Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Время учеников
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 27 Фев 2001 02:02


27 Фев 01 - 5 Мар 01


Ева
# Дата: 27 Фев 2001 02:02


Сообщение: 3142
Заголовок: Подсознание
Отклик на: 3139 О грустных не-крысах...
Здравствуйте, Илья.
Я поняла, что мне мешает в подобных рассуждениях о подсознании.
Если рассуждать таким образом, получится, что оно у всех одинаковое! Что у всех людей абсолютно одинаковые подсознательные желания. Но ведь этого быть не может!
Про крыс слышала. Но ведь мы не крысы. Я вот получаю наслаждение от общения :-)) Тоже наркотик.
Но вообще-то все желания людей можно свести к нескольким группам - и я пока не нашла ничего, ради чего стоит умирать. Разве человек потенциальный убийца, но в реальной жизни боится наказания. А в ванне со слегом убивает, убивает...А почти все остальное можно получить и в реальности...
В принципе, компы, инет - это и есть слег, что бы он там не значил. То есть существуют множество людей, которые в сетке находят то, чего не находят в жизни. А компьютерная индустрия оччччень быстро развивающаяся. И не только у меня кошмар будущего - люди лишь придатки к компьютерам. Остается лишь пожить и на практике увидеть, что нас всех ждет.
Ева.


Марго
# Дата: 27 Фев 2001 04:31


Сообщение: 3145
Заголовок: Спорю чисто из вредности.
Отклик на: 3090 Ваши бы слова...
И поэтому важно, чем занимаются люди в грезах - что же их туда так тянет...
Что тянет – важно :). А чем занимаются – нет. Имеет ли значение, какого рода грёзы убили Пека Зеная?

А родители - у многих они есть?
В мире ХВВ от работы не устают. Но возне с детьми предпочитают другие удовольствия. Тоже перекос мировоззрения (?).

А каких именно людей мне спросить, почему им не нравится реальность??
Я имела в виду, что вопрос не ко мне. Почему Пек говорит Жилину: "Разве в этом мире мы люди?" – я не понимаю. А Вы?

Марго

P.S. Кстати, о крысах. Их ведь не спрашивают, вставлять ли электроды. А в ванну человек лезет СОЗНАТЕЛЬНО. Оставив снаружи ребёнка, которому нужно внимание. Послав к рыбарям коллегу, требующего отчёта по службе…


Илья Юдин
# Дата: 27 Фев 2001 05:28


Сообщение: 3146
Заголовок: Давайте лучше перейдем на лингвистику :-)
Отклик на: 3142 Подсознание
Здравствуйте, Ева!

Попробую продолжить, хотя и очевидно, что взаимопонимание не наступило :-)

Во-первых, из моих рассуждений вовсе не следует, что вне-сознательные импульсы у всех людей одинаковы. Но я согласен, что они могут быть отнесены к нескольким базовым группам. Внутри каждой из этих групп они могут быть бесконечно разнообразными в деталях (индивидуальные грезы в ванне), оставаясь по сути своей все теми же немногими базовыми импульсами.

Во-вторых, Вы продолжаете походя подразумевать, что этими импульсами легко можно управлять сознательно, и вот с этим я не согласен категорически. Да, каждый может это делать в какой-то мере, до своего индивидуального предела. Возможно, что достигшие просветления буддисты по сути отодвигают свой предел в бесконечность, но проверить этого мы не можем, так как для нашего общения они при этом теряются :-)

Это, собственно, и есть основной пункт взаимонепонимания: Ваше неприятие такого предела и непризнание его существования. Позиция мне понятная и даже весьма симпатичная, но, увы, согласиться я с ней никак не могу.

Поэтому дискуссии не получается: если и имеет смысл обсуждать что-то, то только это основное положение. А если его без обсуждения принять (боязливо, а вдруг все же оппонент прав?), по-Вашему ли, по-моему ли, то дальше предмета для обсуждения просто нет: подходы слишком разные.

Расскажите мне лучше, каким это словом Вы подумали на иврите? Я в такой ситуации по-русски подумал бы "это -- не мое". В английском то же самое, пожалуй, выразилось бы чем-то вроде "it's just not me". Чувствуете разницу? "Не мое" и "не я". А на иврите как?

Илья
Отклики: 3154 понимание


Илья Юдин
# Дата: 27 Фев 2001 05:36


Сообщение: 3147
Заголовок: Катати, о людях
Отклик на: 3145 Спорю чисто из вредности.
Уважаемая Марго, крысы ведь не знают о такой возможности, и изобрести такой стимулятор сами не могут. А вот дальше, когда узнали... Циркулировали упорные слухи о том, что эти опыты были повторены на приговоренных к смерти. (Зная хоть немного новейшую историю, поверить в них, к моему глубокому сожалению, очень легко.) Так вот, результаты в этих слухах были те же :-((

Илья


Марго
# Дата: 27 Фев 2001 07:16


Сообщение: 3149
Заголовок: Катати, о людях
Отклик на: 3147 Катати, о людях
Я тоже считаю, что люди – это биологический вид. Но не только!

У Лукьяненко однажды попробовавший слега – обречён. Это крыса с электродами и кнопкой. Можно оставить его умирать, можно пытаться вылечить (как?). Главная мысль – нельзя пробовать (я абсолютно согласна!). Или Вы НЕ МОЖЕТЕ НЕ ПОПРОБОВАТЬ?

У Стругацких же человеку оставлена возможность выбирать продолжение – в том числе полный отказ или умеренное употребление. Зависеть будет от биологических особенностей и мировоззрения – т.е. от ЛИЧНОСТИ. Я наивно предполагаю, что Жилин слегачом не стал.


