Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Время учеников
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 4 Янв 2001 15:53


4 Янв 01 - 9 Янв 01


Дмитрий Ниткин
# Дата: 4 Янв 2001 15:53


Сообщение: 2193
Заголовок: о 'наших' и 'ваших'
Отклик на: 2166 для Алькор
Александр, как же Вас временами заносит…

[АП]: Вы же видите - даже для Дм. Ниткина "наши" не могут быть фашистами, уже потому что они - "наши".

Когда это я дал основания для такого утверждения? Когда чистосердечно признался в своей естественной человеческой пристрастности? И Вы тут же решили, что для меня «наши» всегда правы? «Наши» - это кто? Этнические русские? Жители России? Люди c высшим образованием? Выпускники Ленгосуниверситета? Выходцы из Питера? Гетеросексуалы? Для меня все они «свои», по разным основаниям. Фашистов можно встретить в любой этой группе, но наличие у человека четко выраженных фашистских убеждений начисто вычеркивает его из моего списка «своих». Кстати, знаете, от чего меня больше всего тошнит? От настойчивых попыток гибридизации фашизма с православием, которые осуществляют мерзкие субъекты типа Дугина.

Конкретизирую насчет предвзятости. Если Вы, насколько я понял, предпочитаете при первом же поводе ожидать от человека гадостей, чтобы потом избежать разочарований, то я все-таки от «своих» предпочитаю ожидать хорошего. Что отнюдь не исключает последующих разочарований. Допустим, если я и один из вице-премьеров нынешнего правительства России в свое время учились на одном курсе, слушали одни и те же лекции, читали одни и те же книги, если он в последующей своей карьере не давал ни малейшего повода для обвинений в нечистоплотности, то почему я должен заранее причислять его к «бандитскому» правительству – хотя там есть и несимпатичные мне люди?

А Вы не слишком ли ретиво взялись за борьбу с фашизмом? И Рыбаков у Вас в фашистском стане оказался, и Успенский, и покойный Л.Н.Гумилев. И Россия вся сплошь государство, управляемое бандитами, ОМОН – безусловное зло, не хуже гестапо, экономика России ни цента не стоит, а рабочие способны только "мастурбировать в ожидании государственных заказов". Кругом дерьмо, одним словом. Один г-н Павленко, весь в белом, из благополучного Лимбурга отрешенно наблюдает за этим безобразием: «удивляет готовность русских осуждать американцев...». А не потому ли книга Успенского вызывает такое Ваше раздражение, что автор очень уж основательно поддел «революционных пораженцев», презирающих свою страну?

Дмитрий Ниткин.


Александр П.
# Дата: 5 Янв 2001 00:46


Сообщение: 2194
Заголовок: Ответ Дм.Ниткину
Отклик на: 2193 о 'наших' и 'ваших'
Мне неприятно, когда меня упрекают в высокомерии по отношению к окружающим, но, поскольку такие упрёки раздаются всё чаще, нет дыма без огня. Вероятно, я безосновательно высокомерен. Поаытаюсь исправиться. Искренне.
Россию я не презираю, напротив, мне больно оттого, что ТАК всё идёт. Фашисты мне мерещатся на каждом углу - это моя личная паранойя, потому что огромное число моих близких друзей оказались "православными евразийцами", размахивающими книжками Дугина и Гумилёва. Это меня здорово подкосило.
Покойный Гумилёв, кстати, открыто сотрудничал с "заединщиками", с Прохановым и Дугиным. Впрочем, среди фашистов бывали такие культуртрегеры, как Бернард Шоу, Эзра Паунд, Т.С Элиот, Дрийе Ле Рошель и Кнут Гамсун. А Борхеса упрекали в профашистских настроениях (безосновательно).
Что такое "революционное пораженчество", я не знаю.


Виктуар
# Дата: 5 Янв 2001 01:49


Сообщение: 2196
Заголовок: Копирайт Ваш ставить или не надо?:))
Отклик на: 2157 попробуем объективнее
[одобрительно]Вах!
Мне кое что понравилось.Можно я буду использовать цитаты из Вашего текста в других конфах, посвященных международной политике?А копирайт Ваш ставить или не надо?:))


Виктуар
# Дата: 5 Янв 2001 02:08


Сообщение: 2197
Заголовок: Это, я пожалуй, буду даже цитировать!
Отклик на: 2164 Белый Ферзь, или Трудно выть волком
Дааа! Сильно! Особенно запомнилось:
"наморщив лоб, посмотрел мимо меня, вздохнул и, тщательно подбирая слова, произнес:-Э-э-э… "
Это, я пожалуй, буду даже цитировать!

Но вот это мне не понравилось:
"Ребята, под маской Иваныча скрывается совсем другой человек! В-р (подписываюсь В-р, чтоб модератор не догадался)»."
[С подозрением] Этто Вы про кого?:)))


