Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Время учеников
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 9 Янв 2001 06:23


9 Янв 01 - 13 Янв 01


K.G.B.Spender
# Дата: 9 Янв 2001 06:23


Сообщение: 2252
Заголовок: Пока только о двух…
Отклик на: 2249 Пока только об одном
Уважаемый Александр! Эк Вам не повезло в жизни – росли среди быдла. Тут какие угодно мизантропические взгляды сформируются. Я рос среди нормальных людей, а быдло, встречавшееся на моем пути, к счастью – редкое исключение, нежели правило.
Уважаемый НАВ!
Во-первых, насколько мне приходилось слышать, в Грейт Бритн до сих пор в элитных школах есть Дядька С Розгами? Во-вторых, если речь идет о тоталитаризме грамотности – я за такой тоталитаризм. И, наконец, мне пришлось наблюдать воочию, что все реформы (сперва средней, теперь и высшей школы) в России били (и бьют) в первую очередь по самому лучшему, продуктивному, дающему наибольшую отдачу (элементарно – когда мне по спущенной из Москвы разнарядке урезают часы по профильному предмету и спешно вводят какой-нибудь спецкурс «вышивания по парче золотистым крестиком», я вспоминаю ЗМДКС). Складывается впечатление, что все худшее- остается, все лучшее – уничтожается, вот что страшно.
Образование должно быть консервативно (в лучшем смысле этого слова) – так же, как консервативна медицина, каждая новация должна проходить строжайшие проверки на всех уровнях, в противном случае появятся (да они уже появились!) желающие лечить ангину с помощью гильотины. На собачках проверять нужно свои идеи, потом уже - на детях.
С уважением -
проснувшийся, но убегающий на работу Spender:)


<не назвался>
# Дата: 9 Янв 2001 06:48


Сообщение: 2253
Заголовок: Re[6]: Ну что же, давайте конструктивно...
Отклик на: 2250 Re[5]: Ну что же, давайте конструктивно...
Уважаемый НАВ!

Цитата:

этот самый воспеваемый Вами "рационально-селективный подход" загадочным образом породил в США такое практически неизвестное в бывшем СССР явление, как "функциональная грамотность". [...] Люди, "рационально-селективно" закончившие стандартную среднюю школу, оказываются совершенно не способными, например, написать письмо, перевести градусы Фаренгейта в градусы Цельсия, посчитать сложные проценты от банковских вкладов/займов, и т.п. Практически, уровень их способностей ограничивается умением читать и понимать короткие предложения, чисто функционально заполнить какой-нибудь официальный бланк и посчитать мелочь у себя в кармане... Так вот, в соответствии с одной из социалогических оценок [...], количество таких вот "функционально грамотных" в США составляет... до 40%

Вопросы:

1) Уважаемый НАВ, покажите мне, пожалуйста, где же это я "воспеваю" общественное образование в США?

2) Какие исследования показали, что именно индивидуальный подход к объему преподаваемых знаний "породил в США такое [...] явление, как "функциональная грамотность""?

3) Oпределялась ли такая статистика в СССР и если да, то какова она?

Вопросы, как Вы понимаете, чисто риторические: я ничего не воспевал, в США такие исследования не проводились (такая постановка просто еще никому не пришла в голову, можете претендовать на приоритет :-)), а в СССР число "функционально грамотных" (как и просто неграмотных) если и определялось по научным методикам, то держалось под строжайшим секретом -- подозреваю, впрочем, что оно существенно выше американского.

Лишние знания, несомненно, бывают. Их даже на порядки больше, чем нужных и просто интересных. Как профессионал могу утверждать, что в обеих своих профессиях я просто не в силах удержать в голове даже самую малую часть доступных сегодня знаний. Более того, если бы я попытался это сделать, то не мог бы делать уже ничего другого. А если говорить о знаниях, которые считает нужными для себя обычный нормальный средний (без уничижительного оттенка) человек, то не думаю, что Вы сильно удивитесь, обнаружив, что они сильно отличаются как по объему, так и по содержанию от кажущихся необходимыми интеллектуалам, обсуждающим в данный момент этот вопрос на некоем форуме :-)

Вашего согласия со мной я на этот раз не испугался :-), поскольку на самом деле Вы со мной и по этому пункту не согласны. Я ведь говорил не о конкретных перспективах зарплаты (хотя они, несомненно, важны, не стану лицемерить :-)), а вообще о побудительных мотивах человеческой деятельности и об ограничениях, накладываемых на них как изнутри, так и снаружи.

Несогласие со следующим Вашим абзацем далось мне особенно легко :-) Система наша образовательная не просто была тоталитарной и базировалась на узаконенном насилии над личностью: она эту личность целенаправленно корежила, а воспетых Вами :-) образовательных результатов не достигала.

Ну и, наконец, для начала системы образования Канады и США -- прекрасный пример для разумного подражания.

Итак, уважаемый НАВ, мне успешно удалось снова, в который уже раз, ни в чем с Вами не согласиться. Здоровье в порядке, спасибо зарядке :-)))

Илья


K.G.B.Spender
# Дата: 9 Янв 2001 06:48


Сообщение: 2254
Заголовок: Вдогонку...
Отклик на: 2252 Пока только о двух…
На счет единого мира... Очень хочется верить (правда, очень!), но я хорошо помню, что впервые об единстве мира заговорили в конце XIX века - как раз накануне Первой мировой...
Загрустивший Spender.


<не назвался>
# Дата: 9 Янв 2001 08:42


Сообщение: 2257
Заголовок: Re: Пока только о двух…
Отклик на: 2252 Пока только о двух…
Уважаемый КГБ Spender!

[KGBS]: "...насколько мне приходилось слышать, в Грейт Бритн до сих пор в элитных школах есть Дядька С Розгами?..."
Это не совсем точно. "Дядьки С Розгами" официально запрещены в Британии принятием специального закона в начале 1994-го года...