Марго
# Дата: 27 Фев 2001 08:39


Сообщение: 3152
Заголовок: Подумав, добавлю
Отклик на: 3149 Катати, о людях
Ради полной объективности можно допустить, что человек САМ ЗАХОЧЕТ кнопку, и - насколько нервов хватит. Самоубийство без насилия...


Ева
# Дата: 27 Фев 2001 14:43


Сообщение: 3154
Заголовок: понимание
Отклик на: 3146 Давайте лучше перейдем на лингвистику :-)
Илья, кажется, оно наступает :-))
Я не говорю, что грезами можно управлять сознательно, но я считаю, что сознательно можно решиться отказаться от таких грез. Об этом и было послание Марго.
И более того, считаю, что если грезы эти сильно ограничены в своих типах, то отказаться от них не так уж и сложно. Мы не крысы.
И еще - мое предположение о неплотских грезах было иным - не люди управляют грезами, просто им грезится что-то эдакое, возвышенное :-))
А Вы знаете иврит? :-)) Ну да, где мне еще встречать образованных израильтян - на российских форумах...
Слово леиздаот - буквально - отождествлять. Я себя отождествляю или не отождествляю с - это может быть что угодно. Точка зрения, ситуация.
Ева.



Ева
# Дата: 27 Фев 2001 14:54


Сообщение: 3156
Заголовок: Вредность :-))
Отклик на: 3145 Спорю чисто из вредности.
А я разве говорю, что слег - это хорошо? Напротив, это очень плохо.
Но что он есть, об этом я задумалась.
В ответ на другое Ваше сообщение - не пробовать слег - очень даже можно. Я не пробую курить, напиваться, колоться, дышать всякой гадостью, воздержалась бы и от слега. Иван попробовал слег в книге из экспериментальных побуждений. Тем более было бы несправедливо, если бы он был обречен на смерть в ванночке...с кафелем...
P.S. Если Вы еще помните наш давний спор про выбор Малянова.
Помните, у Высоцкого есть песня...
" Он не вышел ни званьем, ни ростом,
Ни за славу, ни за плату,
На свой необычный манер
Он по жизни шагал над помостом
По канату, по канату, натянутому, как нерв.

Посмотрите, вот он без страховки идет.
Чуть правее наклон - упадет, пропадет!!
Чуть левее наклон - все равно не спасти!!
Но должно быть ему очень нужно пройти
Четыре четверти пути!"
Ну и так далее...


Илья Юдин
# Дата: 27 Фев 2001 18:36


Сообщение: 3164
Заголовок: Ещё чуть-чуть лингвистики :-)
Отклик на: 3154 понимание
Здравствуйте, Ева!

Я ведь и не сомневался в том, что Вы понимаете мою позицию, я говорил об отсутствии взаимопонимания. А оно, похоже, так и не наступает. Здесь, в США, Ваша позиция называется "just say "no"", и даже Хилари Клинтон, кажется, осознала, наконец, что она "just doesn't work" :-(

Не могут люди в большинстве своём "просто отказаться от таких грёз". Вы с этим не согласны, отсюда и отсутствие взаимопонимания.

Теперь -- о лингвистике :-) Нет, я не израильтянин, и иврита, к сожалению, не знаю. Поэтому не могли бы Вы привести пример выражения с "леиздаот" и два перевода этого выражения: дословный и правильный? Сравнивать близкие по значению идиомы различных языков очень интетересно, узнаёшь что-то о людях, на них говорящих.

Илья


книголюб
# Дата: 27 Фев 2001 18:56


Сообщение: 3165
Заголовок: В.Высоцкий
Отклик на: 3156 Вредность :-))
"Пока вы здесь в ванночке с кафелем
Моетесь, бреетесь, греетесь -
В холоде, сам себе скальпелем
Он вырезает аппендикс!"

Владимир Семенович никогда не прочь был поиронизировать над любым предметом:)


книголюб
# Дата: 27 Фев 2001 18:57


Сообщение: 3166
Заголовок: это я к тому...
Отклик на: 3165 В.Высоцкий
что либо не суди, либо суди всех равной мерой...


Александр П.
# Дата: 28 Фев 2001 01:52


Сообщение: 3173
Заголовок: О слеге
Встревая в интересный и задевающий меня спор (ХВВ - одна из моих любимейших книг) должен заметить что ссылки на Лукьяненко неуместны, если речь идёт о повести Стругацких. У Стругацких от слега отказаться возможно, поскольку слег - это всё-таки игра в шахматы с самим собой, и человек, которому мир интереснее, чем он сам, от мира не откажется. Таков Жилин, он был таким уже в "Стажёрах" и отказывался от идеалов ради эмририи. Но если человеку ужасно нравится он сам (такой умный, такой просветлённый, намного выше других!), то такой человек в поединке со слегом обречён. Лукьяненко "передёргивает" в своих вариациях на тему слега, потому что он сам (поставить нужное).


Архивариус
# Дата: 28 Фев 2001 20:17


Сообщение: 3190
Заголовок: Об оптимизме
Отклик на: 3173 О слеге
[АП]: "[...] от слега отказаться возможно, поскольку слег - это всё-таки игра в шахматы с самим собой, и человек, которому мир интереснее, чем он сам, от мира не откажется."

