстве со смертельным исходом. Создаем комиссию по расследованию, оформляем акт Н-1. И никаких "независимых адвокатов".



<не назвался>
# Дата: 9 Июн 2000 16:36


Сообщение: 592
Заголовок: А что делать тем кто виноват?
Отклик на: 590 Кто виноват и что делать.
Я спрашиваю почему автор ставит героев в ситуацию, когда они должны погибать.

Потому что он автор. :)

Готовность "правильно" принять смерть - вот та идея, которая лежит в основе повести.

В основе повести лежит нравственный выбор людей поставленных в непреодолимые условия. Большинство свой выбор сделали. Правильно или неправильно - нам ли, не решавшим данного вопроса, судить?

Например потрясти Камила, чтобы он попробовал придумать и просчитать защиту. Хоть плохую. Хоть какую нибудь.

А причем тут Камилл? Люди и без Камилла строят защиту. И не неплохую, а очень даже хорошую. Ведь Горбовский спасся. :))

Во вторых, за оставшиеся часы собрать и передать на землю документы, опросы свидителей, видеозаписи, доказательства того, что случившееся - не просто несчастный случай, а результат безобразного отношения к безопасности.

Да почему такие выводы-то, Валерий? Почему Волна не может быть несчастным случаем? Как насчет презумпции невиновности, а? :) Может быть, в подтверждении негативных мнений о чем-либо в Мире Полдня условимся приводить цитаты? :)))
С неизменным уважением, Кирилл


Кирилл
# Дата: 9 Июн 2000 16:59


Сообщение: 594
Заголовок: Правозащитным организациям?
Отклик на: 591 Правозащитным организациям?
Здравствуйте, уважаемый Странник.

в результате опытов со, скажем, кварк-глюонной плазмой уничтожена планета-полигон Радуга. Весь персонал погиб.

Странник, ну почему погиб? Горбовский же спасся. И хотя нет прямых указаний, но на основании этого факта (и основании ответов Бориса Натановича в Оффлайн - интервью) можно сделать вывод, что не весь персонал погиб. :)
С уважением, Кирилл


Странник
# Дата: 9 Июн 2000 17:31


Сообщение: 595
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 594 Правозащитным организациям?
Да конечно же спасся. И Камил также. Да и весь оставшийся персонал наверняка.
Просто из сообщения Валерия легко сделать вывод что все погибли. Потому и ответил я исходя из предположения что уцелевших не оказалось.


Валерий
# Дата: 9 Июн 2000 21:09


Сообщение: 596
Заголовок: Горбовский и Камил
Отклик на: 595 <без названия>
Я сейчас уже не помню точно где именно, но в одном из романов АБС была фраза, что Горбовский и Камил были единственными, кто уцелел.

Я работал в свое время в довольно крупном НИИ. В самом начале перестройки, когда повеяло свободой, была создана экологическая комиссия. Люди прошли по институту и ужаснулись. Жутко ядовитые реактивы выливались в канализацию, этажем ниже установки, генерирующей мощные пучки частиц, сидели люди и работали за столами и т.д. Про напряженность электромагнитных полей вообще лучше не говорить. Тогда все как-то замяли. Подозреваю, что до сих пор все так и осталось. Кстати, за время работы в институте я заработал себе аллергию.


Валерий
# Дата: 9 Июн 2000 21:27


Сообщение: 597
Заголовок: Потому что он автор.
Отклик на: 592 А что делать тем кто виноват?
Так для того и читают книги, чтобы понять что хочет сказать автор, а не только для того, чтобы следить за сюжетом. Характеры героев могут вести автора, противиться неестественному для них поведению, и автор, обладающим художественным чутьем и вкусом поймет это. АБС в полной мере обладали(ют!) этим. Авторы не должны вмешиваться в характеры, насиловать их, но они в полном праве выбирать условия, в которые они ставят героев.

> нам ли, не решавшим данного вопроса

Это дешевая героика: умереть, закрыв собой амбразуру, лечь под танк. А избежать войны умело проведя переговоры ? Закрыть вовремя чернобыль ? Заменить подозрительное шасси у самолета в ппроцессе предполетной подготовки? И нет героики. Все скучно и обыденно. Даже писать не о чем.

Собственно, каждый выбирает по себе. Что писать и что читать. Хорошо бы еще выбирать где жить и чем заниматься.

А цитаты приводить не буду. Это потребует кучу времени, у меня его сейчас мало.