[KGBS]: "...Складывается впечатление, что все худшее- остается, все лучшее – уничтожается, вот что страшно..."
Искренне сочувствую Вам и Вашим коллегам. Охотно разделяю Ваши мысли о том, что образование должно быть разумно-консервативным.

Ваш НАВ:-)


Елена
# Дата: 9 Янв 2001 13:24


Сообщение: 2262
Заголовок: За державу обидно...
Отклик на: 2248 Ещё раз, не только для Александра Нешмонина, но и для других...
Уважаемый Александр!

Моя "виртуальная маска", временами забредающая на форум, похоже, все же не сможет удержаться и выразит свое частное мнение по поводу России, Родины-Heimat и прочих категорий... Вообще-то я надеялась, что за выходные все и так утрясется, но нет...
Тем более, поскольку Вы журналист, Вам должно быть важно, "как Ваше слово отзовется"... Надеюсь, Вы воспримете мои слова как горькое лекарство.
А отозвалось Ваше слово в моей душе следующим (может быть, и неожиданным для Вас) образом.
Прочитав Ваше послание Дмитрию Ниткину ("Ответ Дм.Ниткину"), в котором Вы клеймили и топтали современную Россию (это, конечно, МОЕ восприятие Вашего текста, но, кажется, оно недалеко от впечатлений некоторых других форумистов), я его поняла так: "Ну и в дерьме же вы там все возитесь! И как вам не противно!! Я-то хоть вылез из всего этого, а вы бы хоть застрелились, что ли!!!" И очень удивились, что Вам ответили в стиле "А почему, собственно?" Почему, собственно, мы должны стреляться? Россия переживает не лучшие времена? Так на моей памяти (и на памяти моих родителей тоже) лучших времен и не было. И бандиты далеко не все кругом (зачем же уж так то?!) И заводы, наоборот, начали понемногу оживать (те из них, кто обрел хозяев)... И неужели по поводу Чечни Вы знаете быстрое и легкое решение?! А от фразы:
А фашистское государство в России обречено. Как только Россия станет потенциально опасной для мира (что означает, для той же Америки), она будет уничтожена - я этого не хочу.
в моей мирной и невосприимчивой к трескучим пропагандистским лозунгам душе проснулся и заворочался давно уже спавший медведь патриотизма и, отряхнув с себя пыль, до сих пор требует, чтобы я Вам сказала:
А вот слабо! Слабо уничтожить Россию! Если бы кто-нибудь МОГ это сделать - нас бы уже ДАВНО бомбили! "Потенциальная опасность для мира" для этого вовсе не нужна --- совсем не по этой причине бомбили Югославию и Ирак. Так что пока существует российский ядерный потенциал - с Россией будут обращаться АККУРАТНО. Потому что если кому-то в крайней ситуации придет в голову мысль "просто из вредности" взорвать всё имеющееся на нашей же территории - это будет отнюдь не Чернобыль, а катастрофа планетарного масштаба, от которой не поможет никакой "звездный зонтик".

И еще меня очень удивил Ваш довод, что "В Германии никогда больше не будет фашизма, потому что немцы не бьют детей." Это что - необходимое и достаточное условие? Странно. Мне отсюда, издалека, представляется, что Германия в какой-то степени застрахована от возвращения фашизма именно из-за того, что - самостоятельно или под воздействием внешних сил - но произошло ОСОЗНАНИЕ народом (населением, если хотите) пагубности такого пути и ПОКАЯНИЕ. Чего не случилось у нас.

Мне кажется, профессор Преображенский посоветовал бы Вам читать натощак ДРУГИЕ газеты...

Елена



Григорий
# Дата: 9 Янв 2001 15:31


Сообщение: 2263
Заголовок: Нам не дано предугадать...
Отклик на: 2248 Ещё раз, не только для Александра Нешмонина, но и для других...
Как наше слово отзовется,
Кому и как оно икнется-
Нам не дано предугадать.

Уважаемый Александр П! Перед тем, как продолжить тему, поднятую уважаемой Еленой, хочу заверить Вас, что в нижеследующем нет ни наездов, ни попыток оскорбить или унизить. Обращаюсь к Вам как журналист (хотя моя аудитория, думаю, много меньше Вашей) к журналисту.
К сожалению, я не читал Ваших статей (буду весьма признателен, если Вы сборсите мне по e-mail, либо оставите на форуме ссылки на них), поэтому буду опираться только на то, что было в ваших постингах.
Первое, что меня несколько покоробило, был Ваш пассаж: "Кроме того, я горжусь, что, находясь в Германии, работаю для российских молодёжных журналов. Насколько хватает моего воображения и сил, я пишу антифашистские статьи". "Антифашистские статьи". Пафос. Пафос отпугивает. Особенно в России - наелись мы пафосом по самое нехочу. Если бы я пришел к своему редактору и сказал, что принес антифашистскую статью, он с легким сердцем услал бы меня в края далекие. Ну да ладно, бог с ним, с определением.
Фраза "я горжусь, что, находясь в Германии, работаю для российских молодежных журналов" вообще выглядит как-то странно. В общем-то, большого подвига я в том не вижу. Где печатают, туда и пишите. И что? Быть может (как мне будет стыдно, если это действительно так) к вам выстроились в очередь редакторы крупных немецких газет, умоляют на коленях - за большие деньги! - продать им хоть десяток строк? А Вы и рады бы - да времени не осталось, все уходит на написание статей для русских журналов?
Далее позвольте высказаться уже не только как журналист, но и как историк, слегка разбирающийся в социопсихологии. Особенности фашистской идеологии таковы, что любые, сделанные на эту идеологию нападки "негодяем, предавшим нацию в столь трудный момент, купленным западной разведкой и т.д." (а именно так Вас будет подавать фашистская пропаганда, и этот образ легко воспримется - гораздо легче, чем Ваши идеи)будут обращены против Вас. Смею Вас заверить, что деструктивный эффект "писем издалека" в данном случае всегда будет больше конструктивного. Отсюда вывод: либо тщательно конспирируйтесь и нигде, никогда не указывайте, что Вы живете за границей, либо возвращайтесь в Россию. Или меняйте темы публикаций.
Со всем уважением - Григорий.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 9 Янв 2001 19:28


Сообщение: 2266
Заголовок: В завершение (по крайней мере, для меня )
Отклик на: 2248 Ещё раз, не только для Александра Нешмонина, но и для других...
Уважаемый Александр П.!