Александр П.
# Дата: 5 Янв 2001 02:22


Сообщение: 2198
Заголовок: Ответ Дм.Ниткину.2
Отклик на: 2193 о 'наших' и 'ваших'
Чуть позже: продолжаю отвечать Дмитрию Ниткину. Да, я слишком резок, так нельзя, мне хотелось встряхнуть Вас, но я перестрался. Я не стал бы всё это говорить , если бы не надеялся на понимание, на диалог.
Дмитрий, вот Вы обидились на меня, но Вы всё-таки делите мир на «тех, кто с нами» и «тех, кто против нас». Теперь и я попал в категорию «не наш», потому что проживаю не в Рязани, как мои родители, а в Лимбурге. Но мне в Германии всё равно обидно за людей, вынужденных жить в Касимове, Твери, Нижнем Новгороде, Казани и оплачивать своими налогами чудовищный российский военный комплекс. Школа, где учится мой племянник, вполне приличная по российским масштабам, но это ничтожно низкий уровень по сравнению с Германией и Англией. А кто виноват? Кто строит БТРы вместо школ? Кто платит учителям ничтожно низкую зарплату? Кто обрекает моего племянника на некокурентноспособность в будущем? Почему я должен считать своим правительством (я гражданин России) людей, ведущих войну против своих граждан, не защищающих своих налогоплательщиков, а унижающих их и обкадывающих. Вы знаете, какую пенсию получает моя мать? Вы знаете, на что идут эти безумные налоги, куда пропадают «западные инвестиции», исчисляемые многими нулями? Кто отстрелил моему другу-чеченцу (мирному человеку и плохому поэту) ногу? Бомбили... Кто «по-ошибке» застрелил мужа моей лучшей подруги? ОМОН, летели шальные пули... Никто не виноват, Дмитрий, никто не виноват. Жизня такая! Ведь надо же гадов на колени поставить, а то они оборзели совсем, гниды черножопые, Дмитрий. Вы слышали, как аплодировал Дом Кино фильму Балабанова? Я слышал. Повезло присутствовать...
Дмитрий, Вы работали на заводе слесарем? Я работал. И я был учителем в деревне. И служил в проклятой советской армии – два года убил на это. Нет у меня иллюзий насчёт русского народа, также, как их нет насчёт немецкого, еврейского, французского и испанского. И я знаю, как русские мальчики любят убивать, сам видел. Жизнь такая. И когда мне начинают, мужественно шевеля желваками на скулах, рассказывать о «зачистке территории», меня тошнит от ужаса. Потому что я знаю, что за этим стоит. Проклятье войне.
Нет у меня злорадства. Мне больно.
И я знаю, понимаете, Дмитрий, ЗНАЮ, а не просто вычитал в книжке, что, когда государство начинает истреблять своих граждан, оно называет себя Отечеством. И что патриотизм – последнее прибежище негодяя.
Кстати, недалеко отсюда, в Бад Эмсе, проживал небезызыестный литератор Достоевский, страстный (Вы не будете в том сомневаться?) патриот. А в другую сторону от Лимбурга, в Висбадене, подолгу проживал певец русских девушек И.С.Тургенев. А «Мёртвые Души» были написаны в Италии. А мир сегодня единый. Как накануне первой империалистической, которую начал – припомните – свет-батюшка Николай Александрович Романов, Император Всероссийский.
Поэтому я испуган. Я вижу возвращение «державной» риторики в речь интеллектуалов. Многие даже не понимают смысла слов, употребляемых в политических разговорах, изпользуют эти слова, как штампы. А ведь речь определяет сознание. Помните книгу Клемперера «LTI, Язык Третьего Рейха»? Ведь это возвращается! Конечно, нацистов к классическом варианте уже не будет. Но будет что-то ещё. И я боюсь.
Я не в белом. Это Вам показалось.
Не сердитесь на меня.


K.G.B. Spender и Ж.Д. Масонская
# Дата: 7 Янв 2001 16:13


Сообщение: 2216
Заголовок: Маленькой елочке квасу не нальем...
Отклик на: 2198 Ответ Дм.Ниткину.2
Уважаемый Александр! У Вас несколько странные представления о современной России. Во-первых, откуда Вы взяли ”чудовищный российский военный комплекс”? Какие БТРы вместо школ? Вы знаете, сколько БТРов, танков и самолетов было направлено в российскую армию в 2000 году? Сравните цифры с бундесверовскими и поймете, что о чудовищном военном комплексе можно говорить, скорее в отношении Германии. Впрочем, возможно, Вы имели в виду чудовищно малый российский военный комплекс?
Далее, насчет системы образования. Российская система образования (точнее, советская, которую гробили 10 лет, приводя к европейскому знаменателю, но так и не смогли угробить) – одна из лучших в мире. Лучше только японская, но уж никак не немецкая и английская. Наши специалисты за рубежом котируются достаточно высоко, особенно специалисты технического профиля. Кто работает в хай-теке? Еще. Одному нашему знакомому (гуманитарию), не так давно эмигрировавшему в Израиль, в настоящий момент перезачитывают дипломную работу, написанную и защищенную в России, как докторскую диссертацию. А работа была хорошая, но по российским меркам именно дипломная, а никак не, скажем, кандидатская.
В-третьих, насчет двойной морали. Сверхдержавам (на то они и сверхдержавы) вполне позволительно устраивать «маленькие победоносные войны» в сердце Европы и травить урановыми бомбочками своих же солдат. Помните песенку про маленькую елочку, которой холодно зимой? Вот Вам гимн внешней политики сверхдержав. Типа «бедная маленькая елочка, замерзла, плохо ей там, а вот мы, гуманисты такие славные, срубим ее под самый корешок, домой принесем, бусики всякие напялим, хороводы будем водить до тех пор, пока она, зелененькая, не усохнет совсем, а после и выкинуть не жалко – главное, не замерзла елочка, и ей хорошо, и нам!» А вот «странам третьего мира» вроде России решать свои внутренние проблемы с террористами, сепаратистами и прочими мирными абрикосами, безусловно, нельзя. В подобных конфликтах всегда гибнут люди. Наш родственник в 1995 году в Буденновске погиб от рук вооруженных урюков Басаева. И не просто погиб. Простите, хоронить было нечего.
А взрывы жилых домов в Москве?! А люди, которых берут в заложники в районах, смежных с Чечней?! Но гуманный Запад предпочитает всего этого не замечать.
Неужели Вы думаете, что если Россия «отпустит» Чечню, терроризм прекратится? Уже был прецедент после первой чеченской войны. Боевики пошли в Дагестан… А Вы знаете, что в Дагестане в каждом нормальном доме сейчас держат оружие, причем исключительно на случай очередного нападения чеченских боевиков?
Александр, Россия пережила две Отечественные войны: 1812 и 1941-45 годов. Сталин вспомнил об Отечестве не тогда, когда устраивал репрессии, а тогда, когда немецкие танки подходили к Москве. Конечно, Вы можете сказать, что во время Великой Отечественной войны наших солдат истребляло наше же командование, посылая их в атаку. Может, и тогда надо было сдать Отечество, дабы не проливать лишней крови?
«Патриотизм – последнее прибежище негодяя» Тогда самая «негодяйская» страна – США.
А историю, уважаемый Александр, надо изучать. Царь-батюшка Николай Александрович не начинал первой империалистической. Вам напомнить тот сюжет, или сами учебники почитаете?
Насчет писателей. Если человек живет за границей и продолжает воспевать Родину, это хорошо. Значит, не такая уж плохая эта Родина! Жить можно в какой угодно стране, но вот где Ваше сердце осталось? Иметь российское гражданство и быть российским гражданином – отнюдь не одно и то же.
Мы все напуганы. И, возможно, напуганы на всю жизнь. Мы боимся мертвых монстров больше, чем живых. Мы больше боимся своего народа, чем за свой народ. Мы охотно кладем живот свой в борьбе с привидениями (или что там ныне бродит по Европе?) вместо того, чтобы жить и работать для процветания Родины. Нам стыдно за наше прошлое и мы готовы утопить в дерьме настоящее, опасаясь, что Запад погрозит нам пальчиком и скажет: «Нехорошо, опять у вас имперские амбиции взыграли!»
Может, хватит уже? Неужели никакого самоуважения не осталось? Вам плохо в России? А что Вы сделали для того, чтобы в России стало лучше?
С уважением, K.G.B. Spender и Ж.Д. Масонская.
P.S. персонально от Ж.Д. Масонской. Уважаемый Александр, насчет иллюзий. Такое ощущение, что как раз у Вас-то этих иллюзий полно. Только окрашены они в пессимистические тона. Это весьма печально. И еще. Не верится мне, что Вы работали учителем. Если б это было так, Вы бы прониклись уважением к народу, чьи дети умны и талантливы. И добры, несмотря ни на что.
P.Р.S. персонально от K.G.B. Spender’а. Ввозрождение любой страны начинается с подъема национального самосознания. А фашизм происходит от постоянного унижения национального самосознания – так же, как мания вееличия рождается на почве комплекса неполноценности.