<не назвался>
# Дата: 10 Июн 2000 16:30


Сообщение: 599
Заголовок: О героике и не только
Отклик на: 597 Потому что он автор.
Так для того и читают книги, чтобы понять что хочет сказать автор, а не только для того, чтобы следить за сюжетом.

Каждый сам решает, зачем он читает. Чтобы убить время, чтобы найти подтверждение собственных позиций, чтобы научиться чему-либо...
И это прекрасно. :)

Это дешевая героика: умереть, закрыв собой амбразуру, лечь под танк. А избежать войны умело проведя переговоры ? Закрыть вовремя чернобыль ? Заменить подозрительное шасси у самолета в ппроцессе предполетной подготовки? И нет героики. Все скучно и обыденно. Даже писать не о чем.

Хех.

А я так не люблю скучных, - заявил Юра, разглядывая рисунок. - Можно, я его возьму? Спасибо... Я вот, Ваня, очень не люблю скучных. У них такая скучная, тошная жизнь. На работе пишут бумажки или считают на машинах, которые не они придумали, а сами придумать что-нибудь даже не пытаются. Им и в голову не приходит что-нибудь придумать. Они все делают "как люди". Вот примутся рассуждать: эти ботинки красивые и прочные, а эти нет, и не умеют у нас в Вязьме красивую мебель делать, придется из Москвы выписать, а вот об этой книге говорят, что ее надо прочесть, и пойдемте завтра по грибы, по слухам хорошие в этом году грибы...
(с) А. и Б. Стругацкие. "Стажеры".

Собственно, каждый выбирает по себе. Что писать и что читать. Хорошо бы еще выбирать где жить и чем заниматься.

Увы, Валерий, до Эпохи Полдня мы с вами не доживем.
Вполне возможно, что и никто не доживет.

С неизменным уважением. :)


Кирилл
# Дата: 10 Июн 2000 16:49


Сообщение: 600
Заголовок: Кое - что о независимых адвокатах и правозащитных организациях.
Отклик на: 590 Кто виноват и что делать.
...за оставшиеся часы собрать и передать на землю документы, опросы свидителей, видеозаписи, доказательства того, что случившееся -не просто несчастный случай, а результат безобразного отношения к безопасности. И передать результаты не в мировой совет а независимым адвокатам и правозащитным организациям.

Возможно это сумеет несколько остудить горячий пыл правозащитника. ;)))

Однако эпидемия фукамифобии очень быстро из проблемы медицинской превратилось в событие, носящее социальный характер.
Август 81. Первые зарегистрированные протесты отцов, пока еще носящие частный характер (жалобы в местные и региональные медицинские управления, отдельные обращения в местные советы).
Октябрь 81. Первая коллективная петиция 129 отцов и двух врачей акушеров в комиссию по охране материнства и младенчества при Всемирном совете.
Декабрь 81. На ХVII Всемирном конгрессе ассоциации акушеров впервые выступает против обязательной фукамизации группа врачей и психологов.
Январь 82. Создается инициативная группа вэпи (названная по инициалам учредителей), объединяющая врачей, психологов, социологов, филологов и юристов. Именно группа ВЭПИ начала и довела до конца борьбу за принятие поправки.
Февраль 82. Первый митинг противников фукамизации перед зданием Всемирного совета.
Июнь 82. Формальное образование оппозиции к "закону" в составе комиссии по охране материнства и младенчества.
Дальнейшая хронология событий, на мой взгляд, особенного интереса не представляет. Время (три с половиной года), потребовавшееся Всемирному совету для всестороннего изучения и принятия поправки является достаточно типичным.

(c) А. и Б. Стругацкие "Волны гасят ветер"

С неизменным уважением, Кирилл


Странник
# Дата: 10 Июн 2000 17:01


Сообщение: 601
Заголовок: Об остужении пылов.
Отклик на: 600 Кое - что о независимых адвокатах и правозащитных организациях.
Возможно это сумеет несколько остудить горячий пыл правозащитника. ;)))

Я думаю, достаточно будет напомнить господину правозащитнику о предложении "потрясти Камилла". Как это соотносится с независимыми адвокатами и правозащитными организациями?



Ева
# Дата: 10 Июн 2000 20:11


Сообщение: 605
Заголовок: Хоть это и не из Стругацких
Отклик на: 589 Может быть...
А из Экзюпери - но он писал, что на свете нет ничего, более ченного чем человеческая жизнь, но иногда нужно вести себя так, как будто есть что-то еще более важное и ценное.


