Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Время учеников
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 14 Янв 2001 03:12


14 Янв 01 - 27 Фев 01


Александр П.
# Дата: 14 Янв 2001 03:12


Сообщение: 2327
Заголовок: Ну и слава богу
Отклик на: 2316 Официальное заявление
Тогда давайте поговорим о Стругацких. Как Вы думаете, что за предназначение терзало главного героя "Поиска предназначения" С.Витицкого? У меня есть парочка соображений на этот счёт, но мне было бы интересно Ваше мнение.


Григорий и Алена
# Дата: 14 Янв 2001 07:10


Сообщение: 2328
Заголовок: Поиск предназначения
Отклик на: 2327 Ну и слава богу
Уважаемый Александр!
Нам кажется, что смысл предназначения Станислава достаточно прозрачно раскрывается в последней части ПП: спасать жизнь Виконту. Помнится, однако, по прочтении последней части, у нас возникло странное чувство стилевой и содержательной несогласованности ее с предыдущим содержанием романа (вся эта чернуха и фантастическая буколика вызывали диссонанс с подчеркнутым реализмом предыдущего содержания, и оригинальная идея деформировалась; впрочем, не смеем настаивать на своей правоте – у нас есть по крайней мере один знакомый, который, напротив, восторгается именно последней частью произведения).

С уважением- Григорий и Алена


Спендер-Масонские
# Дата: 7 Фев 2001 22:49


Сообщение: 2725
Заголовок: Фашизм как стиль
Отклик на: 2328 Поиск предназначения
Здравствуйте, все!
Давно обещали высказаться по поводу наличия фашистских нот в книге М.Успенского «Змеиное молоко», но, заваленные делами, не смогли этого сделать вовремя:(. К сожалению, в настоящий момент тоже не располагаем временем для подробного высказывания, но физически ощущаем:), что дальнейшее промедление поставит под сомнение крепость наших обещаний:).
Поэтому некий компромиссный вариант: несколько пассажей с целью «не дать каше остыть в горшке»:), и новое обещание вернуться к рассмотрению вопроса в дальнейшем:).
(Ехидно улыбаясь): В последнее время в западной социоисторической науке появилась и начала укрепляться тенденция рассматривать фашизм не как идеологию и социально-политическую систему, но как «стиль» (прежде всего, благодаря трудам немецкого историка А.Мелера), который характеризуется следующими признаками:
1. Индивидуализмом (противопоставляется таким образом классическим образцам тоталитаризма);
2. Тяготеет к авангардным и стремительным решениям, к индивидуальному героизму и ничем не ограниченному поиску (в отличие от национал-социализма и коммунизма);
3. Далек от консерватизма, тяготеет к революционному обновлению общества;
4. Далек от расизма, объединяющий фактор – не нация, а государство;
5. Фашизм обязательно противостоит капитализму.
Философия фашизма близка экзистенциализму, если не идентична ему. Вообще, очерчивая круг «фашистских философов», в этот круг включаются: Ницше (ну, само собой), Хайдеггер, судя по всему, «фашистские антифашисты» Камю и Сартр, из русских – Чаадаев и т.д.
В литературе наиболее яркие «поборники фашизма» – Н.Гумилев, Филонов, Маяковский, судя по всему, Высоцкий («Охота на волков» – апофеоз фашистского стиля, впрочем, как и «Чужая колея») и Стругацкие (в некоторых своих произведениях; штурм Максимом Центра – явно фашистско-стилевое действие).
Так что уважаемый М.Успенский – явный, махровый фашист:).
С уважением – Спендер-Масонские, Григорий и Алена:).
P.S. В следующем нашем постинге попытаемся доказать, что М.Успенский, немножко подкарнав Гиганду Стругацких, уничтожил там саму возможность возникновения фашизма как социально-политического и экономического явления.


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 8 Фев 2001 08:42


Сообщение: 2732
Заголовок: Вам, господа, хотелось на возможно большее число мозолей наступить?:(
Отклик на: 2725 Фашизм как стиль
Поздравляю, вам это удалось, да еще и таким образом, чтобы Успенский "не ушел". Будучи незнаком с современной "западной социоисторической наукой", я готов поверить в существование теорий фашизма, вами описываемых, однако применение термина "фашистский стиль" к творчеству Высоцкого считаю подлым. Равно как и к творчеству братьев Стругацких. Ежели вы считаете, что назвав человека фашистом, а потом объяснив, что он просто неправильно понимал, что такое фашизм, вы окажетесь "все в белом"-вы ошибаетесь. Не в моих глазах, по крайней мере.