Большое спасибо за развернутое сообщение, хотя у меня есть чувство, что временами Вы отвечали не мне, и даже не участникам этого форума. О выпадении слова Vaterland из современного немецкого узнал впервые от Вас, спасибо. Вы, несомненно, правы, язык во многом определяет мышление. Беда в том, что слово «родина», которым обычно переводят немецкое «Heimat», тоже оказалось замыленным агитпропом до отвращения: «Советская Родина». А слово «отечество» по-русски пока что звучит нормально.

[АП]: Эмигранты? Предатели своих Родин? Господи, о чём Вы?
Да это, собственно, не я. Для меня слово «эмигрант» вполне нейтральное, обозначает человека, живущего вне страны его происхождения. Я сам женат на гражданке другого государства. Если Вам не нравится это слово (опять магия языка), порекомендуйте другое.

[АП]: Мир стал единым, когда же Вы, наконец, это поймёте!
Наверное, тогда, когда смогу поехать в любую страну Европы без визы, или без проблем отправить туда учиться моего сына. Сейчас мир для меня делится на «Россию» и «не Россию». Европе проще изолироваться от России, чем приложить усилия для ее интеграции в общность. России проще настаивать на своей сверхнациональной «самобытности» и искать союзников на мировых задворках, чем попытаться достичь взаимопонимания с ближайшими соседями. Обнадеживает только, что Путин дружит семьями все-таки со Шредером, а не с Лукашенко.

[АП]: Я ненавижу государство России, а не людей, культуру, страну.
Заманчиво, конечно – отделить народ от государства. Иногда правомерно. А иногда не очень. Я например, не представляю, как можно было во время второй мировой войны искренне ненавидеть германский фашизм, не распространяя эту ненависть на породивший его немецкий народ. Доказывать, что современное российское государство не имеет никакого отношения к людям, культуре и стране – дурное занятие. «Антинародный режим банды Ельцина-Путина» - это из чьего репертуара? Перефразируя известное высказывание т.Сталина: «Другого государства у меня для вас нет!»

[АП]:… об «отрешённом презрении», в котором меня упрекнул Дмитрий.
Не совсем так. В последний раз я говорил о ситуации, когда «искреннее сопереживание начинает выглядеть как отрешенное презрение». Да и не в Ваш конкретно адрес.

И наконец, о Гумилеве. Спасибо за ссылку, попробую разобраться подробнее. История вполне правдоподобная, хотя, на мой взгляд, несмотря на известную юдофобию, на фашиста Гумилев все-таки не тянет.

Гумилев оценивал продолжительность периода этногенеза в 1200 – 1500 лет, возраст русского этноса – в 800 лет. Как видите, с точки зрения теории этногенеза «оставшийся» русской нации срок всяко больше, чем одно-два поколения – при условии, что нация вообще переживет соответствующую фазу развития. Другое дело, что в ситуации, которую Гумилев воспринимал как распад суперэтноса, искать носителей национального сознания, практически полностью вытесненного партийным сознанием – вполне естественно. Взаимный интерес у Гумилева и «заединщиков», наверное, действительно, был, но любви не вышло и не могло выйти. Гумилев всегда ставил фашистов и коммунистов рядом с сатанистами. Да и Дугин от него, по сути, открестился (если это слово применимо в данном случае). Любопытно, что сейчас одни тянут Гумилева в «либерально-демократическое», другие – в «почвенно-патриотическое» движение. Видимо он, как истинный ученый, просто останется в истории выше этой возни.

Дмитрий Ниткин


Виктуар
# Дата: 10 Янв 2001 01:33


Сообщение: 2268
Заголовок: 'Здравствуйте.Я ужас, летящий на крыльях ночи...'))(с) У.Дисней
Отклик на: 2248 Ещё раз, не только для Александра Нешмонина, но и для других...
Я знаю, что происходило в Чечне с 1944 по 1964 и как поддерживался «порядок» в Дагестане, на моей второй родине...
Почему я должен считать своим правительством (я гражданин России) людей, ведущих войну против своих граждан