Ева
# Дата: 10 Июн 2000 20:14


Сообщение: 606
Заголовок: Наверное, дело во мне
Потому что я не только у авторов, но и ни у кого из обсуждающих не нашла ответа на мой такой простой вопрос :-(( Будем искать...

Кстати, большое спасибо за название темы, сама виновата, но не смогла ее назвать и позже отредактировать чтобы было с названием.


Валерий
# Дата: 10 Июн 2000 21:48


Сообщение: 607
Заголовок: Три с половиной года !
Отклик на: 600 Кое - что о независимых адвокатах и правозащитных организациях.
Да, спасибо. Я раньше не обращал внимания. Три с половиной года! При мощном общественном резонансе! Не слишком ли это много ? И главное: что изучать? Отказаться от прививок детям родители имеют право даже сейчас. Формально это признавалось даже при социализме!


Валерий
# Дата: 10 Июн 2000 21:52


Сообщение: 608
Заголовок: Смотря как трясти!
Отклик на: 601 Об остужении пылов.
Я не знаю, что вы подумали, но фраза типа "потряси его, чтобы он наконец исправил ту старую ошибку в программе" в среде где я обитаю довольно типична и обычно не означает физических методов воздействия , а может означать, например визит в гости с банкой пива :-).


<не назвался>
# Дата: 13 Июн 2000 07:05


Сообщение: 615
Заголовок: О естественности и безнравственности
Когда читаешь сцены в Столице – все очень достоверно, чувствуется нервное напряжение, проникаешься и сопереживаешь всем и каждому. Без всякой иронии. Но, закрыв книгу и посидев пару минут, лично я испытываю то самое, уже изложенное, ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Совершенно субъективное, и я его никому не навязываю.

Если спросить, а как бы я себя вела – я бы, прежде всего, ругалась (хотя бы и не вслух). И не "Радуга, Радуга, как ты нас обидела", а "Почему ни одному … не пришло в голову, что должен быть резервный звездолет с неприкосновенным запасом топлива?!"

Между прочим, Стругацкие очень внятно объясняют, почему. И для меня самое ценное в ДР – именно это объяснение (а не инструкция, как сделать правильный нравственный выбор и умереть с достоинством).

Судя по откликам, мне приписывают мнение, что драка за место в звездолете – предпочтительнее той картины, что нарисовали Стругацкие. Видимо, я недостаточно ясно выразилась в первом письме. Повторяю: я хочу, чтобы улетели дети. Чтобы Горбовский решительно пресекал попытки. Или чтобы не было никаких попыток! Но я не хочу, чтобы люди даже под страхом смерти не допускали мысли, что кто-то виноват в случившемся, что "самые умные, самые добрые" члены Совета своим бездействием обрекли их (и себя!) на смерть и на этот позорный выбор. Презумпция невиновности и "презумпция непогрешимости" – вещи несколько разные (IMHO).

И еще: я не считаю поведение Склярова и Вязаницыной безнравственным. Но это в скобках.

А теперь цитаты и аргументы.

Однажды, когда Роберт был еще новичком, … Волна уже проходила в этих местах, вызванная грандиозным опытом покойного Лю Фын-чена, тогда все здесь было черно…

Каждая неделя - очередная нуль-транспортировка. И каждая нуль-транспортировка вызывает Волну. Большое или маленькое извержение. А занимаются Волной дилетантски. Не получилось бы второй Массачусетской машины, только без выключателя. Камилл - вы знаете Камилла? - рассматривает ее как явление планетарного масштаба, но его аргументы неудобопонятны.

- Камилл не сумасшедший?
- Не-ет, ну что ты! Он просто обыкновенный гений.
- Ты понимаешь, я все время думаю: ну что он все предсказывает и предсказывает? Какая-то у него мания - предсказывать...
- И что же он предсказывает?
- Да так, пустяки, - сказал Матвей. - Конец света. Вся беда в том, что его, беднягу, никто-никто не может понять...

Камилл предсказывал, что этот эксперимент окончится неблагополучно. Они не обратили на это никакого внимания. Я, следовательно, тоже.

- Ну как же так? - заныл биолог. - Договаривались же... У вас есть эти... "харибды"... Неужели нельзя остановить? Какие же вы физики?… Вы понимаете, что это безобразие? Где ваши гарантии? Где ваши прекрасные разговоры?