Спендер-Масонские
# Дата: 8 Фев 2001 09:42


Сообщение: 2734
Заголовок: Только на одну мозоль. Свою
Отклик на: 2732 Вам, господа, хотелось на возможно большее число мозолей наступить?:(
Уважаемый Сергей, здравствуйте.
Мы не ставили перед собой цели «наступать на мозоли». Пассажи, приведенные нами в предыдущем послании, принадлежат не нам. К сожалению, нам, по-видимому, не удалось показать свое негативное отношение к подобным построениям:( Увы.
Первоначальным толчком послужили нападки на глубоко уважаемого нами М.Успенского, и обвинения его в фашизме. Мы хотели показать, что жонглируя содержимым понятия, всегда можно доказать, что угодно. Что Успенский – фашист. Что люди ходят на боках. Что звезды – хорошо начищенные шляпки гвоздей, вбитых в небесную сферу.
Каемся, мы намеренно сделали акцент на Высоцкого и Стругацких, - в противном случае, не получилось бы защиты Успенского «reductio ad absurdum». Ваш справедливый гнев указывает на то, что мы добились своей цели. (Кстати, а почему Вы не вступились ни за Маяковского, ни за Гумилева? Не правда ли, это очень показательно).
Мы против жонглирования терминами. Фашизм, с нашей точки зрения – социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. Выделяются различные категории признаков, определяющие это явление, существует достаточно сложная типология фашизма. Не важно, из каких зерен изначально проклюнулся фашизм, нет смыла бороться за «чистоту подлинного фашизма» - история (не наука, а процесс) сама закрепила за этим термином вполне этически определенное содержимое. Так свастике уже никогда вновь не стать просто солярным символом.
Можно сколько угодно доказывать, что Гитлер – не фашист. Что гуманизм Стругацких – антигуманен. Но это все равно, что заставлять читать «Ъ» как букву «О». Исходя из логики развития русского языка – верно, но совершенно неприемлемо.
С грустью, симпатией и искренним уважением – Григорий и Алена


Полуянов Юрий
# Дата: 8 Фев 2001 10:00


Сообщение: 2736
Заголовок: Что такое фашистский стиль?
Отклик на: 2725 Фашизм как стиль
Здравствуйте!
Пожалуйста, объясните, что такое "фашистский стиль". Стиль чего?
Очевидным является, что несколько из приведённых признаков ничего общего с фашизмом не имеют ничего общего.

> 1. Индивидуализмом (противопоставляется таким образом классическим
> образцам тоталитаризма);
> 4. Далек от расизма, объединяющий фактор – не нация, а государство;
> 5. Фашизм обязательно противостоит капитализму.

Фашизм базируется на тоталиризме.
Раса и нация - это разные вещи. Объединяющий фактор чего? Людей? Народа? Так ведь в любой стране государство является объединяющим фактором.
Немецкий фашизм(не скажу, что это обязательно для всех) имеел огромную поддежку капитала.
Об остальных признаках я ничего не скажу, т.к. не совсем их понял.
И где, скажите где в песнях Высоцкого Вы нашли "фашистский стиль"?

>Штурм Максимом Центра – явно фашистско-стилевое действие.

Так, что по вашему - любое связаное с насилием действие является "фашистско-стилевым"?
А может "фашистский стиль" с фашизмом ничего общего не имеет. И я здесь зря воду лью.
Отклики: 2738 Хм.


Спендер-Масонские
# Дата: 8 Фев 2001 10:01


Сообщение: 2737
Заголовок: Браво, Сергей!
Отклик на: 2732 Вам, господа, хотелось на возможно большее число мозолей наступить?:(
С.С. Ежели вы считаете, что назвав человека фашистом, а потом объяснив, что он просто неправильно понимал, что такое фашизм, вы окажетесь "все в белом"-вы ошибаетесь.
Браво, Сергей! Именно такой реакции со стороны читателей мы и добивались!
Всегда Ваши – Григорий и Алена.