[АБС, ПкБ]:
- Слушаю, шкип, - сказал Вадим и пошел в гараж. - Трудно быть оптимистом, - размышлял он. - Ведь что есть оптимист? Помнится, в каком-то старинном вокабулярии сказано, что оптимист суть человек, полный оптимизма. Там же, статьей выше, сказано, что оптимизм суть бодрое, жизнерадостное мироощущение, при котором человек верит в будущее, в успех. Хорошо быть лингвистом - сразу все становится на свои места. Остается только совместить бодрое, а равно и жизнерадостное мироощущение с пребыванием на борту тяжело вооруженного лунатика.

Комментарии выдаются только по требованию :-)

Архивариус


Александр П.
# Дата: 1 Мар 2001 03:53


Сообщение: 3191
Заголовок: от Александра П. к Архивариусу
Отклик на: 3190 Об оптимизме
Не смешно.


Архивариус
# Дата: 1 Мар 2001 06:54


Сообщение: 3194
Заголовок: ... и обратно
Отклик на: 3191 от Александра П. к Архивариусу
Как видно, комментарий потребовался-таки. Oно, г-н Павленко, на смех и не было расчитано. Юмором данная ситуация и не пахнет. Легко делать оптимистичные предсказания о "высокой выживаемости экстравертов", но что-то мне сомнительно, чтобы Вы были правы в своем рассуждении. Вы почитайте Жилинские описания, вспомните и упомянутых здесь крыс, подумайте о статистике наркомании и алкоголизма. И вообще -- подумайте, а еще лучше -- прислушайтесь к себе, когда Жилинское описание действия слега перечитывать станете. Сознание может управлять человеком только вплоть до определенного предела, причем в ситуации короткого одноразового стресса предел этот совсем иной, чем в ситуации длительного постоянного напряжения. Так что не вижу оснований для Вашего оптимизма, о чем и написал. А что цитату использовал -- так она вполне прозрачна, а АБС читать гораздо приятнее, чем меня, корявого.

Архивариус
Отклики: 3211 Зачем?


Ева
# Дата: 1 Мар 2001 19:55


Сообщение: 3211
Заголовок: Зачем?
Отклик на: 3194 ... и обратно
Вот вопрос, который возникает у меня, когда я вижу как жизнь тратят совершенно зря. Как-то смотрела фильм про наркоманов. Ну зачем люди, которые не имеют каких-то особенных проблем в жизни, здоровые, не шибко счастливые, но и не несчастные - зачем они губят свою жизнь? Очень часто молодую.
Или это только мне кажется, что губят?
Но ведь наркотики существуют довольно давно, а человечество пока не вымерло. Значит, повод для оптимизма все же есть?
Как Вы полагаете?
Ева.


Архивариус
# Дата: 1 Мар 2001 20:36


Сообщение: 3214
Заголовок: Хороший вопрос :-)
Отклик на: 3211 Зачем?
Так ведь вся книга (ХВВ) -- именно об этом, и, на мой взгляд, ответа она дать не сумела. В ней чувствуется влияние Габора (которого БНС упоминал в офф-лайн интервью). Попробуйте найти и почитать его книгу "Изобретая Будущее" ("Inventing the Future"). Там Вы найдёте параллели с ХВВ, а ещё больше -- с ГЛ. Однако ответа на Ваш вопрос нет и там: по-моему, каждый должен найти его для себя сам.

Архивариус
Отклики: 3217 Спасибо


Ева
# Дата: 1 Мар 2001 21:58


Сообщение: 3217
Заголовок: Спасибо
Отклик на: 3214 Хороший вопрос :-)
Почитаю. Собственно, я бы и не хотела найти ответа на этот вопрос - я не очень горю желанием портить свою жизнь еще и наркотиками, я ее и так себе здорово подпортила ленью :-)) Просто как-то обидно...21 век на дворе...Ни о каком коммунизме не идет и речи...И слега-то пока нет, но люди находят другие средства укорачивать свою жизнь. Или делать ее неполноценной (или это все-таки кажется?)