Биологов пришлось выслать на вертолетах... Они вели себя хотя и понятным образом, но тем не менее недостойно.

Глаза у Этьена Ламондуа были черные и спокойные - глаза человека, знающего, что он всегда прав.


Камилл регулярно объяснял руководству планеты, что они допрыгаются. Я считаю, что он не виноват в том, что его не услышали. А взять директора за воротник, встряхнуть и заорать: "Да пойми, идиот, сгорит все к такой-то матери!" Камилл не мог органически. К сожалению. Впрочем, я не уверена, что такой способ убеждения подействовал бы…

Резюме. Люди на Радуге погибли (погибли!*) из-за доведенных до автоматизма поголовных привычек подавлять естественное чувство опасности и безраздельно доверять "самым умным и добрым". Если достоинство человека в этом и заключается, то спорить не о чем. Но я в такой мир не хочу.

Маргарита

*В offline-интервью (период не помню) есть разъяснение БНС, что ДР создавалась как завершение цикла о Мире Полудня, и финал у нее изначально – трагический.


Елена
# Дата: 13 Июн 2000 08:31


Сообщение: 616
Заголовок: Выдержки из интервью
Уважаемые спорщики!

Извините за объемы, но я решила, что не помешает освежить в памяти высказывания Бориса Натановича в off-line интервью на тему "Далекой Радуги". Далее приведены все вопросы-ответы по март 2000 года включительно. Думаю, из них видно, что история эта заканчивается так, как написано в самой "Далекой Радуге" - все погибают, и на мертвой планете, засыпанной пеплом, в очередной раз и в полном одиночестве воскресает Камилл...

Елена


Итак, интервью:

1. Вопрос: Ваша "Чертова дюжина" в "Далекой Радуге" появилась в те годы, когда споры о кибернетике и о том, что может машина, а что нет, достигли апогея. Сейчас если не многое, то кое-что уже прояснилось в этом споре. Скажите, пожалуйста, если бы Вы взялись за эту тему сегодня, в наше компьютеризированное время, изменилась бы судьба Камилла? И еще. В одном из интервью Вы признались, что не поклонник счастливых концов и для ДР такой конец не планировался. Тогда почему вы "воскресили" Горбовского (хотя я лично против этого ничего не имею!)?

Евгений Николаев < kecse@mari-el.su>
Йошкар-Ола, Россия - 06/26/98 16:56:39 GMT+0300

Уважаемый Евгений!
Судьба Камилла совершенно не зависит от уровня наших кибернетических знаний. Это судьба существа (я не говорю - человека), который может все, но не хочет ничего. Или - если угодно - судьба бога, вынужденного жить среди людей, с которыми ему не интересно, а без которых ему почему-то тоскливо. Но главное - это бесконечно длящееся ужасающее состояние, когда "на ответы нет вопросов".
"Далекая Радуга" была в свое время задумана как ПОСЛЕДНЯЯ повесть о мире Светлого Будущего. Это было своего рода прощание с этим миром навсегда. Когда же, спустя полдюжины лет, мы решили снова вернуться в этот мир, мы, естественно, вернулись и к Горбовскому, без которого этот мир немыслим. Многие наши читатели никак не желают поверить или принять, что АБС никогда не ставили перед собою цель написать "сериал" о Мире Полудня. Каждая вещь этого цикла задумывалась и писалась нами, как произведение совершенно отдельное и независимое - мы просто использовали уже готовый антураж, готовые декорации, в которых так удобно было разыгрывать все новые и новые истории.

2. Вопрос: Уважаемый Борис Натанович, когда вы с братом писали "Далекую Радугу", вы уже знали, что все окончится хорошо (жизнеописания героев продолжаются в последующих книгах) или нет? И были ли у вас с братом споры по поводу оптимистического исхода?

Дмитрий < taiga@altavista.net>
Москва, Россия - 04/11/99 23:51:15 MSD

"Далекая Радуга" писалась под сильнейшим впечатлением от замечательного фильма Стенли Крамера "На последнем берегу" и задумывалась изначально как произведение сугубо трагическое - все без исключения должны были погибнуть. Кроме того, мы полагали тогда, что пишем ПОСЛЕДНЕЕ произведение о Мире Полудня, поэтому героев (Горбовского) было, конечно, жалко, но не слишком - это был уже "отработанный материал".