Спендер-Масонские
# Дата: 8 Фев 2001 10:31


Сообщение: 2738
Заголовок: Хм.
Отклик на: 2736 Что такое фашистский стиль?
Уважаемый Юрий!
В своем «послании» «Фашизм как стиль» мы опирались на статью Н.Мелентьевой «Фашизм как стиль. Анализ политологических концепций немецкого историка и социолога Армина Мелера». (http://during.ru:8100/public/fasc.htm).
Содержание термина «фашизм» в настоящее время действительно подвергается ревизии, однако, с нашей точки зрения, А.Мелеру не удалось сделать «попытку точной и объективной классификации фашизма, холодного и документального анализа»(Н.М.), он элементарно скатился к восприятию «фашизма как нечто цельного и самодостаточного, ни правого, и ни левого» (Дефиниция фашизма, даваемого «наследниками этой идеологии» – по Н.М.)
Отсюда – Ваше недоумение набором признаков «фашизма как стиля».
«Холодность, внутреннее одиночество, предельное совершенство пластической формы, предельная, экстремальная связь поступков и фраз, действий, формул и жестов, подчеркнутый и экзистенциальный вкус к героизму» – достаточные, по мнению Н.М. и А.М. признаки, для того, чтобы причислить поэта (Гумилева ли Высоцкого ли) к фашистам (Гумилев, по мнению М.Н., «фигура более фашистская», чем Г.Бенни, исходя из этой логики можно сказать, что Высоцкий – фигура, более фашистская, нежели Гумилев).
А может "фашистский стиль" с фашизмом ничего общего не имеет. И я здесь зря воду лью.
Мы бы сказали по-другому: кто-то пытается доказать, что фашизм не имеет ничего общего с фашизмом.

И т.д.
С уважением – Григорий и Алена.



БВИ
# Дата: 8 Фев 2001 17:03


Сообщение: 2752
Заголовок: Маслица подлить...
Отклик на: 2725 Фашизм как стиль
Несколько цитат из "Тьмускорпионских новостей", где-то тематически перекликающихся:


Более решительный шаг составляют картины так называемой "биологической цивилизации" -- цивилизации, развившейся на какой-то иной планете (или, со временем, -- на Земле) без применения машин. Однако понятие биологической цивилизации многозначно. В романе Стругацких "Улитка на склоне" (1966) она, например, символизирует фашизм, вошедший в плоть и кровь его носителей. /.../

Кагарлицкий Юлий. Что такое фантастика? -- М.: Худож. лит., 1974. -- С. 316.


Фашизм банален, как "дубли" из фантастических романов, это смышленая политическая обезьяна, не обходящая вниманием ни один прием, сулящий удачу.

Павловский Глеб. Письмо из редакции//Век XX и мир. -- 1990. -- # 1. -- С. 19.


-- Но ведь лидер Национально-социалистического союза Виктор Якушев -- откровенный нацист, поклонник Гитлера.

-- В этом вопросе в вас проявляется феномен угрюмого иудейского сознания, так называемого "страха иудейска", тогда как представители арийской цивилизации достаточно глумливы и в качестве духовных предтеч могут называть, например, покойного Аркадия Натановича Стругацкого...

Ретро газовых камер: Интервью корреспондента "НоГи" Ю.Нерсесова с анонимным лидером подпольной неонацистской организации//Новая газета (СПб). -- 1991. -- # 42 (13-19 ноября). -- С. 2.


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 9 Фев 2001 08:51


Сообщение: 2762
Заголовок: Мда, Акела промахнулся:)
Отклик на: 2734 Только на одну мозоль. Свою
Уважаемые Григорий и Алена, прошу у вас прощения за ленность свою, конечно мне сначала надо было уточнить, кто какую позицию занимал в том споре. Под этим вашим сообщением готов был бы подписаться двумя руками, если бы умел подписываться левой. Просто страшновато порой читать о размножении фашистских организаций в России (неужели 20и-30и-50и миллионов, на скольки сейчас сходятся историки?, было мало:( ), и о поразительно равнодушном (в лучшем случае) отношении к этому правохранительных органов. Зато Свидетелям Иеговы спуску не дадим:((