Илья Юдин
# Дата: 7 Янв 2001 18:59


Сообщение: 2217
Заголовок: Не сов падения...
Отклик на: 2216 Маленькой елочке квасу не нальем...
Уважаемые K.G.B. Spender и Ж.Д. Масонская!

Как-то странно у вас сочетаются псевдонимы между собой и с различными пунктами вашего сообщения.

Не хочу касаться вашей проекции психопатологии на социологию, стандартно-патриотических упреков к эмиграции, попытки "забыть" о том, что пока имелись ресурсы -- имел место быть и чудовищный ВПК, а также и о том, что империи Романовых по крайней мере хватило здравого смысла для того, чтобы ограничиться чисто номинальным включением Чечни в свой состав. Это -- обычный малый джентльменский набор.

Но вот объявлять советскую систему образования лучшей в мире (ну пусть даже второй, после японской) -- это явно выбивается за привычные рамки. Собственно, вопиющая нелепость этого утверждения настолько велика, что как-то не получается с ним конструктивно спорить. Вы эту самую систему в действии ощущали? На себе? На своих детях? А работали в ней? Если нет, рекомендую осмотреться вокруг -- продукты налицо (а на форуме об этом см., например, дискуссию "авторитарная личность"). Если же да, то это мое сообщение явно не имеет смысла.

Умные и талантливые дети рождаются у всех народов. Вопрос в том, что эти народы с ними делают. Неужели вам нравится то, что делали с нами?

Илья


K.G.B. Spender и Ж.Д. Масонская
# Дата: 7 Янв 2001 21:27


Сообщение: 2222
Заголовок: Наш ответ не Чемберлену
Отклик на: 2217 Не сов падения...
Уважаемый Илья!
Наши псевдонимы – это наша проблема. Можно сказать, семейная. Хоть Малдером и Скалли назовись , хоть Баскином и Роббинсом (Ж.Д.Масонская: хоть Джонсоном и Джонсоном!) – на убеждения сие не влияет.
Где Вы обнаружили в нашем сообщении упреки к эмиграции? Дело не в эмиграции, а в отношении человека, который именует себя гражданином России, к собственной стране. Мы спокойно относимся к эмиграции и эмигрантам (многие наши друзья уехали за рубеж, что не мешает им продолжать любить Россию).
Насчет ВПК. Поверьте историкам, наш ВПК даже в лучшие времена не был круче американского. И инвестиции в эту область тоже от американского всегда отставали (стандартным упреком будет то, что более развитая экономика США позволяла инвестировать больше средств, но это уже другая история). Кроме того, господин Александр П. говорил о современной ситуации с ВПК. Давайте не будем передергивать.
Насчет романовской политики в отношении Кавказа Вы тоже, извините, чегой-то путаете. Кто черкесов вырезал? Путин сотоварищи?!
Теперь об образовании. Не мы это выдумали. Уровень воспитания и отношение к ученикам в советских школах, безусловно, оставляло желать лучшего. Но вот уровень собственно образования, то бишь знания, которые получали дети в советских школах, - это уровень современной специализированной школы (лицея, гимназии и т.д.). Причем в провинции (один из нас учился в школе маленького провинциального городка) уровень традиционно был выше, чем в большом городе (ибо детишек натаскивали на поступление в вузы, а иначе как с помощью знаний туда человеку из провинции поступить было невозможно).
В системе образования мы работали и работаем. Уровень знаний абитуриентов катастрофически падает в прямой зависимости от степени «европеизации» и «американизации» школ. И ничего такого с нами не делали, когда мы были детьми. А если бы и попробовали, силенок не хватило бы.:)) (Кстати, а что Вы имели в виду???)
И последнее от Ж.Д.Масонской. Всегда проще объявить утверждение нелепым и не спорить с ним конструктивно…
С уважением, Иван-Царевич и Василиса Прекрасная.


<не назвался>
# Дата: 8 Янв 2001 02:52


Сообщение: 2225
Заголовок: Ну что же, давайте конструктивно...
Отклик на: 2222 Наш ответ не Чемберлену
... насколько это мне по силам в данной ситуации.

1) Псевдонимы. Я предположил, что ваши конкретные псевдонимы были выбраны не случайно, а несут смысловую нагрузку. Oднако сообщение, на которое я реагировал, этой смысловой нагрузке, на мой взгляд, не соответствовало, о чем я и упомянул. В самом деле, если взгляды, высказанные в нем, вполне соответствуют инициалам первого соавтора, то от Вас, уважаемая Ж.Д.Масонская, ожидаешь, судя по имени, чего-то совсем другого (это я Вам как носитель того же определения говорю :-)).