Александр П.
# Дата: 3 Мар 2001 01:41


Сообщение: 3243
Заголовок: О слеге
По поводу слега мне хотелось бы высказаться чуть чуть подробнее, но сначала - реплика в сторону уважаемого Архивариуса. Мне показалось, что цитата, приведённая Вами, не совсем уместна. Можно было бы скать то же самое короче, точнее и гораздо злее, процитировав первую фразу "Зависти" Ю.К.Олеши. Вот тогда бы я обиделся. Впрочем. Никто из моих знакомых не считает меня оптимистом. Да я и не оптитимист, просто не пессимист, вот и всё.
А по поводу слега и наркотиков вот что. Процент наркоманов в обществе всегда примерно одинаков, исключением являются те эпохи, когда употребление тех или иных наркотиков входит в культурный стандарт - например, в России и Финляндии считается вполне приличным и даже почётным для мужчины злоупотребление алкоголем. Конечно, количество наркоманов, пристрастившихся к водке и прочим "горячительным напиткам" в этой ситуации ненормально велико, но если в моду (и в культурный стереотип) войдёт "непьющий русский", то число алкоголиков сократится очень сильно. Я к чему это говорю? Если несколько упростить, слег функционирует в социальном плане на манер наркотика, обеспечивающего эскейпизм, иллюзию "ускользания от мира и общества". Он очень заманчив, но онанизм, к примеру, тоже заманчив, однако большинство предпочитает искать партнёров для секса, а к мастурбации прибегает лишь время от времени. Убеждённых онанистов, отказывающихся от контактов с партнёром, довольно мало. Слег аналогичен онанизму, героину (без привыкания) и чтению книг. Пожалуй, нечто вроде виртуального мира - кто-то на форуме уже приводил эту аналогию и вспоминал гротескный рассказ Лино Альдани. Это удовольствие, отключающее человека от общества. Вы согласны? Однако общение - роскошь и удовольствие, которое одинокие медитации предоставить не могут. Не уверен, что подавляющее большинство предпочло бы слег. Очень многие - да. Те, кто недоволен своим положением в социуме и слишком слаб для того, чтобы предпринять нечто конкретное по этому поводу. Но многим, очень многим, нравится общаться с себе подобными.
Что же до привыкания и способности отказаться от ТАКОГО удовольствия, то могу судить по себе - ни героин ни кокаин ( при том, что это совершенно изумительные радости) не вызвали желания повторить сеанс. БЫЛО СЛИШКОМ ХОРОШО. Путь к кайфу оказался слишком коротким и я решил, что лучше достигать сходного результата более сложным, пусть даже не гарантирующим успех, путём. И, в общем, мне это удадось. Я пережил экстаз, сходный с героиновым кайфом в один закатный вечер на озёрах в Карелии - без всяких химикалиев. "Естественным" путём. Наверняка подобный опыт пережил не я один. Во всяком случае, меня не смущает решение Жилина отказаться от слега. Я его понимаю. Если бы он остался в ванне, это было бы неестественно для его характера. И это было бы неправдоподобно для того слега, что описан в повести Стругацких.
Вероятно я высказался несколько хаотично, это потому что я слишком много размышлял над этой повестью и выводы, к которым пришёл, кажутся мне очевидными. Вероятно, для постороннего наблюдателя это не так, поскольку большую часть своих рассуждений я здесь опустил.
По поводу психологии наркоманов советую пролитать книги Уильяма Берроуза (или посмотреть Trainspotting).
В общем, слег, как и наркотики, это способ бежать от реальности. Люди, недовольные своим местом в обществе, либо пытаются бежать от него либо переделывать общество под свои предпочтения. Вероятно, когда большинство населения цивилизованных стран достигнет следующего уровня развития культуры и цивилизации (главное здесь - отношение к детям и проблемы воспитания), построение новосибирского Академкогодка в масштабах планету станет возможным. Вряд ли человечество ждёт "тупик бездуховности". Во всяком случае, пока - на это непохоже.


Архивариус
# Дата: 3 Мар 2001 04:55


Сообщение: 3246
Заголовок: Точность, оптимизм и эскапизм
Отклик на: 3243 О слеге
[АП]: "... реплика в сторону уважаемого Архивариуса. Мне показалось, что цитата, приведённая Вами, не совсем уместна. Можно было бы скать то же самое короче, точнее и гораздо злее, процитировав первую фразу "Зависти" Ю.К.Олеши. Вот тогда бы я обиделся."

Это, как минимум, внутренне противоречиво. Зачем бы Вы стали это писать, если бы Вы не обиделись? То, что я хотел сказать, я таки сказал -- сначала в форме цитаты из АБС, потом -- своими словами. Цитата же из Oлеши

[ЮO, Зависть]: "Он поет по утрам в клозете."

отнюдь не подходит для моих целей, как бы ни любили/не любили ее Вы и Валентин Катаев. Я, естественно, обидеть Вас своей целью не ставил, просто высказал свое мнение о Вашем во вполне сдержанной, на мой взгляд, форме.

Ваши рассуждения о постоянстве количества наркоманов в обществе не кажутся мне убедительными. Пафос ХВВ, как и нескольких глав книги Денниса Габора "Изобретая будущее", -- в том, что их количество неизбежно будет расти, когда "прогресс" обеспечит каждому сытую жизнь, не требуя от них ничего взамен. Подстилающая идея -- такая ситуация отнимает у нормального человека ("common man" по Габору) смысл его существования, о котором в теперешней ситуации он особенно и не задумывается, занятый борьбой за существование. Уберите необходимость в ней, говорят Габор и АБС, и останется пустота, которую заполнит, в том числе, и слег.

Убедительного ответа на это рассуждение, на мой взгляд, нет ни у Габора, ни у АБС. Не даром в OЗ АБС приводят следующую цитату из Габора:

"We must find a way... to make indifferentand lazy young people sincerely eager and curious -- even with chemical stimulants if there is no better way."

("Мы обязаны изыскать способ... превращать безразличных и ленивых молодых людей в искренне заинтересованных и любознательных - даже с помощью химических стимуляторов, если не найдется лучшего способа")

И не даром БНС, с одной стороны, видит спасение только в несуществующей Высокой Теории Воспитания, а с другой -- говорит о том, что ее появления можно ожидать только через столетия (явно много позже наступления последствий технологического прогресса).

Не вижу, как Ваши рассуждения эту ситуацию разрешают.

Архивариус

P.S. Сравнение этого Форума со слегом встретилось мне в одном из сообщений г-на Юдина (не помню темы и предмета дискуссии, а также насколько серьезно оно было сделано).