3. Вопрос: Уважаемый Борис Натанович!
Перечитываю в очередной раз ваши книги. И вчера перечитал "Далёкую Радугу". Может, это не совсем корректно - спрашивать авторов, почему они написали так, а не иначе. Но всё же: почему вы даже не затронули тему ответственности за всё произошедшее на планете. Ведь, на мой взгляд, это роман о преступлении. Преступлении против человечества, представленном всеми живущими на этой планете людьми. И пусть это может быть юридически классифицировано как преступная халатность, но с человеческой точки зрения... И второй вопрос: не считаете ли вы мораль того общества похожей на мораль овец на бойне. И к тому же прославляющим своих палачей и саму бойню. Честно говоря, я бы не хотел, чтобы мои внуки жили в таком будущем. Заранее спасибо (и извините, если очень резко высказался, но что-то сильно меня это задело)!


Андрей Кирик < andykir@usa.net>
Санкт-Петербург, Россия - 01/02/00 20:31:55 MSK

Мне и раньше приходилось слышать от читателей что-то подобное, и каждый раз я в отчаянии всплескивал руками. Какое преступление? Какие преступники? Мне всегда казалось, что авторы очень ясно и совершенно однозначно показали, что мир Радуги был абсолютно безопасен по ВСЕОБЩЕМУ мнению! Ну, не случайно же допустили, чтобы это была планета-курорт, планета-санаторий, планета-пионерлагерь. Никому и в голову не могло прийти (и противоречило, кстати, всем теоретическим соображениям), что такая катастрофа возможна. Если подобный просчет считать преступлением, тогда история науки (и философии) битком-набита преступниками. Тут и супруги Кюри, и Рентген, и Форд, и Жан-Жак Руссо, и Маркс... Что же касается "морали овец на бойне", то этого я просто не понимаю. По-моему, эти люди ведут себя весьма достойно. Сегодняшние на такое поведение, увы, не способны. En mass.

4. Вопрос: Уважаемый Борис Натанович!
С огромным интересом прочел в электронной "Библиотеке Максима Мошкова" Ваш текст с коротким предисловием-пояснением неизвестного автора (выдержка из него: "Комментарии к произведениям братьев Стругацких написаны Борисом Натановичем для полного собрания сочинений, которое готовится к выходу в донецком издательстве "Сталкер"). Ссылку на этот текст я нашел тут же в гостевой у А.Нешмонина: http://www.parkline.ru/Library/win/STRUGACKIE/comments.txt.
Вопросов, как Вы, конечно, понимаете, "Комментарий" вызывает гораздо больше, чем дает ответов, но я со скрежетом зубовным отказываюсь от них всех в пользу одного: куда делась Далекая Радуга? Или она там отсутствует потому, что "вариант - журнальный"? А может быть, ДР таки действительно стоит особняком? Вот и из Истории Мира Полудня она выбивается: ссылки на нее есть, катастрофа как бы и произошла, а тем не менее умерший там Горбовский живет далее как ни в чем не бывало.


Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Oссининг, США - 01/25/00 17:43:55 MSK

Вы читали сокращенный текст "Комментариев", опубликованный в журнале "Если". Редакция журнала отбирала комментарии по своему усмотрению и, видимо, главу, касающуюся ДР (как и многие другие), решила не включать.

5. Вопрос: Уж не задумали ли Вы с АНС тогда покончить с хрониками Полудня по методу [создателя Шерлока Холмса]/[Тараса Бульбы]?

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Oссининг, США - 01/25/00 17:50:29 MSK

Вы недалеки от истины. Работая над ДР, мы, действительно, думали, что это наша последняя повесть о Мире Полудня ("Мире Возвращения", как мы тогда его называли). И долго потом ничего об этом Мире не писали - лет пять, наверное (если не считать, впрочем, "Трудно быть богом"). Поэтому и Горбовским мы пожертвовали (рыдая и бия себя в грудь). А потом, когда он нам снова понадобился, мы перечитали ДР и убедили друг друга, что в повести разбросано достаточно много намеков на возможность спасения.

6. Вопрос: А как было "на самом деле" в ДР?

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Oссининг, США - 01/25/00 17:53:37 MSK

Например, реализовалась чья-то там гипотеза о том, что Северная и Южная Волны, столкнувшись, "аннигилировали" друг друга. Или - капитан "Стрелы" совершил невозможное и - успел-таки вовремя.