2) Oтношение к эмиграции. Ваши отношения с эмигрировавшими друзьями -- ваше семейное дело :-), я могу судить только о том, что знаю, в данном случае -- из вашего текста. Так вот реагировал я на тираду "Может, хватит уже? Неужели никакого самоуважения не осталось? Вам плохо в России? А что Вы сделали для того, чтобы в России стало лучше?" как на стандартный упрек эмигрантам в бегстве от трудностей и закидывании потом родной страны грязью. Если я ошибся -- прошу меня извинить. Хотя, согласитесь, звучит знакомо.

3) Романовы в Чечне. Нет, уважаемые, ничего я не путаю. Александр заключил с Чечней мир на условии номинального признания ей российского суверенитета с фактически полным самоуправлением. Источники мне здесь, к сожалению, недоступны, но они существуют, и вы можете их при желании отыскать. Причина в том, что он, далеко не глупый человек, понимал: покорить Чечню можно только вырезав все взрослое население и детей мужского пола лет этак от семи. Романов на это не пошел. Сталин это тоже понимал, однако для него такие меры проблемой или новостью не были. (Его красный командир Буденый так с басмачеством боролся: всем мужчинам и подросткам в ауле опустить штаны до колен, у кого мозоли от верховой езды -- к стенке. Это -- по поводу упомянутого вами Буденновска.) А уж что понимают Ельцин с Путиным -- я понимать отказываюсь. Похоже, с пониманием они не дотягивают до Александра, а с беспощадной решительностью -- до Сталина.

4) Oбразование. Я преподавал в различных школах и лицеях (это -- помимо университета) с 84-го по 94-й. А до этого учился в двух школах (спец.: английской и физ.-мат.) и университете с 65-го по 80-й. Так что с материалом знаком хорошо.

Во-первых, ваше разделение образования и воспитания бессмыслено, ибо осушествлялись и осуществляются они вместе. По поводу воспитания вы, кажется, и не возражаете мне, поэтому вопрос "напоследок": "Кстати, а что Вы имели в виду???" представляется мне странным.

Во-вторых, уровень знаний, который вы полагаете высоким в советское время, вовсе таким не был. Трудность конструктивного спора с вами в этом вопросе заключается именно в том, что вы не оперируете никакими фактами, просто высказываете свое мнение (или мнение, устоявшееся в кругах вашего общения). Поэтому мне только и остается, что разводить руками и вопрошать: откуда у вас такие сведения? Что вы сравниваете? Элитные школы с элитными? (Тогда -- какие с какими?) Или некий "средний уровень"? (И тогда -- как он определялся, по какой методике, что с чем сравнивали?) Или процентное отношение людей, обладающих специальными знаниями (какими?)? Вы же не оперируете фактами, а от меня хотите конструктивной критики. Это уж не говоря о том, что разрывать образование и воспитание бессмысленно, а напичканный знаниями объект такого "образования" гораздо опаснее для общества, чем средний туповатый обыватель на "плохом" Западе, что мы сейчас, к сожалению, и наблюдаем.

В-третьих, развал "образования в вашем понимании" (в отрыве от воспитания) абсолютно не соотносится с возникновением лицеев и гимназий. Развал шел вместе с развалом всей экономики. А те лицеи, которые на энтузиазме отдельных подвижников сумели даже в этих условиях воспользоватьтся "свободой" (а скорее -- неразберихой, не до них государству стало) вполне продемонстрировали (и продолжают демонстрировать) блестящие результаты. В качестве примера могу посоветовать поговорить с преподавателями, учащимися и выпускниками Лицея при физфаке Казанского Госуниверситета (единственное настоящее учебное заведение, которое я лично знаю в России, других наверняка множество, но их вы уж сами ищите). У них и сайт есть, где-нибудь на kcn.ru можно найти.

Ну как, уважаемая Ж.Д.Масонская, достаточно ли это конкретно для Вас? По поводу же конструктивности -- она подразумевает предложение позитивных решений обсуждаемой проблемы. Увы, ничего нового мне тут не предложить ("давайте оставаться людьми, честно делать каждый свое дело и надеяться на лучшее"). Не поэтому ли у нас здесь и разгораются такие страсти, что положение тяжелое, а радикальных решений не видно? Вот и выплескиваются эмоции через край.

Искрене ваш Далеко не Чемберлен.


Илья Юдин
# Дата: 8 Янв 2001 02:56


Сообщение: 2226
Заголовок: P.S. ВПК забыл!
Отклик на: 2222 Наш ответ не Чемберлену
Ну что ж так сразу -- передергивать? В процентном отношении к национальному доходу и полному бюджету наш родной ВПК утирал нос американскому, пока не надорвался :-(

Илья


K.G.B. Spender (Ж.Д.Масонская отправилась спать:))
# Дата: 8 Янв 2001 03:23


Сообщение: 2227
Заголовок: P.S. ВПК забыл!
Отклик на: 2226 P.S. ВПК забыл!
Уважаемый Илья!
Пока буду краток, впоследствии, может быть, соберемся на более детальный ответ (без Ж.Д.Масонской как-то неконституционно:)))
Во-первых, по поводу передергивать. Сие относилось к хронологии. Не нужно переносить былые болячки на новые протезы.
Во-вторых, по поводу образования. Образованный человек может быть нравственным уродом, но это скорее исключение, нежели правило. Что касается критериев - они элементарны. Степень владения материалом. Не знаю, как там в точных науках, но с полной ответственностью могу сказать, что уровень зарубежных научных публикаций, дошедших в наши края, а потому уже чем то отличных от середины, отстает от среднего уровня российских публикаций по тем же вопросам. Вынужден заметить, моим иностранным коллегам не хватает элементарной эрудиции.
Еще один момент. Как мы уже писали, в свое время я учился (конец застоя, начало перестройки) в провинциальной школе. Потом работал в лицее, по российскому рейтингу школ за 98 год, кажется, стоящем то ли на втором, то ли на третьем месте (после лицея при МГУ, по-моему), и могу сравнивать хотя бы с этим.
Искренне Ваш (более того, искренне Вас уважающий) любитель известного сериала:).