Ева
# Дата: 11 Фев 2001 14:29


Сообщение: 2821
Заголовок: Слег
Подражателей (и продолжателей) Стругацких уже ругали и хвалили, я это делать не буду. Тем более, что читала я только одного автора из всего списка. Лукьяненко.
И он написал другую концовку к "Хищным вещам века". Естественно, захотелось перечитать оригинал. И ведь что получается - пришлось задуматься (бывает же такое, а?)
Получается, что все, что было так понятно и очевидно - совершенно непонятно.
1. Стругацкие пишут, что грезы слега есть наше собственное подсознание. Притом как аксиома принимают что желания нашего подсознание будут плотскими, а осуществление сиих желаний - приятным.
а. Подсознательные желания - обязательно плотские. Почему? А если мое подсознание в полном и абсолютном восторге от книг? (Я их люблю совершенно сознательно, но вдруг наши с подсознанием мнения совпадают?) Правда, тогда именно мне слег не принесет приятных ощущений - ведь я не писатель, а ничего нового изнутри не придет. А вот, скажем, Малыш - он может увидеть целую кучу вопросов и к каждому идеальный ответ, Экзюпери - не погибщего, а живущего в каждом Моцарта, Максим - свой обитаемый остров, который семимильными шагами идет к счастливой жизни. А весь НИИЧАВО в огромной ванне творит чтой-то такое эдакое. А для Руматы Кира жива - и они просто живут...
б. Осуществление желаний - приятное. А почему??? В другой книге Лукьяненко есть подобная тема - и там вовсе не всегда осуществление подсознательных желаний так уж приятно. Подсознание может желать самых разных вещей, совершенно необязательно полусознательный бред слега будет приятным.
Но допустим, что в целом это дает ощущение полноценной жизни. Тогда:
2. Нужно восстанавливать нормальное мировоззрение - а где гарантия, что это что-то даст? То есть, у людей будут духовные желания, но слег будет выполнять их лучше, чем жизнь. (пункт 1 а.)
Но допустим, опять-таки, что слег все же исключительно для нищедухов. Тогда:
3. Это естественный отбор. Откуда мы знаем, отчего вымерли динозавры? Все нищедухи умрут спокойненько в ванных от нервного истощения. Но ведь с ними это как раз и не случается. Они-то как раз знают меру. Умирают те, кто стоит к Человеку гораздо ближе. Пек - о,да, он стал нелюдью, он полностью потерял человеческий облик, но ведь он был замечательным человеком. А пустенькая Вузи - живет и будет жить. И ничего с ней не сделается. И тетя Вайна...И Пети. Он ведь наверняка слегач, но тем не менее находит приятным напиваться и падать мордой в битое стекло.
Так что все не так уж просто?
P.S. А что же все-таки за город такой - без названья, с морем, с европейским укалдом жизни и с арабскими именами? :-))


Григорий
# Дата: 11 Фев 2001 14:56


Сообщение: 2825
Заголовок: О подсознательном
Отклик на: 2821 Слег
Уважаемая Ева!
Подсознание часто увязывается с бессознательным (во всяком случае, у Фрейда, Гербарта, Шопенгауэра и т.д.). Подсознание есть пограничная область между бессознательным и сознанием. В эту область вырываются бессознательные влечения к наслаждению и смерти, инстинкты и т.д. Так что, Ваше подсознание не может быть «в абсолютном восторге от книг»:): этот восторг есть прерогатива сознательного. В лучшем случае, он нанесет легкий отпечаток на содержание Вашего подсознания:).
Осуществление подсознательных желаний в слеговой «виртуальности» всегда приятно хотя бы в силу того, что оно не вырывается за пределы ожидаемого и желаемого для субъекта. Подобное осуществление желаний в реальности, однако, приводит к совершенно обратным результатам: почитайте ОЗ, там об этом хорошо написано.
С уважением, Григорий.


Ева
# Дата: 12 Фев 2001 01:19


Сообщение: 2836
Заголовок: Попробуем еще раз
Отклик на: 2825 О подсознательном
Как я поняла из варианта Лукьяненко, Ивану пригрезилось все что написали АБС. И, надо сказать, вариант этот неплох. То есть желания у Ивана были отнюдь не плотские. Он подсознательно хотел чтобы этот город вырвался из замкнутого круга проклятия. Подсознание может желать самых разных вещей. Я не читала Фрейда и Гербарта, но слышала, что они безнадежно устарели. Если судить по Фрейду, то меня окружают сплошь сексуальные маньяки, а уж про себя и вообще молчу...Да не может так быть :-))
И кто же сказал, что не вырвется осуществление моего желания за пределы желаемого? Это ведь тот же сон. А во сне всякое бывает...
ОЗ читала, забавно там написано про исполнение некоторых желаний...Забавно...кое-что...
Все-таки материал для размышлений есть...