Александр П.
# Дата: 3 Мар 2001 16:25


Сообщение: 3252
Заголовок: от Александра П. к Архивариусу
Отклик на: 3246 Точность, оптимизм и эскапизм
"...О, у этого очень красивое название. Это называется зарёй"
Жироду

Уважаемый Архивариус. Мне просто нравится, когда спор сложен, а аргументы оппонентов почти безупречны - и я не знаю более точного и злго изображения оптимиста в литературе (не считая доктора Панглоса у Вольтера), чем Бабичев из "Зависти". Поэтому образ Бабичева для меня является лучшим аргументом против тотального оптимизма.
О том, что с течением времени в обществе становится всё больше наркоманов, мне неизвестно. Мне также неизвестно о том, что в будущем наркоманов станет ещё больше. Я думаю, что это алармистика, болтовня в пользу всяких сверхсекретных организаций, занимающихся ловлей торговцев наркотиками и требующих на это развлечение всё больше средств и полномочий.
Мне известно другое. Современное общество затрачивает довольно много усилий для вовлечения молодёжи в разного рода социальные ритуалы. Идеология яппи потерпела крах, но постоянно выдвигаются всё новые и новые игровые принципы - некоторые из них достаточно крепко привязывают молодое поколение к социуму, не давая соскальзывать в эскейпизм и асоциальность. Мне кажется, эта тенденция - изобретение социальных игр и новых ролей для подрастающего поколения - будет набирать силу. Молодёжь, заинтересованная в социальном признании, получает цель в жизни и дистанцируется от суицидальных тенденций типа наркомании и пр. Но наркоманы и аутло будут всегда, иногда общество будет как бы "забывать" об их существовании и тогда возникнет иллюзия, что эта проблема решена. Потом по каким-то внутрикультурным причинам на бомжей и самоубийц опять обратят внимание и заговорят о "росте наркомании". Обратите внимание - я вовсе не приветствую эти тенденции. Ритуалы вроде создания разного рода поп-групп и клубов любителей чего-то представляются мне достаточно формальной деятельностью, но тем не менее это помогает заполнить "пустоту", возникающую в жизни молодых людей ДО создания семьи и воспитания детей. А борьба за существование не исчерпывает содержание жизни человека. Это Вашего Габора кто-то обманул. К тому же упрёки молодёжи в том, что она, молодёжь, ленива и безинициативна, раздаются уже несколько тысяч лет, а караван, между тем, идёт. Просто цели старшего поколения и молодёжи различаются, и то, что для молодёжи кажется важным и интересным, габорам кажется ерундой и пустой тратой времени. Полагаю, что так будет всегда.
Отсутствие цели в жизни? Воспитай своего ребёнка так, чтобы он был лучше тебя - какая цель может быть альтернативой для этого? Ну, положим, гомосексуалисты обоего пола не могут иметь детей - но они могут развлекать гетеросексуалов интересными книжками и красивыми песенками, тоже своего рода цель, к тому же культурогенная. А "обратиться к Богу", "положить живот на Алтарь Отечества", "построить Светлое Будущее", "отыскать "зелёную палочку всеобщего счастья" - это не цели. Это средства для уклонения от единственно возможной цели в жизни. Хорошо, что эти "цели", состовлявшие содержание жизни всякого рода психопатов, тераюют привлекательность в глазах нового поколения.
Прогресс? Но это не формальное понятие, связанное с технологиями, а реальность человеческой истории. Смотрите, Архивариус, в доисторические времена, если верить археологам, процветал каннибализм и массовые убийства детей. В античности детей убивали, так что даже специальные законы выходили насчёт того, что нельзя, мол, ВСЕХ детей убивать, надо хоть одного оставлять в живых, но уже не ели. В христианскую эпоху их ещё убивали, но всякими косвенными способами, маскируя убиства под несчастные случаи - сначит, уже считали детоубийство "нехорошим делом". К тому же изнасилование детей в школе перестало быть непременным условием обучения (а Сократ и всякие Пифагоры вполне легально, как Вам, безусловно, известно, трахали своих учеников), и это тоже - прогресс. Затем, ближе к индустриальной эпохе, стали считать, что даже бить детей нехорошо! Сейчас вообще пытаются выработать принципы СОТРУДНИЧЕСТВА родителей и учителей с детьми. Пытаются даже объяснить родителям, что нельзя детей наказывать. К тому же кампания в прессе против педофилов - симптом, того, что сексуальное использование детей больше не одобряется культурой - приятное новшество, несмотря на некоторый привкус демагогии. Каждое новое поколение всё с большей симпатией относится к своим детям. Дети вырастают непуганные и не испытывают необходимости пугать других. Если их не унижали в детстве, им чуждо желание унижать. Так меняется мир. В лучшую сторону.
Разумеется, в мире есть ещё страны, где детей калечат, насилуют и унижают. Потом эти дети вырастают и обращаются с окружающими в соответствии с усвоенными принципами. Знаете, Архивариус, мне не жаль старушку, выгнанную из дома собственными детьми и умирающую под забором, ибо она получает по заслугам. Буквально - то, что она заслужила, воспитав жестоких и подлых людей. Каждый из нас получает в конце концов по заслугам. Однако мне кажется, что таких стран, где насилие одобряется культурой (все традиционные культуры - от австралийских аборигенов до русской деревни - построены на прославлении садизма), станет со временем меньше. Можно рыдать над Матёрой, но всё-таки эти рыдания раздаются большей частью из профессорских кабинетов (тёплый сортир, еловый книжный шкаф и подключение к интернету), а не из деревень с колодцем в конце улицы и курной баней.
А проблема перенаселения и т.д. - это мне непонятно, поскольку ограничение рождаемости достигается достаточно простыми методами, даже без прямого насилия, и стоны алармистов меня не убеждают.
Я не устаю повторять, что мы живём в переходную эпоху, когда старый мир разрушается, а контуры нового мира только начинают проступать. "И тех, кто меня уничтожит, встречаю привественным гимном".
PS. Этот Форум не является формой слега потому что в нём возможен диалог. Вы слышите меня, я слышу Вас.