7. Вопрос: Здравствуйте, Борис Натанович!
Я - поклонник творчества АБС со школьных лет, с середины 80-х. В то время не так-то просто было достать Ваши произведения, и многое я читал в "самиздатовских" вариантах. Одно из них - "Далекая Радуга". Эта книга потрясла тогдашнего подростка и до сих пор остается для меня одной из самых любимых Ваших повестей. Недавно в интервью Вы ответили на несколько вопросов по ДР. Я очень прошу Вас вернуться к этой теме и ответить и на мои вопросы.
1. Как Вы считаете сейчас, через столько лет, - правильно ли и правомерно ли поступило руководство планеты, оставив умирать великих ученых, гениального художника во имя спасения детей, из которых еще неизвестно, что получится и получится ли вообще? Ведь даже в Мире Полудня не все были гениями, были же, к примеру, простые нуль-Т испытатели или тот же Роберт.


Максим Нерсесянц < sasimik@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - 02/08/00 18:27:28 MSK

Ситуация Радуги в принципе не может быть разрешена в терминах "правильно-разумно-рационально-правомерно". Это - ситуация НРАВСТВЕННОГО выбора и решается она в терминах "нравственно-аморально-честно-подло". На мой взгляд Горбовский (и все прочие) решили эту проблему НРАВСТВЕННО ВЕРНО. Хотя, может быть, и нерационально. Так же нравственно верно, но совершенно нерационально поступает не умеющий плавать человек, бросающийся спасать тонущего ребенка или вообще - другого человека. Или интеллигент-очкарик, вступающийся за честь женщины, оскорбленной здоровенным хамом. Или учитель Януш Корчак, который пошел в газовую камеру вместе со своими дефективными воспитанниками, хотя эсэсовцы предлагали ему совершенно рациональное и разумное решение: этих воспитанников отправить на смерть, а самому заняться воспитанием других детей ("ведь вы так талантливы, вы можете принести еще много пользы в дальнейшем...").

8. Вопрос: 2. Что будут чувствовать эти дети, повзрослев, и как они вообще будут жить дальше, зная что для спасения их жизней погибли Пагава, Маляев, Ламондуа, Сурд?

Максим Нерсесянц < sasimik@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - 02/08/00 18:30:42 MSK

Это - безусловно - серьезнейшая проблема. Детьми, я думаю, будут заниматься профессионалы-психологи. К счастью, психика детей лабильна и поддается "регулировке".

9. Вопрос: 3. Почему тема "чертовой дюжины" не появляется в более поздних Ваших произведениях и даже бессмертный Камилл куда-то пропал после Радуги?

Максим Нерсесянц < sasimik@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - 02/08/00 18:31:35 MSK

По-моему, Камилл упоминается в каком-то из более поздних произведений. (Кажется, в ВГВ). Мы не писали о нем больше просто потому, что он стал нам неинтересен: все, что мы по его поводу думали, было сказано в ДР.

10. Вопрос: Уважаемый Борис Натанович! Прежде всего позвольте выразить благодарность за Ваши творения, на которых я вырос! Борис Натанович! Как же выжил Горбовский после волны на Радуге?

Михаил < maikl@kru.kherson.ua>
Херсон, Украина - 03/15/00 18:06:00 MSK

По всей повести разбросаны упоминания о нескольких возможных вариантах спасения от Волны. Считайте, что один из этих вариантов реализовался. Хотя на самом-то деле, когда мы писали "Радугу", мы были уверены, что это ПОСЛЕДНЯЯ повесть о будущем, и Горбовский наш был обречен на смерть, бедняга.


<не назвался>
# Дата: 13 Июн 2000 12:48


Сообщение: 619
Заголовок: К вопросу об общественном резонансе.
Отклик на: 607 Три с половиной года !
Уважаемый Валерий!

Три с половиной года! При мощном общественном резонансе!

Цитата:

...нетипичным представляется мне соотношение между
численностью массовых сторонников поправки и численностью профессионального корпуса. Обычно массовые сторонники нового закона -- это как минимум десяток миллионов человек, профессиональный же корпус, квалифицированно представляющий их интересы (юристы, социологи, специалисты по данному воросу) -- это всего несколько десятков человек. В нашем же случае массовый сторонник поправки ("отказчицы", их мужья и родственники, друзья, сочувствующие, лица, примкнувшие к движению по
религиозным или филосовским соображениям) никогда не был по-настоящему массовым. Общая численность сторонников движения не превышала полумиллиона. (Выделено мной. К.)