Григорий
# Дата: 12 Фев 2001 03:27


Сообщение: 2838
Заголовок: О старине Фрейде и механике Ньютона
Отклик на: 2836 Попробуем еще раз
[Е]: Я не читала Фрейда и Гербарта, но слышала, что они безнадежно устарели.
Увы, уважаемая Ева, современный психоанализ не обходится без старины Фрейда точно так же, как современная физика – без механики Ньютона:)… Сравнение вполне правомерно: Фрейд «устарел» в той же степени, как «устарел» Ньютон.


<не назвался>
# Дата: 12 Фев 2001 07:15


Сообщение: 2839
Заголовок: Под сознанием
Отклик на: 2836 Попробуем еще раз
Здравствуйте, Ева! (Насколько я помню, Вы не любите традиционное обращение "уважаемая", поэтому я его опускаю, что, однако, не означает его отсутствия :-)).

У меня создалось впечатление, что Вы подсознательно :-) полагаете подсознание этакой второй сознательной личностью, отличающейся от первой тем, что с ней тяжело установить контакт. Этакое теневое сознание. И оно играет мистера Хайда по отношению к доброму доктору Джекилю-сознанию. Oно "все понимает", но "нехорошее". А вот у "сильно продвинутых личностей" оно (частично?) перевоспитано, и уж они-то -- никак не сексуальные маньяки.

Если я в этом ошибаюсь -- Вы, пожалуйста, дальше не читайте, а попробуйте объяснить мне, как Вы это на самом деле себе представляете.

Подсознание, согласно моим скромным представлениям, это просто довольно неудачный термин, относящийся к бессознательной области человеческой психики. Т.е. области, сознанием в принципе не контролируемой. Свои поступки человек в нормальной ситуации контролирует сознательно. Oднако базовые побудительные причины некоторых из них, если мы начинаем их доискиваться, нашему сознательному анализу не поддаются, они лежат на другом уровне -- подсознательном. В большинстве случаев наше сознание может делать выбор: следовать этим импульсам, или нет, но иногда они слишком сильны, или наше сознание слишком слабо для этого.

Подсознание не подлежит моральным оценкам, они относятся только к нашему сознательному выбору. Если оно побуждает нас к чему-то такому, что мы считаем недостойным, в нашей воле отказаться -- если сумеем. Подсознание -- не сексуальный маньяк (оно вообще никто, как упавший на меня с крыши кирпич не является моим убийцей). Сексуальный маньяк не может или не хочет контролировать свое подсознание.

Подсознание каждого подсовывает ему в числе других плотских импульсов (духовное для него просто не существует) сексуальные. Сознание решает, что с ними делать (обычно -- более или менее плывет по течению :-)).

Полагаю, что присутствующие при сем психологи (те, у кого нервы покрепче, остальные давно разрыдались и убежали) уже готовы всыпать мне горячих по первое число за дилетантскую болтовню. Прошу у них прощения, я честно ждал их реакции, а не дождавшись, вылез со своими доморощенными объяснениями. Надеюсь, Ева, что Вам они хоть в чем-то помогли -- хотя бы в окончательном формулировании точки зрения на предмет, прямо противоположной моей.

Илья
(и его уважение к Вам :-))


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 12 Фев 2001 08:20


Сообщение: 2840
Заголовок: (на сцене появляется дилетант №2)
Отклик на: 2839 Под сознанием
...и пытается вспомнить, что им рассказывали в Универе на лекциях по философии (sic!:).
Кажется, картинка, которую чуть ниже рисовал Григорий, более соответсвовала рассказу нашего философа. Т.е. есть сознание, есть бессознательное, а подсознание-это некая область, где "встречаются" эти двое, пограничье. Куда, в частности, вытесняются вполне сознательные мотивы поступков, котрые психика не желает рационализировать. Таким образом, подсознание не совсем "в принципе некотнролируемо", на попытках его контроля (рационализации?) и основан метод психоанализа.
Впрочем, нас тут много ходит-авось и правда психолог найдется. За что Инет и любим:) Ау, психологи! (девизом, что ли, взять: "Ау, спецы"?:)


Марго
# Дата: 12 Фев 2001 11:46


Сообщение: 2844
Заголовок: Где это у Стругацких про подсознание?
Отклик на: 2821 Слег
Стругацкие пишут, что грезы слега есть наше собственное подсознание.