Ничего не понимаю.Если Вы жили там, почему Вы не говорите заодно,
что происходило в Чечне с 1992г? До ввода Федеральных войск в Чечню? У большинства моих иностранных собеседников - эта мысль ("Как?Проблема Чечни в постперестроечные времена началась не со ввода войск в 1994?") приводит в некоторый ступор. Ведь, абсолютно никто за пределами России(получающие информацию только от западных СМИ) не знают, как убивали русских, как русского мэра Грозного сбросили из окна собственной квартиры вниз головой в 1992.Из Чечни бежали 70% нечеченского (читай - русского) населения к 1995г. И скажите, как эту проблему можно решить, если бандиты и наркоторговцы прикрываясь нац.освободительным движением, взяли в заложники все остальное мирное население? При этом - что характерно, мирное население это так или иначе, ближние/дальние - родственники бандитов, и их поддерживают вусмерть? Если это мирное население, считает этих бандитов - своими национальними героями? Басаеву после захвата сверхважного военного Российского объекта - роддома г. Буденновска в Чечне ну просто рукоплескали, потому что Россия сдалась и приняла все условия чеченцев - договор в Хасавьюрте. "Если это лучшие люди нации, то каковы же худшие"...
Силовой метод, это единственное, что можно было сделать. Другое дело, что в 1994 - это делали идиоты, а к 1999 году, их , видимо, в руководстве армии поубавилось...Или, это у Березовского влияния поубавилось...
Гибель мирного населения? Это ужасно.Если это следствие военных преступлений федералов - конкретных лиц нужно судить.Но есть у НАТО (в отношении бомбардировок Югославии) - такое понятие - неизбежные потери среди мирного населения. Чтобы освободить город, занятый бандитами - его придется бомбить, чтобы снизить потери собственных солдат. Других вариантов нет. Оставить, как есть?Это уже проходили - Чечня после Хасавьюрта была независима 3 года.
Лучше не стало. Чечены, безусловно, не имеющие своей национальности, умудрялись красть детей из Самары (Алла Гейфман, ей отрезали пальцы на руках, 12 лет, ее в США потом не пускали, Израиль выражал свой протест по этому поводу. Но освободил девочку тот же ОМОН, Александр), из Татарстана, из Москвы...
А что было бы , если бы Сов.Армия не давила бы нацистов в Германии в 1944, побоявшись гуманитарной катастрофы среди мирного населения Германии?
Вы скажете - силой ничего нельзя решить?А никто и не надеется ,что завтра послезавтра в Чечне начнется благодать и благорастворение воздухо'в... Это проблема лет на 30 , не меньше. Но чем больше сепаратистов будут поддерживать (информационно) на Западе - тем дольше будет длиться уничтожение очага терроризма.
Вы скажете, что западные СМИ не поддерживают самих террористов, но они поддерживают страдающее мирное население?
Мне кажется, что на страдающее мирное чеченское население Чечни им наплевать, как и на страдающее курдское население Турции.Там аналогичной проблеме сепаратизма - тоже лет 30. Но Турция - это член НАТО, ей не мешают справиться с этой проблемой самостоятельно, а России ее проблемы на сегодняшнем этапе для США выгоднее углубить.Каспийская нефть,растущее влияние США на Азербайджан,Грузию. Похоже, Северный Кавказ теперь тоже зона жизненно-важных интересов США, Россию просят подвинуться. Мне интересно, зона интересов США - Это Персидский залив, Центральная Европа, Кавказ...чем вообще ограничивается эта зона? У простого российского человека немедленно возникает ответ в рифму - "где-где...на Садовом кольце "...Отсюда - естественное раздражение. Такого антиамериканизма, как сейчас,в России, на моей памяти было- только при оккупации Гренады в ~1984. И известный полит.обозреватель 70-х-80-х, Генрих Боровик, имел полное право сказать- что "в принципе, все что мы писали про США при коммунистах, на самом деле оказалось правдой" - чесслово, своими ушами слышал год-два назад.

Короче, после террактов в Москве и атаки на Дагестан в августе 1999 - нормальное правительство могло сделать только одно - начать военную операцию. Это правительство России - именно так и поступило.
P.S. А в НТВ сейчас репортаж начался словами - "сегодня в Чечне снова бандитами был убит мусульманский священнослужитель"...


Александр Нешмонин
# Дата: 10 Янв 2001 01:57


Сообщение: 2269
Заголовок: Re[7]: Ну что же, давайте конструктивно...
Отклик на: 2253 Re[6]: Ну что же, давайте конструктивно...
Уважаемый Илья!

Когда-то мне уже доводилось в полемике с уважаемым Виктором объяснять, что сразу после принятия решения о выборе человеческой психике свойственно субъективно резко взвинчивать ценность принятой альтернативы и субъективно резко принижать ценность отверженной. Мне кажется, этот психологический феномен и сыграл с Вами злую шутку: выбрав между старым задыхающимся от лжи СССР и новыми идеями демократии и свободы, Вы обратили ценность отверженной альтернативы в ноль, не замечая, что в ржавом, гнилом и зловонном старом хламе есть несколько отлично работающих механизмов...

Все ведь очень просто: есть ребенок и есть количество усилий, которые ребенок должен затратить для получения определенной суммы знаний и навыков. Если система общего образования работает так, что количество усилий ребенка невелико (или даже вообще равно нулю), это значит система работает эффективно. Если для достижения все того же результата ребенку необходимо надрываться и лезть из кожи вон, система работает неэффективно. Хорошо это или плохо, когда что-то делается системой во многом за ребенка, помимо воли ребенка, вопреки воле ребенка - это совсем другой вопрос, не имеющий никакого отношения к оценке эффективности системы общего образования как таковой.

А вообще - я устал с Вами спорить о том, что представляется мне и всем без исключения моим знакомым совершенно очевидным.

Ваш НАВ:-(

Уважаемые KGB Spender и Ж.Д.Масонская!

В полном соответствии с принципами плюрализма, высказанное уважаемым Ильей мнение, конечно же, заслуживает внимания. Однако, если говорить о той части канадской иммиграции, с которой мне и моей супруге приходилось сталкиваться за последние восемь лет, то вес отстаиваемых уважаемым Ильей положений составляет на настоящий момент примерно 3%, в то время как противоположный сегмент мнений на удивление монолитен и занимает оставшиеся 97% (т.е. пока соотношение - один уважаемый Илья vs. около тридцати уважаемых нами людей). Кроме того, мы с супругой искренне убеждены, что многие знакомые самого уважаемого Ильи неоднократно сетовали в его присутствии на практически полную импотенцию местной системы образования, что дает вам, друзья, право еще уменьшить вес его доводов. Мы, кстати, не исключаем, что уважаемый Илья даже соглашался с этими его знакомыми и делился своими родительскими переживаниями в ответ: убожество местной системы образования - это довольно популярная тема иммигрантских разговоров, а искренность уважаемого Ильи в этом споре вызывает у нас сомнение: уважаемый Илья откровенно ерничает, что приводит к мысли, что спор ведется просто ради спора, ради, так сказать, спортивного интереса...