Архивариус
# Дата: 3 Мар 2001 18:06


Сообщение: 3255
Заголовок: Зло, но точно, говорите?
Отклик на: 3252 от Александра П. к Архивариусу
Извольте, г-н Павленко.

[АБС, ХВВ]:
Доктор Опир не нуждался в собеседнике. Доктор Опир нуждался в слушателе. Я в разговоре не участвовал, я даже не подавал реплик, а доктор Опир с наслаждением ораторствовал, почти не прерываясь...
[...]
- Итак, мир прекрасен, доктор? - Сказал я.
- Да, - с чувством сказал доктор Опир. - Он, наконец, прекрасен.
- Вы великий оптимист, - сказал я.
- Наше время - это время оптимистов. Пессимист идет в салон хорошего настроения, откачивает желчь из подсознания и становится оптимистом. Время пессимистов прошло, как прошло время туберкулезных больных, сексуальных маньяков и военных. Пессимизм, как умонастроение, искореняется все той же наукой. И не только косвенно, через создание изобилия, но и непосредственно, путем прямого вторжения в темный мир подкорки. Скажем, грезогенераторы - наимоднейшее сейчас развлечение народа. Абсолютно безвредно, необычайно массово и конструктивно просто... Или, скажем, нейростимуляторы...
Я попытался направить его в нужное русло.
- А не кажется ли вам, что как раз в этой области наука - например, та же фармацевтическая химия - иногда перехлестывает?
Доктор Опир снисходительно улыбнулся и понюхал свою сигару.
- Наука всегда действовала методом проб и ошибок, - веско сказал он. - И я склонен полагать, что так называемые ошибки - это всегда результат преступного использования. Мы еще не вступили в золотой век, мы еще только вступаем в него, и у нас под ногами до сих пор болтаются всевозможные аутло, хулиганы и просто грязные люди... Так появляются разрушающие здоровье наркотики, созданные, как вы сами знаете, с самыми благородными целями, всякие там ароматьеры... Или этот, не к столу будет сказано... - Он вдруг захихикал довольно скабрезно. - Вы догадываетесь, мы с вами взрослые люди... О чем это я?.. Да, так все это не должно нас смущать. Это пройдет, как прошли атомные бомбы.
- Я хотел только подчеркнуть, - заметил я, - что существует еще проблема алкоголизма и проблема наркотиков...
Интерес Доктора опира к разговору падал на глазах. Видимо, он вообразил, будто я оспариваю его тезис о том, что наука - благо. Вести спор на таком уровне ему было, естественно, скучно, как если бы он утверждал пользу морских купаний, а я бы его оспаривал на том основании, что в прошлом году чуть не утонул.

Вы, г-н Павленко, утверждаете, что ХВВ -- одна из Ваших любимых книг, и Вы над ней долго размышляли. Каким же образом в Ваши сообщения проникла заметная доля нео-оптимизма?

Право же, начинаешь думать, что аналогия Форум-слег близка к сути дела, а приведенный Вами в качестве контр-аргумента "диалог" -- это, наоборот, творческое развитие идеи: просто теперь возникает "обобществленное" грезовое пространство.

Надеюсь, что Вы не воспримете данное сообщение, следующее по форме Вашему совету, как личный выпад.

Архивариус


Александр П.
# Дата: 3 Мар 2001 19:30


Сообщение: 3256
Заголовок: про доктора Опира
Отклик на: 3255 Зло, но точно, говорите?
Хм, Вы уверены, что мои рассуждения имеют что-то общее с нео-оптимизмом доктора Опира? Вообще-то эта цитата хороша и по делу, спасибо. Но всё-таки не могу причислить себя к сторонникам доктора Опира, ибо полагаю, что не всё к лучшему в этом лучшем из миров. Проблем полно, в том числе нерешаемых в рамках традиционного гуманизма и позитивизма. Просто я не хотел начинать сразу с проблем, чтобы не уподобляться пессимистам, наслаждающимся собственным мазохизмом. Пример актуальных проблем в рамках "гипотезы о непрерывном прогрессе"? Рождаемость в наиболее развитых странах падает, а рождаемость в Индии и Зимбабаве остаётся на прежнем уровне. В результате меньшая часть человечества с огромной скоростью отрывается в своём развитии от большей части. В рамках человечества, как биологического вида, возникают две несвязанные друг с другом цивилизации - "традиционная" и "постмодернистская". То, что я писал о развитии и прогрессе относится к цивилизации, находящейся в границах европейской культурной парадигмы(надеюсь, я правильно употребил это слово). "Традиционная" цивилизация развивается, но намного медленней и при этом создаёт угрозу своему культурному соседу уже самим фактом своего существования, поскольку возникает понятие нечистой совести и долга перед голодными соседями. А как можно помочь вечно голодному соседу? Ведь он голодает, потому что не хочет работать. Убить его, чтобы не мучался? И как жить дальше с таким грузом? А прогрессорство уже провалилось (см. программу ООН по развитию Африки, которую пришлось свернуть).
Однако человечество развивается. Регресс немыслим. Возможна остановка, но не регресс. Научнофантастические книжки, переносящие Джона Уэйна или Савелия Крамарова на космические просторы, просто плохо придуманы, поскольку не будет никогда ни "Космических Кадетов" ни "Обалдуев из Космоса". Это басни двадцатого века.
Впрочем, если часть человечества оторвётся от общности, то, скорее всего, им придётся начинать так, как это было описано у Голдинга в "Повелителе Мух", а не по сценарию Хайнлайна. Однако почти сразу и эта часть человечества начнёт прогрессировать.
Имеют ли эти соображения отношение к нео-оптимизму?
Что такое ""обобществленное" грезовое пространство" мне не совсем ясно, поскольку, как стало известно, у присутствующих на форуме достаточно разный социальный опыт и различные политические идеалы. Тем не менее все ведут разговор и, кажется, понимают друг друга. Иногда кто-то признаёт себя неправым. Слег ли это? нет, не слег, как сказал бы Хармс.
Кстати, Вы, Архивариус, ответили цитатой-упрёком, остроумно, не спорю, но по сути сказанного ничего не возразили. Вероятно, Вы со мной согласны?