K.G.B.Spender
# Дата: 8 Янв 2001 05:16


Сообщение: 2228
Заголовок: Ребята, давайте жить дружно
Отклик на: 2227 P.S. ВПК забыл!
Да, и еще, уважаемый Илья, очень не хочется быть неправильно понятым. Не державность мы здесь пропагандируем, не государственные амбиции продвигаем. Мысль в общем-то простенькая: у всех есть свой Храм Чистых Помыслов, у всех есть скелеты в шкафах. Давайте не будем тыкать друг друга носом в грязь (особенно, когда она у самих имеется) и выяснять, чья грязь грязнее, а будем брать друг у друга лучшее – и все у нас будет беседер гамур:).
Всегда Ваш K.G.B.Spender


Илья Юдин
# Дата: 8 Янв 2001 05:33


Сообщение: 2229
Заголовок: 'Продолжаем разговор...' (Карлсон, К.Ж.Н.К)
Отклик на: 2227 P.S. ВПК забыл!
Уважаемый K.G.B. Spender!

Хорошо, давайте сначала по поводу передергивания, хотя это и мелочи. Вы пишете: "Сие относилось к хронологии. Не нужно переносить былые болячки на новые протезы.", а в предыдущем сообщении было: "Поверьте историкам, наш ВПК даже в лучшие времена не был круче американского. И инвестиции в эту область тоже от американского всегда отставали". "Если на клетке со львом написано "Буйвол", не верь глазам своим." :-)

Теперь о важном. Во-первых, когда Вы пишете: "Образованный человек может быть нравственным уродом, но это скорее исключение, нежели правило", я готов с Вами согласиться, но только при условии, что Вы признаетесь в подмене тезиса. То есть так должно быть, когда образование включает в себя воспитание "в должной пропорции". Но Вы-то говорите о "степени владения материалом" в Вашей научной дисциплине! Уверяю Вас, она не имеет ни малейшего отношения к нравственным качествам "владельца"! Oбучать зомби даже легче, не будет вырываться из желательных "педагогу" рамок. Это первое, как говаривал незабвенный Модест Матвеевич.

Во-вторых, легенда об отсутствии широкой эрудиции у западных профессионалов стара (восходит к концу 40-х, борьбе с космополитизмом), но, конечно, не лишена оснований: широко эрудированные профессионалы вымирают на глазах под давлением утилитарных потребностей, и на прагматичном Западе это началось раньше и происходит эффективнее и быстрее :-). Oднако Вы подменяете образованность широтой знания области специализации, которая для меня абсолютно не важна. И вообще Вы перешли от общего уровня образования (о чем, с моей точки зрения, все время и шла речь) к штучной подготовке специалистов, с которой СССР вполне справлялся в рамках потребности, спору нет. Но что здесь общего с ностальгией по советской системе образования?

А кстати, на чем основан этот самый рейтинг, по которому Ваш лицей отличился? Мне интересны критерии. Полагаю, что и Вам они должны быть небезразличны. Вот если бы Вы их нашли и выложили здесь, я бы их с удовольствием обсудил!

А вот упомянутый Вами сериал мне, увы, неизвестен. Или я не понимаю намека, или за шесть лет в США "оторвался от народа" (г-н Президент в изложении Банева) :-) Просветите пожалуйста!

Илья


Илья Юдин
# Дата: 8 Янв 2001 05:46


Сообщение: 2230
Заголовок: Леопольд, не выходи :-)
Отклик на: 2228 Ребята, давайте жить дружно
Я же только предлагаю открыть глаза и посмотреть на нашу с Вами собственную, родную и общую грязь (а носом -- это только если уж очень близорук, меня пока бог миловал :-)). А чтобы не быть неправильно понятым ("Не державность мы здесь пропагандируем, не государственные амбиции продвигаем"), "давайте не будем говорить о том, о чем мы говорить не будем, а будем -- о чем будем," как говаривал все тот же Банев, хотя и по совершенно другому поводу :-) Я ведь о Ваших намерениях только по Вашим текстам судить могу...

С уважением,
Илья


Александр Нешмонин
# Дата: 8 Янв 2001 07:17


Сообщение: 2232
Заголовок: Re: Ну что же, давайте конструктивно...
Отклик на: 2225 Ну что же, давайте конструктивно...
Уважаемый Илья!

Раз уж зашел разговор о системе "заграничного образования", позвольте и мне, как подданному Ее Величества королевы Елизаветы, гражданину Канады с 8-летним стажем и отцу двоих "заграничных" студентов, высказать по этому поводу свое частное мнение.:-)
Так вот, я полностью и безоговорочно согласен с уважаемыми K.G.B. Spender-ом и Ж.Д.Масонской - та система общего образования, через которую в свое время пропустили меня и всех моих сверсников, несравненно более эффективна, чем та, через которую проходят сейчас мои дети. Кое-что мне известно и об общем уровне общего образования в США - увы, уровень этот примерно соответствует канадскому и не годится ни в какое сравнение с общим же уровнем того, что получено было в свое время нами.

Мы с супрогой много размышляли над причинами такого разительного отличия, есть у нас по этому поводу определенные мысли - если хотите, охотно ими поделимся в частном порядке...

Искренне Ваш,
НАВ:-)

P.S. По остальным обсуждаемым вопросам:
- Не могу одобрить также Вашего "цепляния" к псевдонимам оппонентов.
- Как эмигрант, не нахожу в их высказываниях никаких прозрачных намеков на "нечистоплотность" эмиграции. Искренне удивлен Вашей реакцией.
- Чеченский вопрос оценивать не берусь. Призываю только не спешить с судами и выводами.
- Единственное, что представляется мне бесспорным - это Ваша оценка доли военного бюджета бывшего СССР в общем бюджене страны - такой степени милитаризации не было, навеное, ни в одной развитой стране мира...


Илья Юдин
# Дата: 8 Янв 2001 08:03


Сообщение: 2233
Заголовок: Re[2]: Ну что же, давайте конструктивно...
Отклик на: 2232 Re: Ну что же, давайте конструктивно...
Уважаемый НАВ!

Вы пишете: "та система общего образования, через которую в свое время пропустили меня и всех моих сверсников, несравненно более эффективна, чем та, через которую проходят сейчас мои дети."

Эффективна в чем? В чем цель системы общественного образования? Напичкать куклу опилками-знаниями? (Кстати, не могу с Вами согласиться даже по вопросу объема и эффективности "пичкания": такого уровня знаний, скажем, биологии, который сейчас получает моя дочь в обычной public high school в СССР не давали, но это -- off topic).

Или она все же в том, чтобы вырастить Человека, а не зомби? И я не только и не столько даже о нравственности говорю. Я и о способности иметь собственное мнение, чувстве собственного достоинства, ответственности, том же самом патриотизме в его цивилизованной форме. Продолжать?