Ева, дайте точную цитату, плиз. Вы умеете :).

У Стругацких - про фантазию, отпущенную погулять. А что она отвязанная ведёт себя предельно естественно - ничего удивительного. А умирают в ваннах те, кому не нравится реальность. Большинству жизнь и так кажется полноценной (точнее, это никого не заботит).

Меня вот больше интересует феномен настенных надписей. Весь подъезд расписан стихотворными шедеврами неизвестных авторов (с иллюстрациями - для наглядности). Что об этом думает современное искусствоведение?

Марго


Григорий
# Дата: 12 Фев 2001 12:15


Сообщение: 2846
Заголовок: :)
Отклик на: 2844 Где это у Стругацких про подсознание?
[М]:Весь подъезд расписан стихотворными шедеврами неизвестных авторов (с иллюстрациями - для наглядности). Что об этом думает современное искусствоведение
Что думает по этому поводу современное искусствоведение - не знаю, а вот будущие археологи:), уверен, будут восхищаться глубиной фраз и емкостью и лаконичностью рисунка:). Может, кто диссер о культе плодородия в эпоху узкогорлых сосудов напишет:).


Ева
# Дата: 16 Фев 2001 22:05


Сообщение: 2933
Заголовок: Подсознание
Отклик на: 2839 Под сознанием
Признаться, у в а ж а е м ы й Илья, я себе подсознание представляю несколько иначе. А впрочем - разве это не термин?
Так или иначе - у Лукьяненко есть книга "Звездная Тень". И там человек, проходя некие Врата, оказывается в мире, куда его ПОДСОЗНАТЕЛЬНО тянуло. И не всегда он там СОЗНАТЕЛЬНО счастлив.
Это, конечно, слишком грубо.
И ведь суть не только в этом - у меня достаточно расслоенный вопрос, а именно - почему же пустые людишки не умирают в ванной, почему это случается с теми, кто ближе к Человеку?
ЗЫ. Я все еще не понимаю, что за бездушное у меня подзоснание :-((


Ева
# Дата: 16 Фев 2001 22:13


Сообщение: 2934
Заголовок: Граффити
Отклик на: 2844 Где это у Стругацких про подсознание?
Если не ошибаюсь, это давно признанное исусство, поощрять надо.
А точную цитату - ну, могу и привести...А суть?
"Это слег, товарищи. Это машинка, котроая будит фантазию и направляет ее куда придется, а в особенности туда, куда вы сами ее бессознательно - я подчеркиваю:бессознательно - не прочь ее направить".
Я просто выделила главное (во всяком случае, мне так показалось).
Почему людям не нравится реальность? Они были по пути к чему-то хорошему. Жили полноценной жизнью. Отчего же им разонравилась реальность?


Илья Юдин
# Дата: 16 Фев 2001 23:55


Сообщение: 2935
Заголовок: Под-, над- и прочие около-сознания
Отклик на: 2933 Подсознание
Понимаете, д о р о г а я Ева :-), это, действительно, именно термин, содержание которого я, как выясняется, понимал неправильно.

Однако основная идея моего предыдущего сообщения, на мой взгляд, остаётся в силе: человек не отвечает за вне-сознательные импульсы, только за сознательное следование им (и то не всегда, пример -- учитываемое судами большинства стран как смягчающее вину обстоятельство "состояние аффекта").

Поэтому, к примеру, наличие у меня и у Вас сильных вне-сознательных импульсов сексуальной природы ещё не делает нас сексуальными маньяками -- в том числе, и "перед судом совести" :-). Вне-сознательное "бездушно" по определению. Оно может быть частично выражено как сумма животных инстинктов, среди которых сильнейшие -- продолжения рода и самосохранения. Мораль же -- явление сознательное, и, по воззрениям некоторых, есть набор специфических правил, обеспечивающих сохранение человеческих сообществ. Так что некоторый конфликт между ними неизбежен :-(.

Ответ же на Ваш вопрос может, например, заключаться в такой примитивной схеме: у "пустых людишек" (не нравится мне эта Ваша "инвективная дефиниция" среднего обитателя "страны дураков", но она, похоже, близка позиции АБС на момент написания ХВВ) не возникает внутренних конфликтов при осознании ими своего вне-сознательного и следовании ему в грёзовой реальности. У тех же, "кто ближе к Человеку", возникает серьёзный конфликт между их моралью и убеждениями с одной стороны и непреодолимой физиологической потребностью -- с другой. Он и истощает их нервную систему настолько, что повышенные эмоциональные нагрузки слего-генерируемых грёз оказывают разрушительное воздействие.