(с) А. и Б. Стругацкие. Волны гасят ветер.

И главное: что изучать? Отказаться от прививок детям родители имеют право даже сейчас.

Целью фукамизации является повышение естественного уровня
приспособляемости человеческого организма к внешним условиям (биоадаптация)...
...
За полтораста лет глобальной практики фукамизации не известно ни
единого случая, чтобы эта процедура причинила фукамизированному хоть какой-нибудь вред.
(Выделено опять-таки мной. К.)

А. и Б. Стругацкие. "Волны гасят ветер"

Относительно сроков принятия поправки.
Во-первых, с современной точки зрения, данное обстоятельство не является чем-то из рук вон выходящим. Сравните современную скорость прохождения законов через современные парламентские органы.
Во-вторых, средняя продолжительность жизни в Мире Полдня составляет приблизительно 150 лет, что в 2-2,5 раза больше современного. (Они вполне могут себе позволить подождать. :))
Наконец, в - третьих, уважаемый Валерий, вопрос насчет много или мало уже не является вопросом о наличии демократических механизмов Полдня.
Вопрос уже становится об их эффективности. Что радует. :)
(Моя точка зрения: что три с половиной года срок конечно не маленький, но вполне обоснованный и с точки зрения безопасности и с точки зрения взвешенности решения и с точки зрения возможного появления новых фактов. Кроме того, Мир Полдня вполне мог себе его позволить).
С неизменным уважением, Кирилл


Юрий
# Дата: 13 Июн 2000 13:24


Сообщение: 620
Заголовок: Про Камилла
Уважаемое собрание!

Фигура Камилла довольно расплывчата, и по-видимому, именно отсюда возникает "презумпция всемогущества". А между тем:

1. Он не может быть всесильным. Он всего-навсего киборг. Его рассуждения о человеке-лаборатории, человеке-реакторе, человеке-флаере - это рассужение о дальнейшей перспективе своего пути, но никак не о имеющихся качествах. Если бы он действительно обладал всем перечисленным, он был бы монстром в несколько метров высотой и в несколько тонн весом (несмотря даже на чудеса миниатюризации). А между тем его единственное внешнее отличие от людей - это неснимаемый шлем, т.е. кибернетическая приставка к мозгу.

2. Он не может быть всеведущим. Кибернетическая приставка способна намного ускорить мыслительный процесс, но не делает бесконечным объем памяти. То есть, пользуясь доступной информацией, Камилл способен быстро вывести нужный результат. Однако он вынужден будет "записывать" всякое новое знание на место старого, когда все ячейки памяти заполнятся. Это значит, что в каждый момент времени его знание ограничено.
(Здесь возникает ассоциация со старым анекдотом. Маленького мальчика спросили:
- Как тебя зовут?
- Вова...
- А кем ты хочешь быть?
- Не знаю...
- Так иди в космонавты! Они железные люди, работают на переднем крае науки, в космос летают, вся страна их знает... Ну, так кем ты хочешь быть?
- Космонавтом...
- Да забыл: как тебя звать?
- Не знаю...
Прим.: Правда, есть и большое отличие. Идиот не добывал информацию сам; ему промывали мозги.)

3. Он не может быть неуязвимым-бессмертным. Электронные схемы подвержены износу (хотя их и можно заменять), а человеческий организм (или то, что от него осталось) подвержен старению. Но если эти рассуждения неубедительны, и Камилл все-таки обладает возможностью не умирать по естественным причинам, то уж неуязвимым он никак не может быть. Иначе как бы он мог разрушить себя?

"Можешь, но не хочешь" никак не относится к спасению Радуги. Это просто тот самый казус чертовой дюжины, который получил наиболее яркое воплощение в Камилле. Если остальные двенадцать покончили с собой сразу (и, следовательно, хотели хотя бы смерти), то Камилл не смог захотеть даже этого. Не столько настроение, сколько его прогностические способности подсказывали ему, что однажды он тоже покончит с собой, и он жил с этим знанием сотни лет. Если, конечно, это можно назвать жизнью. IMHO, он является хотя и второстепенной, но очень трагичной фигурой.

С уважением, Юрий

P.S. Сообщение в теме "Люди как боги" оставил совсем другой человек. Надо придумать, как нас различать.


. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019