Да и с "вложенными в голову" знаниями не все так просто, их еще надо уметь применять, обновлять, расширять. Как с этим быть?

Кроме того, мне кажется, что все мои уважаемые оппоненты упускают из виду один принципиальный момент. Oбразование в США вполне утилитарно, т.е. широкая база знаний дается только тем, кто в ней нуждается и к ней стремится. Все классы в "параллели" -- разные по уровню, причем дифференцированно по предметам. Есть некий общий минимум, а есть -- индивидуальные максимумы. Поэтому общие утверждения, подобные Вашему, приведенному мной в начале, вполне бессмыслены, ибо бьют мимо цели.

Теперь о Вашем неодобрении, уважаемый НАВ. Я уже объяснил здесь, о чем шла речь, однако для Вас повторю. Есть такое понятие "говорящие имена". Писатели выбирают их для своих героев или принимают в качестве псевдонимов, ибо они несут смысловую нагрузку. Я полагаю, что имена "K.G.B. Spender" и "Ж.Д.Масонская" явно относятся к этой категории. Из этого я и исходил и нашел, что увиденная мной смысловая нагрузка расходится с их сообщением, как я его понял. O чем и написал.

Ни о каких "прозрачных намеках на "нечистоплотность" эмиграции" я не писал. Что именно я имел в виду совершенно ясно написано в том самом сообщении, на которое Вы ответили. Oднако если Вы это пропустили -- повторяю:

... реагировал я на тираду "Может, хватит уже? Неужели никакого самоуважения не осталось? Вам плохо в России? А что Вы сделали для того, чтобы в России стало лучше?" как на стандартный упрек эмигрантам в бегстве от трудностей и закидывании потом родной страны грязью. Если я ошибся -- прошу меня извинить. Хотя, согласитесь, звучит знакомо.

Теперь Вам понятно о чем речь? Высказывание прозвучало для меня вполне однозначно, но я готов принять другое объяснение авторов, если оно последует.

А вот что меня настораживает -- так это Ваше согласие со мной по вопросу о ВПК :-) За последние примерно пол-года Вы со мной еще ни разу ни в чем не соглашались! Или я здесь проврался (тогда -- в чем? факты просты и общеизвестны), или совсем сдавать стал и пора прекратить писать на Форуме и заняться восстановлением пошатнувшегося в спорах здоровья :-)))

Илья



<не назвался>
# Дата: 8 Янв 2001 08:37


Сообщение: 2234
Заголовок: Re: Маленькой елочке квасу не нальем...
Отклик на: 2216 Маленькой елочке квасу не нальем...
Уважаемые K.G.B. Spender и Ж.Д. Масонская!

Боюсь, буду обвинен в некоем "эмигрантском сговоре" с уважаемым Александром П, или уличен в ношении "эмигрантских шор" на глазах своих. Тем не менее, хочется высказать категорическое свое несогласие с той частью ваших высказываний, где речь идет об "Отечестве", "Родине", "народе, чьи дети умны и талантливы" и т.п..
Мы уже обсуждали здесь совсем недавно, как опасно вкладывать некий особый смысл в эти слова, как пагубно усматривать в них некое глубокое содержание. Нет его, этого смысла, нету и глубокого содержания. Есть лишь усилия правящих кругов консолидировать население страны для выполнения определенных, всегда неприятных (а иногда даже откровенно преступных) функций. Об Отечестве, Народе, (в случае США - о "национальных интересах") и пр. начинают говорить тогда, когда надо оправдать в глазах этого самого населения какую-нибудь гнусность - в частности, в случае со Сталиным и немецкими танками под Москвой надо было оправдать бездарность и некомпетентность оставшегося после репрессий советского военного руководства...
Вопрос ваш "...а что Вы сделали для того, чтобы в России стало лучше?", на мой взгляд некорректен. Правильной постановкой, как мне кажется, должно быть "...не совершал (не совершаешь) ли ты чего-то, что делало (делает) ситуацию хуже?". Этот вопрос тоже неоднократно обсуждался как на страницах этого форума, так и в Гостевой Книге АБС. Не надо стремиться делать лучше "для всей России", "для всего народа", такое прогрессорство очень опасно, оно базируется на некоем априорном знании "рецептов всеобщего счастья"...

И еще: [KGBS]: "...фашизм происходит от постоянного унижения национального самосознания – так же, как мания величия рождается на почве комплекса неполноценности..."
Тут я с Вами согласен: национальный позор - одно из ключевых условий возникновения фашистских настроений в обществе. Но одного этого условия еще не достаточно - нужна обязательно еще экономическая разруха и социальная нестабильность. Только в таких условиях очень хочется не просто порядка и благополучия, но еще и крепкой власти, утверждения (восстановления былого) национального или державного величия и пр.. Вот тогда речи "о славной истории могучего Отечества", "о необычайно талантливом и самобытном Народе", "о незаслуженно низком престиже державы", "о коварных врагах и подлых конкурентах" попадают, минуя голову, прямо в сердце обывателю...

Искренне Ваш,
НАВ:-)