С искренним уважением,
НАВ:-) и НИБ:-)


<не назвался>
# Дата: 10 Янв 2001 02:45


Сообщение: 2270
Заголовок: Вечный фашизм.
Отклик на: 2240 Ну, закипели...
Уважаемый Дмитрий.

Как-то без ответа остался очень важный, по-моему, ваш вопрос о научном анализе фашизма. Не претендую на лавры первооткрывателя, и к Успенскому с Гумилевым непосредственного отношения нет - но текст ниже вполне достоин того, чтобы здесь появиться. Лично мне он многое объяснил. Цитата объемная, не взыщите (сократил, что мог).

С уважением,
А. С.
----------------------------------------------------------------------------
[Фрагменты эссе "Вечный Фашизм" взяты из сборника: Эко У. Пять эссе на темы этики. - СПб: Симпозиум, 2000. С. 29-46.]

[...] по-моему, следует вычленить список типических характеристик Вечного Фашизма (ур-фашизма); вообще-то достаточно наличия даже одной из них, чтобы начала конденсироваться фашистская туманность.

1. Первой характеристикой ур-фашизма является культ традиции. Традиционализм старее фашизма. Он выступает доминантой контрреволюционной католической мысли после Французской революции, но зародился он в поздний эллинистический период как реакция на рационализм классической Греции.

В средиземноморском бассейне народы разных религий [...] искали откровения, явленного на заре истории человечества. Это откровение испокон веков таилось под покровом языков, чей смысл утратился. Откровение было вверено египетским иероглифам, кельтским рунам, а также [...] памятникам азиатских религий.

Эта новая культура неизбежно оказывалась синкретичной. Синкретизм - это не просто, как укзывают словари, сочетание разноформных верований и практик. Здесь основа сочетаемости - прежде всего пренебрежение к противоречиям. Исходя из подобной логики, все первородные откровения содержат зародыш истины, а если они разноречивы или вообще несовместимы, это не имеет значения, потому что аллегорически все равно они все восходят некоей исконной истине.

Из этого вытекает, что нет места развитию знания. Истина уже провозглашена раз и навсегда; остается только истолковывать ее темные словеса. [...] Юлиус Эвола[,] смешивает Грааль с "Протоколами Сионских мудрецов", алхимию со Священной Римской империей. [...] Поройтесь в американском книжном магазине на стеллажах под табличкой "New Age". Вы увидите в куче мистической белиберды даже и св. Августина, который, насколько мне известно, фашистом не был.

Вот сам по себе этот принцип валить в кучу Августина и Стоунхендж - это и есть симптом ур-фашизма.

2. Традиционализм неизбежно ведет к неприятию модернизма. [...] Это, по существу, отрицание духа [...] Просвещения. Век Рационализма видится как начало современного разврата. Поэтому ур-фашизм может быть определен как иррационализм.

3. Иррационализм крепко связан с культом действия ради действия. Действование прекрасно само по себе и поэтому осуществляемо вне и без рефлексии. Думание - немужественное дело. Культура видится с подозрением, будучи потенциальной носительницей критического отношения. Тут все: и высказывание Геббельса [...], и милые общие места насчет интеллектуальных размазней, яйцеголовых интеллигентов [...] Подозрительность по отношению к интеллектуальному миру всегда сигнализирует присутствие ур-фашизма. Официальные фашистские мыслители в основном занимались тем, что обвиняли современную им культуру и либеральную интеллигенцию в отходе от вековечных ценностей.

4. Никакая форма синкретизма не может вынести критики. [...] В глазах ур-фашизма несогласие есть предательство.

5. Несогласие - еще и знак инакости. Ур-фашизм растет и ищет консенсусов, эксплуатируя прирожденную боязнь инородного. [...] Ур-фашизм, таким образом, по определению замешан на расизме.

6. Ур-фашизм рождается из индивидуальной или социальной фрустрации. Поэтому все исторические фашизмы опирались на фрустрированные средние классы, пострадавшие от какого-либо экономического либо политического кризиса. [...]

7. Тем, кто вообще социально обездолен, ур-фашизм говорит, что единственным залогом их привилегий является факт рождения в определенной стране. Так выковывается национализм. К тому же, единственное, что может сплотить нацию, - это враги. Поэтому в основе ур-фашистской психологии заложена одержимость идеей заговора, по возможности международного. [...] Однако годится и заговор внутренний, для этого хорошо подходят евреи, потому что они одновременно как бы внутри и как бы вне. [...]

8. Сочлены должны чувствовать себя оскорбленными из-за того, что враги выставляют напоказ богатство, бравируют силой. [...] Это с одной стороны; в то же время сочлены убеждены, что суеют одолеть любого врага. Так, благодаря колебанию риторических струн, враги рисуются в одно и то же время как и чересчур сильные, и чересчур слабые. По этой причине фашизмы обречены всегда проигрывать войны: они не в состоянии объективно оценивать боеспособность противника.

9. Для ур-фашизма нет борьбы за жизнь, а есть жизнь ради борьбы. Раз так, пацифизм однозначен братанию с врагом. Пацифизм предосудителен, поскольку жизнь есть вечная борьба. В то же время [...] враг должен быть [...] уничтожен, значит, [...] данное движение приобретет полный контроль над миром. [...] предполагается наступление эры всеобщего мира, Золотого века.

10. [...] Ур-фашизм исповедует популистский элитаризм. Рядовые граждане составляют лучший народ на свете. Партия составляется из лучших рядовых граждан. Рядовой гражданин может (либо обязан) сделаться членом партии.