<не назвался>
# Дата: 3 Мар 2001 20:04


Сообщение: 3257
Заголовок: [АП]: 'Вероятно, Вы со мной согласны? ' -- Нет, я с Вами не согласен.
Отклик на: 3256 про доктора Опира
[АП]: "Вы, Архивариус, ответили цитатой-упрёком, остроумно, не спорю, но по сути сказанного ничего не возразили."

Я мог бы указать на то, что именно Вы начали традицию неответа на аргументы оппонента в нашем диалоге, но это не столь уж и важно. Важнее другое. Все Ваши аргументы в различной форме и контексте встречались у Габора и АБС. Oтветов на поставленные вопросы, решения предвидимых проблем эти аргументы не дают как по мнению одного, так и других. Я же только выражаю здесь согласие с этим, полагая, что аргументации и так достаточно, подробной, объемной и доступной. Советую Вам все же прочитать Габора. У него, кстати, и Ваши соображения об угрозе со стороны неравномерного темпа развития различных наций и культур подробно разобраны в главе "Our Non-Contemporary World" (приблизительно "Наш мир не-современников") и признаны серьезными и важными.

Oпасность общепризнана. Ее существование н_е н_у_ж_д_а_е_т_с_я в моих аргументах. Вопрос в том -- что делать по этому поводу. Пока мы будем уговаривать друг друга в том, что все в порядке, проблем-то на самом деле и нет, а если и есть какие, то человечество с ними справится без специальных целенаправленных усилий, просто в ходе своего естественного развития -- пока мы так поступаем, мы живем в обобществленном грезовом пространстве, защищаясь от реальности приятным общением с интеллектуальными собеседниками, мило признающими и подчеркивающими наши ум, принципиальность и принадлежность к различного рода элитам.

Архивариус
Отклики: 3266 Ответ.


Мечта
# Дата: 4 Мар 2001 02:01


Сообщение: 3258
Заголовок: Странные вы, но все же - здрасти.
Прошу прощение за ранне, так как прочитать все что здесь есть просто сил не хватило. И если честно так и не поняла о чем идет речь. То ли о книге, то ли о проблемах человеческих, то ли конкретно о наркомании. Надеюсь мое не понимание никого не обидит...
И я попробую изложить свое мнение по этому поводу, вернее по трем.
Если честно "Время учеников" мне понравилось, хотя самими братьями зачитываешься больше. Ну, я бы и так не смогла...
А за чем обсуждать и мусолить проблемы человечиские, если никто не собирается их решать? Вот если бы шло обсуждение как их разрешить... А то на словах мы все мостаки.
И последнее. Наркомания для меня не понятна. Хотелось бы что бы так было для многих. И вот что интересно можно ли считать наркоманией чтение? Не важно какого автора - просто чтение?..
С уважением к присутствующим и отсутствующим Мечта.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 4 Мар 2001 12:36


Сообщение: 3261
Заголовок: Не заиграться бы...
Отклик на: 3252 от Александра П. к Архивариусу
Уважаемый Александр П., затрагиваемые в Вашей дискуссии с Евой и Архивариусом (также уважаемыми :)) темы, на мой взгляд, тесно переплетаются с вопросом о путях развития общества в наступившем веке, поставленным уважаемым НАВом. Поэтому, возможно, стоит продолжить в открытой им рубрике.

Я не являюсь специалистом по наркотикам, однако, у меня вызывает глубокие сомнения Ваш тезис о том, что процент наркоманов в обществе всегда примерно одинаков. Действительно, история потребления наркотиков так же стара, как история человечества, однако, нынешние времена, как мне кажется, принесли новые проблемы. Дело не только в прогрессе химии, появлении синтетических наркотиков, распространении сильнодействующих веществ, применяющихся внутривенно (двести лет назад такого просто не было). Проблема в том, что сейчас во многих странах для многих людей потребление наркотиков оказывается совместимым в течение достаточно продолжительного времени с поддержанием приемлемого уровня жизни. Наркомания остается суицидом, но суицидом достаточно медленным, чтобы смерть всерьез пугала. Наркоманы умирают от чего угодно, но не от голода. Общество стало настолько богатым, что может поддерживать «на плаву» и наркоманов.

Аналогично, алкоголизм никогда не был в русской деревне серьезной проблемой, пока крестьянин кормил себя сам в своем хозяйстве. На праздник он, конечно, мог напиться по-черному, но ежедневное пьянство быстро его разоряло – ни пьяным, ни с похмелья много не наработаешь. А вот поденщик, работающий по найму, или колхозник, мог себе позволить отбывать трудодень в сколь угодно приятном для себя состоянии.

Уважаемая Ева задается вопросом: «зачем люди, которые не имеют каких-то особенных проблем, губят свою жизнь?». Мне приходилось встречаться с парадоксальным ответом: именно для того, чтобы найти себе проблемы. А действительно, на что тратить энергию семнадцатилетнему лбу-акселерату, которого современное общество считает неспособным прокормить себя дитятей? Была бы проблема с едой – тратил бы на добывание еды. Нет такой проблемы – человек сам создает себе жизненную потребность (в наркотиках), а потом тратит все силы на ее удовлетворение.