K.G.B. Spender и Ж.Д. Масонская
# Дата: 8 Янв 2001 14:18


Сообщение: 2237
Заголовок: Re: Маленькой елочке квасу не нальем...
Отклик на: 2234 Re: Маленькой елочке квасу не нальем...
Уважаемый НАВ!
Вы, несомненно, во многом правы.
В частности, в том, что карту «Отечества» разыгрывают политики, пытаясь исправить положение, вызванное собственной глупостью либо преступными действиями. Другое дело, что мы не можем вспомнить эпизодов, когда в условиях глубокого системного кризиса можно было выправить положение, не воспользовавшись этой картой.
В понятия «народ», «нация», «национальность» действительно вкладывается различный смысл, в зависимости от ситуации и от уровня образованности аудитории, для которой предназначена посылка. То же самое в термины «национальная идея», «национальное самосознание». (Великая Американская Мечта – вот пример классической национальной идеи в полиэтничной стране). Используя слова, применяемые нечистоплотными политиками в качестве средства манипуляции населением страны, мы, несомненно, вступаем на тонкий лед. Другое дело, что за этими словами есть на самом деле объективное содержание, без обращения к которому невозможно точно определить процессы, происходящие, в данном случае, в России. В качестве оправдания можем сказать, что не принадлежа к политическому эстеблишменту (и не собираясь ему принадлежать), мы даем повод вычеркнуть наши имена из списка подозреваемых в манипуляциях населением страны с целью получения какой-то личной выгоды. Более того, мы прекрасно осознаем, что реализация радикальных государственных идеологий, взрощенных на почве «национальной идеи» не сулит ничего хорошего ни нам конкретно, ни нашим родственникам и друзьям. Перед Россией Сцилла и Харибда, - Сцилла культивированного в течение десятилетия национального унижения, Харибда национального ксенофобского радикализма – которые нам нужно проскочить.
Да, прочие источники фашизма нам тоже хорошо известны:). Национальное унижение невозможно без экономического хаоса, экономический хаос приводит к национальному унижению, но преодалеть этот хаос невозможно, не поверив в собственные силы.
Еще раз повторимся – мы не имеем ничего против эмиграции и эмигрантов. Мы испытываем чувство гордости за тех наших соотечественников, которые своим трудом за рубежом доказывают, что Россия – не дикая страна, родина мафии и пристанище нищих духом.

Уважаемый Илья!
Просим у вас прощение за некорректное использование псевдонимов. Действительно, мы вкладывали в них определенный смысл – осенью, когда вступили в дискуссию с KLOPом. И сейчас, дискутируя с Александром П., мы хотели тем самым подчеркнуть, что одинаково неприязненно относимся как к ревнителям «Светлого, Но Утерянного Прошлого», так и к политическому эксгибиционизму. Несколько самонадеянно, конечно, еще раз просим прощения.

Мы, конечно, Счастливый Мальчик и Счастливая Девочка. Нам очень повезло с родителями – они были умными и сильными. Умными настолько, что с детства учили нас думать своей головой, сильными настолько, что не давали вторгаться системе в их жизнь (в качестве примера можем привести такой случай – когда во времена оные представителей “местной интеллигенции” пытались заставить подписать письмо, “обличающее” Солженицина, наша мать и теща (:))) принародно отказалась это делать, подробно и аргументированно объяснила особисту, почему, а потом еще устроила разнос во Втором отделе, заявив сотрудникам, что они непрофессионально работают, – и это не только сошло ей с рук, но и особист в дальнейшем, завидев ее издали, пытался свернуть с дороги, а если это не удавалось, всегда здоровался первым, подобострастно содрогаясь. Система ломала только тех, кто играл по правилам этой системы. Мы с детства знали, в какой стране мы живем, и нас с детства учили не бояться быдла). Нам, возможно, повезло со школами и учителями. Возможно, все это суперпозиция маловероятных событий. Возможно, жизнь нас просто не била лицом об коленку. Но у нас до сих пор сохраняется идеалистическая уверенность, что сила – в правде, а правда – в знании:).
С уважением K.G.B.Spender и Ж.Д.Масонская

P.S. По поводу рейтинга – точно не помню, могу уточнить. Но там было – количество участников и победителей олимпиад-конференций различного уровня (от местного до международного), количество выпускников, поступивших в вузы и закончивших их и продолживших научную деятельность (опять-таки, точно не помню, но по-моему, процентов 80 из первого выпуска Лицея закончили вузы с красным дипломом, и из них процентов 80 же поступили в аспирантуру), количество научных публикаций, общая успеваемость и т.д. Не хочется выносит сор из избы, но, увидев опубликованный рейтинг в какой-то центральной газете (То ли «1 сентября», то ли «Учительская газета»), я в первую очередь подумал о том, какие у нас вступительные конкурсы и какой процент отсева учеников (в моем первом выпуске осталось процентов 40 от первоначального набора – остальные были отчислены), и что не совсем корректно сходу требовать от 9-классника уровня знаний и способностей анализа материала студента старшего курса.
Р.P.S. Есть такой сериал – «Секретные материалы», который почему-то не любит БНС, но который очень близок к творчеству АБС хотя бы по мере самоиронии.




K.G.B. Spender и Ж.Д. Масонская
# Дата: 8 Янв 2001 17:39


Сообщение: 2238
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 2237 Re: Маленькой елочке квасу не нальем...
Случайная описка вышла. Фразу «в какой стране мы живем» следует читать ”в каком государстве мы живем”. Определение “быдло” указывает именно на быдло, а не население СССР-России.
С уважением - Спендер и Масонская.


K.G.B. Spender и Ж.Д. Масонская
# Дата: 8 Янв 2001 20:41


Сообщение: 2239
Заголовок: Еще дополнения
Отклик на: 2238 <без названия>
Уважаемый НАВ!
Еще раз садимся за клавиатуру:). По поводу знания. Мы искренние противники всех и всяческих абсолютов. Мы полностью согласны со строчками Галича, здесь уже цитированными осенью. В сточку «сила – в знании» мы вкладываем тот же смысл, что вкладывали древние в «сценция потенция эст».
Уважаемый Илья!
Мы категорически не согласны с Вашим подходом к наделению знаниями. Отказывать человеку в знании под любым предлогом, с нашей точки зрения – преступление.
С уважением,
K.G.B.Spender и Ж.Д.Масонская:)


Дмитрий Ниткин
# Дата: 8 Янв 2001 21:07


Сообщение: 2240
Заголовок: Ну, закипели...
Отклик на: 2198 Ответ Дм.Ниткину.2
Уважаемые друзья!

Искренне сожалею, что дискуссия опасно накалилась именно в тот момент, когда мы с уважаемым Александром П., кажется, начали находить точки взаимопонимания. Из них, пожалуй, главная: «Нет у меня иллюзий насчёт русского народа, также, как их нет насчёт немецкого, еврейского, французского и испанского.» У меня их тоже нет. Во всемирно-историческую миссию богоносного русского народа – объединителя евразийских сухопутных пространств я тоже не верю. Но у меня нет и чувства, что русский народ обречен жить хуже французского или испанского. Не в том беда, что хорошим людям не везет с правителями – полагаю, что ныне у России то правительство, которого она заслуживает. Мы заслужили нынешнее правительство своей ленью, трусостью, невежеством, раболепием, вороватостью, стремлением к халяве, самоуничижением вперемешку с великодержавными амбициями. Но также и наша заслуга, что мы не доверили власть национал-социалистам типа Милошевича и Зюганова. Мы обречены на жалкое существование, пока будем смотреть на каждого очередного претендента на власть, как на фокусника, который накормит нас кроликами из шляпы и обеспечит «достойную жизнь». Какой жизни достойны, такой жизнью и живем!