Однако не может быть патрициев без плебеев. Вождь, который знает, что получил власть не через делегирование, а захватил силой, понимает также, что сила его основывается на слабости массы, и эта масса слаба настолько, чтобы нуждаться в Погонщике и заслуживать его. Поэтому в таких обществах [...] каждый отдельный воздь презирает, с одной стороны, вышестоящих,а с другой - подчиненных. Тем самым укрепляется массовый элитаризм.

11. Всякого и каждого воспитывают, чтобы он стал героем [...] в идеологии ур-фашизма героизм - это норма. Культ героизма непосредственно связан с культом смерти. [...] Герою ур-фашизма умереть невтерпеж. В героическом нетерпении, заметим в скобках, ему гораздо чаще случается умерщвлять других.

12. [...] ур-фашизм переносит свое стремление к власти на половую сферу. На этом основан культ мужественности (то есть пренебрежение к женщине и беспощадное преследование любых неконформистских сексуальных привычек: от целомудрия до гомосексуализма). [...]

13. [...] В глазах ур-фашизма индивидуум прав личности не имеет, а Народ предстает как качество, как монолитное единство, выражающее совокупную волю. Поскольку никакое количество человеческих существ на самом деле не может иметь совокупную волю, Вождь претендует на то, чтобы представительствовать от всех. Утратив право делегировать, рядовые граждане не действуют, они только призываются - часть за целое - играть роль Народа. Народ, таким образом, бытует как феномен исключительно театральный.

[...] ур-фашизм ополчается против "прогнивших парламентских демократий". [...] Всякий раз, когда политик ставит под вопрос легитимность парламента, посольку тот уже якобы не отражает "суждение народа", явственно унюхивается запашок Вечного фашизма.

14. Ур-фашизм говорит на Новоязе. [...] И нацистские, и фашистские учебники отличались бедной лексикой и примитивным синтаскиком, желая максимально ограничить для школьника набор инструментов сложного критического мышления. Но мы должны уметь вычленять и другие формы Новояза, даже когда они имеют невинный вид популярного телевизионного ток-шоу.


Александр П.
# Дата: 10 Янв 2001 02:48


Сообщение: 2272
Заголовок: Ответ Дм.Ниткину
Отклик на: 2266 В завершение (по крайней мере, для меня )
Здравствуте, уважаемый Дмитрий!
Вот и хорошо, что мы поняли друг друга. По поводу слова «эмигрант» хочу лишь заметить, что оно подразумевает беглеца или насильственно выдворенного из страны человека. Довлатов в Америке – эмигрант, а Хэмингуэй в Париже – не эмигрант. Я не могу сказать, что я – эмигрант, потому что в любой момент могу вернуться в Россию. Правда, там жить мне негде.
Насчёт «односторонней прозрачности» границ России и всего остального мира Вы, к сожалению, правы. На самом деле Европе было бы выгодно включить Россию «в себя», а не держать голодной и озлобленной, но всё это такие тонкие и сложные материи, что углубляться в них сегодня не хочется. Если кратко, то Европа озабочена своими проблемами – поддержанием статуса кво и поиском выхода из ситуации с «иностранцами» – об этом я уже говорил. То есть это не заговор против России, а эгоизм. Я вообще не сторонник конспирологии и «теории заговора».
Насчёт народа. В начале Второй Мировой Войны советские люди всё время ждали, когда немецкий пролетариат поднимется в борьбе за солидарность с советским пролетариатом. Когда не дождались, К.Симонов написал стихотворение "Убей немца". "Советским" людям навязывалась идентификация с государством. Они переставали быть татарами, мордвой, русскими и становились - советскими. Чтобы прикрыть это мошенничество, пропаганда идентифицировала немцев с нацистами. специфический советский расизм 70-80 годов произошёл оттуда же, это следствие системы ложных идентификаций.
Насчет правительства и "банды Ельцина"– я никогда не был очарован Ельциным (тем более, что встречался с ним лично в его допрезидентский период) и не считал его лидером. По этому поводу много спорил с хорошими людьми, которые за него стояли горой. Ладно, это неинтересно. Неприязни к президентам не испытывал и не испытываю. Просто правительства приходят и уходят, но остаётся система принуждения, сложившаяся при Романовых и усовершенствованная при «Советской Власти». Государство в моём представлении – не правительство, а армия, полиция, тайная полиция, разведка... система образования, наконец. Сложная система взаимного принуждения. Можно расстрелять Неизвестных Отцов, но останутся ротмистр Чачу, передвижные излучатели и потребность в ежедневном лучевом ударе.
Кстати, тут Вам возразили, что мол, «Брат» и «Брат-2» – это не постмодернизм, а Вл.Сорокин (отличный, между прочим, писатель, не хуже Павленко и Астафьева: см «Падеж») – постмодернизм. Однако именно беглый модернист Балабанов («Счастливые дни», «Замок») является единственным российским режиссёром-постмодернистом. Если он имитирует в фильме присутствие морали, то это не значит, что мораль там действительно есть. Он специально размывает критерии так, чтобы фильм понравился и Ст.Говорухину и (скажем условно) Сергею Добротворскому. Конечно, он делает не «фашистский» фильм, а пастиш, имитацию «фашистского» фильма. Если не приглядываться, разницу можно и не заметить. NB. "Фашистский" в данном конкретном случае не определение а ругательство.
Мне кажется, что вышеизложенное - не повод для спора, а уточнение позиции. Ведь правда, это так?