Илья
Отклики: 3088 Пустышки


Александр Цекало
# Дата: 17 Фев 2001 13:52


Сообщение: 2941
Заголовок: Странные вещи тяжелого века
Пустышки выживают, а хорошие люди нет?! Эти "хорошие" люди на самом деле совершили грех, который разъел их душу. Не мне объяснять, какой именно грех.
Почему не прерывают неприятные грезы? Потому что для прервания нужна точка опоры и приложенная сила. Сила исчезает во время приятных грез, точку опоры под остаток сил найти не удается.
А вы попробуйте прервать безусловные рефлексы!
Отклики: 3089 Грехи?


Марго
# Дата: 19 Фев 2001 04:27


Сообщение: 2969
Заголовок: Re: Граффити
Отклик на: 2934 Граффити
Ну да, разумеется. Я где-то читала, что в Израиле, как ни изуродуй, скажем, телефонную будку – всё равно всё починят и закрасят. Так что тут Стругацкие не угадали. А граффити у нас тоже есть – местами даже классное.

Цитата про машинку – это Жилин ПРИЛИЧНЫМИ СЛОВАМИ объясняет товарищам действие слега. А приличные слова тем и хороши, что могут быть истолкованы всяко. Вот Лукьяненко и придумал свой вариант – с "неплотскими" желаниями. Чем он нравится Вам, Ева – я как будто понимаю :).

О сути. Абсолютно неважно, чем занимается человек в иллюзорной реальности. IMHO, у Лукьяненко именно об этом. Дети ведь НЕ ЗНАЮТ, что творится в мозгу человека в ванне с "Девоном" – они ненавидят слег за утрату человеческого облика РЕАЛЬНЫМИ людьми. У АБС – гениально: "У него не бывает родителей".

Почему людям не нравится реальность – пусть они сами расскажут.

А что подсознание бездушное – не верьте, Ева. Граница между плотским и духовным условна и проходит по ВСЕЙ психике (у людей, выросших в человеческом обществе).


Ева
# Дата: 26 Фев 2001 00:01


Сообщение: 3088
Заголовок: Пустышки
Отклик на: 2935 Под-, над- и прочие около-сознания
В принципе, мне показалось, что именно АБС использовали подобное выражение. Девочки там еще были, и глазки у них были, как у котят - чистые, ясные и пустенькие.
Но с котят обычно не требуют "человеческого" поведения. Может, я погорячилась с определениями. Я утрирую - для большей, максимальной, ясности.
Но все равно ее не добилась - я не отождествляю себя с Вашим ответом :-((
И все же спасибо :-))
Ева.


Ева
# Дата: 26 Фев 2001 00:05


Сообщение: 3089
Заголовок: Грехи?
Отклик на: 2941 Странные вещи тяжелого века
Извините, Александр, но я не понимаю, о каком грехе Вы говорите.
В книге даны только два примера. Римайер - Иван вспоминал его как хорошего человека, это было довольно общее впечатление, а Пек - судя по воспоминаниям Ивана, это очень хороший человек, достойный член общества. Я ошибаюсь?


Ева
# Дата: 26 Фев 2001 00:17


Сообщение: 3090
Заголовок: Ваши бы слова...
Отклик на: 2969 Re: Граффити
Нет, у нас совсем не идеально с изуродованными стенами. Но борются со всех сил :-))
По детскому каналу крутят ролики о вреде курения, о некрасивости кидания бумажек куда попало - притом не пропаганда, а для детского восприятия...
Хоть это отступление и не в тему...
А что касается неплотских желаний - просто у меня лично их действительно хучь отбавляй, я не рисуюсь. А жизнь в сплошной сексиллюзии, думается, мне бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО быстро наскучила...
И поэтому важно, чем занимаются люди в грезах - что же их туда так тянет...
А родители - у многих они есть? Родители на работе, а когда дома - вечно усталые - я сама такая...И себя помню - с 9 лет я готовила, делала покупки, уборки, т.к. мама вечно на работе - и никакого слега...Может, и правда лучше интернаты?? :-((
А каких именно людей мне спросить, почему им не нравится реальность??