Уважаемый Александр, Вы пишете: «Современное общество затрачивает довольно много усилий для вовлечения молодёжи в разного рода социальные ритуалы. Идеология яппи потерпела крах, но постоянно выдвигаются всё новые и новые игровые принципы - некоторые из них достаточно крепко привязывают молодое поколение к социуму, не давая соскальзывать в эскейпизм и асоциальность. Мне кажется, эта тенденция - изобретение социальных игр и новых ролей для подрастающего поколения - будет набирать силу. Молодёжь, заинтересованная в социальном признании, получает цель в жизни и дистанцируется от суицидальных тенденций типа наркомании и пр.» .
Я согласен с тем, что человек – это существо, которое всю жизнь играет в игры. Я также соглашусь, с тем, что борьба за существование не исчерпывает содержание жизни человека. Но возможна ли для человека полноценная жизнь без борьбы за существование? И может ли игра, то есть борьба по искусственным правилам, заменить борьбу по законам природы? И чем игры, чреватые суицидом, хуже других игр, если человек себе хозяин и вправе сам выбирать себе роль?

Напомню, что первая заповедь, которую человек получил от Бога после грехопадения, звучала так: «проклята земля за тебя; со скорбию будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. Терние и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою. В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят.» - Быт. 3,17. Что здесь – только ли проклятие разгневанного Ягве? Нет ли здесь большего – не указан ли человеку единственный путь, на котором он может воссоединиться с Богом? Создавая себе искусственно безопасную среду обитания (вполне естественное стремление) – не получаем ли мы в результате бОльших проблем на пути того прогресса, о котором Вы говорите – прогресса очеловечивания общества, поскольку лишаем жизнь некоего прочного материального стержня? Нет ли для человечества опасности заиграться – как заигрываются дети, иногда во вред себе?

Я отнюдь не разделяю мнения о духе, обремененном «проклятой» материей, о человеке, как «душе, обремененной трупом» (Эпиктет). Мне более симпатична мысль, что дух нуждается в материи, как естественном ограничителе своих порывов, что пребывание в материальном теле для духа есть некое приготовление к рождению в новом, ином теле, некий род тренировки, или испытания.

И наконец, я не вполне понимаю, о каких «простых» ненасильственных методах снижения рождаемости Вы говорите, если этой цели не достигла в полном объеме ни одна страна (зато достигли те, кто не ставил).

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.



Ева
# Дата: 4 Мар 2001 22:37


Сообщение: 3265
Заголовок: Наркотики и траблы
Отклик на: 3261 Не заиграться бы...
Дмитрий, спасибо за Вашу версию. Мне в голову не приходило, что кому-то захочется самим создавать себе проблемы. Во всяком случае, специально :-))
Что касается Библии, если я правильно помню из уроков по иудаизму - бог ни в коем случае не хотел, чтобы Адам съел плодщ с дерева Жизни - тогда бы он стал полностью подобным богу, а ему этого не хотелось. И воссоединяться ему ни с кем не хочется. Не для этого был создан человек. По каббале, Бог создал Тору (пятикнижие) и забавлялся с нею. Времени не было, забавлялся он с нею довольно долго. А потом решил воплотить в жизнь сей дерзкий прожект и посмотреть, что из этого получится. Так что оччень маловероятно, что там (в Библии) есть ответ на вопрос что нам (людям, человечеству) с собой делать и куда нам себя приткнуть. Может, и правда, искать самим себе проблемы.
Ева.


Александр П.
# Дата: 5 Мар 2001 02:09


Уважаемый Архивариус, моему финальному вопросу Вы придали слишком уж космическое значение. я всего лишь спросил Вас, согласны лм Вы с тем, что на этом форуме достаточно часто спорщики приходят к выводам, удолетворяющим обе стороны. то есть, приходят к согласию - именно в процессе спора, диалога, дискуссии. А значит, аналогия "слег - форум" несправведлива. Ведь слегач не ведёт диалога в своём "храме уединённого размышления"... И то, что слег не тотален (хотя чертовски соблазнителен для огромного большинства людей) - не бездумный оптимизм или уверенность в том что всё в порядке, а надежда на желание людей общаться.
Что касается человечества, то мне не нравятся люди, претендующие на спасение человечества как такового. Мне нравятся те, кто любит ближнего своего. Я эмпирик.
Глобальные проблемы вы не решите на форуме. Но Вы можете сформулировать для себя опастности, поджидающие Вас (или Ваших детей) на жизненном пути. В диалоге с людьми, сопоставимыми с Вами по интеллектуальному уровню, Вы можете кое что сформулировать для себя (или поупражняться в стиле). Если же это "приятное общение" Вас не удолетворяет, сходите на рынок и поговорите с кем-нибудь из охраны. Они с интересам отнесутся к Вашим интеллектуальным претензиям и, надеюсь, оценят их по достоинству. Если Вам не нравится общаться с теми, кто действительно является интеллектуальной элитой, то...
И мне ужасно понравилось словосочетание "просто в ходе своего естественного развития". Надеюсь, это сарказм, а не убеждённость, в естественности развития (человечества?).


Маргарита
# Дата: 5 Мар 2001 02:24


Сообщение: 3267
Заголовок: Еве и книголюбу...
Отклик на: 3156 Вредность :-))
...за стихи - огромное спасибо. Ради этого стоило спорить.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018