Илья Юдин
# Дата: 10 Янв 2001 03:18


Сообщение: 2274
Заголовок: В заключение(и)
Отклик на: 2269 Re[7]: Ну что же, давайте конструктивно...
Уважаемый НАВ, Вы спорите не со мной, а со своим представлением о моих взглядах. Я же всего лишь пытаюсь в каждом своем ответе показать -- да не о том речь, не важно это все: объем знаний, эффективность их вколачивания и т.п. Важно прежде всего комплексное формирование личности. Здесь с этим тоже не сахар, но сравнивать с СССР грешно.

Я вовсе не полагаю, что живу в раю. Демократия вообще штука крайне противная, "один человек, один кольт, один голос", требования к гражданам, давление на них -- очень высокие, многие ломаются. К сожалению, лучшей системы коллективная практика человечества пока не выработала.

Тут недавно уважаемый Дмитрий замечательно высказался по поводу рабов, которые свободы боятся и потому стремятся назад в рабство любой ценой. В том числе и в рабство духовное. При всех здешних недостатках ни один человек здесь на такое не согласится. Все остальное -- вторично по отношению к этому. СССР удалось наладить очень эффективную систему производства заключенных, которые будучи выпущены на волю стремятся вернуться обратно в заключение, и только в этом отношении я готов воздать этой системе "должное".

Вы можете со мной не соглашаться, но если Вы (хотя бы и по причине моей косноязычности) не в состоянии понять моей точки зрения -- пожалуйста не объявляйте меня публично лжецом и клоуном. Уверяю Вас, что я придерживаюсь тех взглядов, которые высказал в этой дискуссии, и в "реальной" жизни.

Илья


K.G.B.Spender и Ж.Д.Масонская
# Дата: 10 Янв 2001 07:27


Сообщение: 2275
Заголовок: Благоговейный трепет
Отклик на: 2272 Ответ Дм.Ниткину
Уважаемый Александр П.!
Ваши позиции все больше интригуют нас. Мы убеждены, что Ваши свежие мысли о сущности государства (как например та, что правительственный аппарат следует исключить из списка признаков государства), получив необходимое обоснование, заставят пересмотреть современные концепции политогенеза, а Ваше имя будет внесено в анналы мировой социально-философской мысли. Бойтесь, однако, козней со стороны коварных США: этот оплот мракобесия может жестоко отомстить за разрушение мифа о существовании т.н. «американского народа». Хотя, мы полагаем, освободившиеся от гнета пагубной идеологии англосаксы, афроамериканцы, индейцы, евреи, немцы, русские вас поддержат.
Если Вы сможете устоять против косности форумцев, Вы, несомненно, скажете свое веское слово также в формировании новой мировой экономики, разбив, в частности, миф о существовании экономических ниш и о соревновании государств за занятие этих ниш, миф, который в течение столетий мешал истинно прогрессивным силам объединить мир. Успехов Вам всяческих, а мы, в свою очередь, просим у Вас разрешение на закате наших дней опубликовать мемуары «Наши встречи с Александром П.»
С благоговейным трепетом, K.G.B.Spender и Ж.Д.Масонская
P.S. Мы не хотим обсуждать степень фашизации идей Л.Н.Гумилева: любую научную теорию можно поставить на службу радикальной идеологии. Но вынуждены заметить, что уже само понятие “пассионарий” несет в себе определенную опасность. По поводу Успеского обязательно выскажемся – если друзья вернут-таки книжку, подробно, если нет – в той мере, в какой помним содержание.


Илья Юдин
# Дата: 10 Янв 2001 08:49


Сообщение: 2276
Заголовок: Человек по Платону :-)
Отклик на: 2270 Вечный фашизм.
Спасибо за интересный текст, уважаемый Антон!

Если на мгновение забыть о детализации, то Вы с Эко :-) следуете тезису Сократа о тождестве нравственности и разума/знаний. Звучит соблазнительно, однако успешные попытки рационального построения этики мне неизвестны, хотя предпринимались они неоднократно. Может быть они известны Вам?

Илья


Дмитрий Ниткин
# Дата: 11 Янв 2001 14:29


Сообщение: 2281
Заголовок: Ссылка на Успенского
Отклик на: 2275 Благоговейный трепет
Уважаемые K.G.B.Spender и Ж.Д.Масонская!

С повестью Успенского «Змеиное молоко» можно познакомиться здесь


Александр П.
# Дата: 12 Янв 2001 02:08


Сообщение: 2287
Заголовок: Ответ.
Отклик на: 2275 Благоговейный трепет
Увадаемые K.G.B.Spender и Ж.Д.Масонская, ценю Ваши упражнения в сарказме, вообще люблю стилистические манёвры, но дискуссия на эту тему исчерпала себя. К тому же я не так оригинален, как Вам представляется. Всё, что я тут излагал, давно распубликовано в назидание поучающимся, а теория героев, ведущих массу за собой (или противостоящих массе на манер Данко), давно устарела (вышла из моды). К слову сказать, 90-ы годы прошли под знаком отказа от идеологий - Вы просто не те журналы читаете, ведь об этом писали, честное слово, и в журнале "Птюч" и в журнале "Искусство Кино".
А насчёт мемуаров... пишите, мемуары это хорошо. Кстати, где мы встречались, не напомните? И заодно объясните, что такое "истинно прогрессивные силы". Неужели такие есть?