Илья Юдин
# Дата: 26 Фев 2001 01:10


Сообщение: 3093
Заголовок: 'Полные пустышки'
Отклик на: 3088 Пустышки
Здравствуйте, Ева!

Я ведь придрался к Вашему определению не потому, что оно расходится с авторским на момент написания ХВВ, или даже моим на момент их прочтения, а только для ного, чтобы подчеркнуть свою теперешнюю позицию. Так что Вы вполне ясно и "правильно" выразились :-)

Теперь -- по существу. Я не совсем понимаю, каким бы образом кто-то мог отождествить себя с моим ответом, который личностью не является :-), поэтому мне приходится отгадывать Вашу загадку. Ясно, что Вы с ним не согласны, но вот в какой части? Про вне-сознательное как не подлежашее моральной оценке? Или с "гипотетическим обоснованием" Вашего утверждения о смерти "самых лучших"?

Второй случай легче, т.к. я и сам с таким обоснованием не согласен, о чем сразу и написал. Попробую уточнить: Вы заговорили о том, что от слега умирают только "настоящие люди", и я среагировал на это "объясняющей" гипотезой. Такая "гипотеза навскидку" подозрительна уже потому, что примитивна "по обстоятельствам появления", однако важнее то, что она призвана обосновать заведомо неверную, на мой взгляд, посылку. Из книги Ваше утверждение, уж извините, никак не вытекает.

Если Вы припомните подробности разговора Жилина с доктором у тела Пека, то Вам останется сделать только один из двух выводов: либо Ваше утверждение неверно, либо "Страна Дураков" на самом деле таковой не является. Ибо постоянные пользователи слега и умирают в ней, увы, постоянно :-((

Несогласие же с первой частью ("о внеморальности вне-сознательного") я "абстрактно" обсуждать не берусь. Если Вы захотите сказать мне, с чем именно в ней Вы не согласны и почему, тогда я попробую Вам ответить, а пока что строить скоропалительные гипотезы, основываясь на Вашем ответе уважаемой Марго, мне не хочется.

Илья


Ева
# Дата: 26 Фев 2001 22:48


Сообщение: 3133
Заголовок: Отождествление с ответом :-))
Отклик на: 3093 'Полные пустышки'
Здравствуйте, Илья.
Я не могу подобрать более точного слова для определения своего чувства к Вашему ответу :-)) Если честно, слово мне пришло на ум на иврите, я его просто перевела, но это то, что я чувствую.
Вы вроде бы правы. Но я это не воспринимаю, не чувствую.
Да, действительно, постоянные пользователи слега умирают. Но в пример привели только двух (умерших). Остальные - умершие - безлики. А живущие: Вайна, Пети, Вузи - живы, относительно здоровы, умирать в ванне не собираются. АБС сказали больше, чем мне казалось на первый (второй, двадцатый) взгляд.
Все это заставляет задуматься...
А что касается моего ответа Марго...Ну, вот Вы сами - Вы бы желали поселиться в мире фантазий? Это же какие должны быть фантазии, чтобы там хотелось поселиться и умереть...И уж если они исключительно на сексуальной почве, это достаточно скучно, умирать ради жизни в таких фантазиях по меньшей мере ...глупо? Вы бы ради этого умерли???
Извините, если что не так :-))
Ева.


Илья Юдин
# Дата: 27 Фев 2001 00:04


Сообщение: 3139
Заголовок: О грустных не-крысах...
Отклик на: 3133 Отождествление с ответом :-))
Здравствуйте, Ева!

По первому Вашему пункту мне возразить нечего. В самом деле, о фактах и логике можно спорить, а вот ощущение вопреки фактам -- штука сугубо индивидуальная. Если у Вас сложилось такое впечатление, значит -- такое уж у Вас впечатление сложилось :-)

А вот по второму... Не хочется повторять в третий раз то же самое, но приходится. Если Вы полагаете, что можете контролировать свои вне-сознательные импульсы в любой ситуации, то мне остаётся только позавидовать Вам. Я вот в себе далеко не так уверен. Хоть я и не крыса, а всё же помню о тех крысах, которые, нажимая постоянно на кнопку, раздражали свой центр наслаждения и вскоре умирали от истощения, и боюсь, что если стимуляция будет достаточно сильной, то я тоже стану нажимать на кнопку :-(

Илья


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018