K.G.B.Spender и Ж.Д.Масонская
# Дата: 12 Янв 2001 06:06


Сообщение: 2290
Заголовок: Бумага все стерпит...
Отклик на: 2287 Ответ.
Бумага, уважаемый Александр, все стерпит. Ну да ладно. Кстати, большое спасибо за хорошую наводку, конечно, давно пора забыть отстойные «Вопросы истории», «Вопросы философии» и прочие «Полисы» и черпать истину, так сказать, из первых уст.
Теория героев, насколько мы понимаем, к Успенскому не имеет никакого отношения (как это ни парадоксально, даже трилогия "Там, где нас нет"- "Время оно" - "Кого за смертью посылать", не является ее апологетикой), да и спор-то был о другом. Кстати, безотносительно можно заметить, что понятия "устареть" и "выйти из моды" не всегда суть синонимы. И т.д.
На счет "истинно прогрессивных сил" - нам показалось, что Вам виднее (поклон уважаемой Елене). А встречались мы с Вами в форуме АБС:).
K.G.B.Spender и Ж.Д.Масонская


Виктуар
# Дата: 12 Янв 2001 09:15


Сообщение: 2294
Заголовок: Да-да-да , помню помню...
Отклик на: 2269 Re[7]: Ну что же, давайте конструктивно...
доводилось в полемике с уважаемым Виктором объяснять, что сразу после принятия решения о выборе человеческой психике свойственно субъективно резко взвинчивать ценность принятой альтернативы и субъективно резко принижать ценность отверженной.
Да-да-да , помню помню.Это был оригигальный довод,но Вы тогда так и не рискнули поспорить со мной на бутылку коньяка... Хе-хе...


Ж.Д. Масонская
# Дата: 12 Янв 2001 15:12


Сообщение: 2300
Заголовок: Про коньяк (оффтопик)
Отклик на: 2294 Да-да-да , помню помню...
Уважаемый сэр, было бы странно спорить с кем бы то ни было на бутылку коньяка по Сети, Вы не находите?


Александр П.
# Дата: 13 Янв 2001 01:31


Сообщение: 2307
Заголовок: Ещё раз
Отклик на: 2290 Бумага все стерпит...
"Конец истории" Фукуясы печатался именно в "Вопросах философии". Выдержки из "Психоистории" - в "Вопросах истории". Встречаться с Вами, хотя бы и в форуме АБС, мне не приходилось. Я с Вами переписывался.
Привет.


Александр П.
# Дата: 13 Янв 2001 01:31


Сообщение: 2308
Заголовок: Ещё раз
Отклик на: 2290 Бумага все стерпит...
"Конец истории" Фукуямы печатался именно в "Вопросах философии". Выдержки из "Психоистории" - в "Вопросах истории". Встречаться с Вами, хотя бы и в форуме АБС, мне не приходилось. Я с Вами переписывался.
Привет.
Отклики: 2311 Ещё раз


Спендер и Масонская
# Дата: 13 Янв 2001 12:03


Сообщение: 2311
Заголовок: Ещё раз
Отклик на: 2308 Ещё раз
Читали, читали...
Интересно, Вы различаете тенденции от завершенных процессов?


Спендер и Масонская
# Дата: 13 Янв 2001 12:05


Сообщение: 2312
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 2311 Ещё раз
Согласны сменить названия мемуаров на "Наши виртуальные встречи с Александром П."


Спендер и Масонская
# Дата: 13 Янв 2001 12:12


Сообщение: 2313
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 2312 <без названия>
Да, если Вам интересно, наши осенние постинги, связанные с дискуссией с KLOPом, были основаны во многом именно на этих работах - когда мы говорили о ТЕНДЕНЦИЯХ в современном мире...


Спендер и Масонская
# Дата: 13 Янв 2001 12:15


Сообщение: 2314
Заголовок: Еще можно поговорить...
Отклик на: 2313 <без названия>
об интерпретациях прочитанного, но это совсем другая история...


Спендер и Масонская
# Дата: 13 Янв 2001 12:29


Сообщение: 2315
Заголовок: Ради интереса...
Отклик на: 2314 Еще можно поговорить...
можете еще раз почитать, с какими ВАШИМИ позициями мы не согласились, а потом ПЕРЕЧИТАТЬ того же Фукуяму...


Григорий и Алена
# Дата: 13 Янв 2001 13:23


Сообщение: 2316
Заголовок: Официальное заявление
Отклик на: 2315 Ради интереса...
Уважаемый Александр П.!
Наш спор уже перешагнул ту грань, когда для обоснования своей правоты, либо неправоты оппонента, достаточно привести несколько тезисов со ссылкой на первоисточник:). По гамбургскому:) счету, от Спендера и Масонской сейчас требуется написать пространную работу, излагающую суть основных направлений в софременной социально-философской мысли, обратиться к этапам становления и перспективам теории модернизации, проанализировать теории постиндустриального и информационного обществ, все это – с учетом того, что аудитория (в силу того, что далеко не все здесь профессиональные историки:)) будет требовать детального обоснования каждого тезиса и знакомства с первоисточником каждого пассажа, одним словом, написать не статью даже, а монографию страниц этак на двести-триста в лучшем случае. К сожалению, археолог Спендер и китаевед-социопсихолог Масонская не могут себе этого позволить, иначе на некоторый срок им пришлось бы забросить свою прямую научную деятельность:), да и воспринято бы это было уже как явный оффтопик. Посему мы официально заявляем о выходе из этой дискусси, запираем в шкаф личины Спендера и Масонской и вновь становимся Григорием и Аленой:).
Всегда Ваши -
Григорий и Алена.


Григорий и Алена
# Дата: 13 Янв 2001 17:31


Сообщение: 2322
Заголовок: Просьба о помощи
В форуме промелькнуло сообщение о сущности постмодернизма, которое мы сперва пропустили, а, заинтересовавшись, не смогли найти. Дайте, пожалуйста, ссылочку на автора, тему и лист!


Антон Светличный
# Дата: 13 Янв 2001 19:51


Сообщение: 2323
Заголовок: Ищущий да обрящет.
Отклик на: 2322 Просьба о помощи
Уважаемые Григорий и Алена.

Сообщение уважаемого Юрия о постмодернизма, а равно и вся старая дискуссия о нем же, находятся в теме "Критерий Логинова" (раздел "Клуб Экселенц"). Вот ссылка, если надо: http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_258.htm.

С уважением,
А. С.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018