Лично мне в свое время изрядно прочистил мозги кризис 1998г., когда провалилась последняя попытка совершить «экономическое чудо» за счет манипуляций на финансовом рынке. В тот момент для меня совершенно отчетливо стало ясно, что Россия не может вылезти из кризиса не столько по экономическим, сколько по нравственным причинам, главная из которых – утрата навыка к добросовестной (от слова совесть) работе и неизжитое стремление построить свое благополучие за чужой счет. Как человек, кормившийся с доходов от финансовых спекуляций (своих и работодателя), принимаю часть ответственности за кризис на себя :).

Действительно, в последнее время мы все чаще начинаем сталкиваться с тенденцией, когда людьми, претендующими говорить от имени государства, государство начинает навязываться в качестве верховного критерия справедливости, его интересы объявляются высшими интересами, единство вокруг государства пропагандируется безотносительно к целям объединения. Эта тенденция, несомненно, опасна, поскольку усиление государства из средства стабилизации общества может превратиться в цель, особенно если берется на вооружение базовый фашистский тезис: «государство создает нацию». Но относиться к ней исключительно негативно тоже нельзя.

Это реакция на годы полуанархии и жизни страны в режиме проходного двора, всевластия удельных князьков и денежных мешков, реакция закономерная и неизбежная. Реакция, несущая в себе определенный позитивный заряд, поскольку насаждаемая сверху бюрократическая организация частично компенсирует выявившуюся неспособность к самоорганизации «снизу», а игра по навязанным правилам лучше игры без правил. Да и столь необходимые сейчас России прямые иностранные инвестиции (в отличие от займов «на проедание») охотнее идут именно в страны, отличающиеся не столько внутриполитическим либерализмом, сколько стабильностью (например, Китай).

История Европы и США XIX – начала XX веков показывает, что политический демократизм следует за формированием базовых устоев общества, а не наоборот. Сначала демократические нормы распространяются только на господствующий класс, осознающий свои интересы, и только по мере вовлечения в буржуазные отношения все большей части общества, эти нормы получают всеобщее распространение. Невозможно представить себе США в первой половине XIX века, где имели бы право голоса женщины, индейцы и чернокожие рабы.

Общество нуждается в стабилизации. Ему нужны границы, армия, полиция, суды и тюрьмы. Страна должна определиться со своими интересами, найти союзников и выявить врагов, в том числе потенциальных (без них, увы, не бывает). Если эта стабилизация останется всего лишь средством для того, чтобы каждый человек легче смог понять свое место в мире, свой нравственный долг и свои права – то бороться с ней нелепо. Важно, чтобы такая стабилизация не стала еще одной попыткой передернуть карты в беспощадной игре с жизнью, подменив недостающий внутренний нравственный закон данным свыше государственным законом. Как же все повернется – зависит от всех, как всегда :) Согласен с K.G.B. Spender: относиться к своей стране уничижительно – играть скорее на руку фашистам, чем против них.

О страхе. Страх, как известно, плохой советчик. Однако, когда намедни зашел на сайт к Дугину, чтобы разобраться в его взаимоотношениях с Гумилевым – стало страшно и настроение испортилось на полдня, не меньше. Особенно стало страшно, когда увидел, что именно идеология Дугина взята на вооружение претендующим на респектабельность Селезневым. Неприятно, чего уж говорить…

О фильме Балабанова. А ведь режиссура хорошая. И актерская игра хорошая. Но чтобы этому аплодировать, надо быть совершенно отмороженным постмодернистом (если я правильно понимаю это слово). Если настойчиво выхолащивать из искусства нравственное содержание – останутся «шедевры» типа балабановского, герой которого действует по законам комиксов, а в какой-то момент даже трансформируется в героя компьютерной игры.

О фашизме. Был бы рад, если бы уважаемый K.G.B. Spender или уважаемый Григорий :) научно проанализировали на «фашизоидность» как Успенского, так и Л.Н.Гумилева (поскольку уж он под руку попался).

О государственных расходах. Сейчас основная расходная статья российского бюджета – не ВПК, а обслуживание внешнего долга. Мы платим сегодня за вчерашнее стремление к «достойной жизни» не по средствам.

Об Отечестве, патриотизме, и еще раз о народе. Есть хлесткие фразы, эффектные в определенном контексте, но малосодержательные. Например, «патриотизм – последнее прибежище негодяя». Насчет негодяя – может быть, и верно. А что из этого следует в отношении патриотизма? Мало ли, куда негодяи стремятся!
Или, что «когда государство начинает истреблять своих граждан, оно называет себя Отечеством». Иногда называет. Иногда (например, в СССР во время коллективизации) – обходится. А чаще всего понятия «государство» и «отечество» просто мирно сосуществуют. Александр, неужели в современном немецком в слове «Vaterland» есть что-то предосудительное?

Не знаю, что уважаемый НАВ имеет в виду под «глубоким» смыслом и «особым» содержанием слова «народ». Я помнится, приводил из словаря целых 5 смыслов, а НАВ доказывал, что это понятие и вовсе бессодержательное и бессмысленное. Теперь, оказывается, еще и опасное. На мой же взгляд, нет ничего опаснее игнорирования реальности, а «народ», чаще всего, все-таки реальность. Склонность демагогов всех мастей к злоупотреблению данным понятием отнюдь его не обесценивает. Готов согласиться с одним: понятие «народ» бессмысленно во внутреннем употреблении: «весь наш народ». С другой стороны, полагаю, что чем раньше в России будет понято, что народ России – отнюдь не самый многочисленный, самый читающий, самый духовный, самый богоносный, самый прогрессивный, самый патриотичный (все это одновременно), а обыкновенный, один из многих народов, чья судьба неотделима от остальных, если это понимание ляжет в основу национального самосознания – тем лучше будет для России.

Об эмигрантах и их высказываниях. Когда высланный из СССР А.И.Солженицын оказался в Германии, на него, естественно, накинулись корреспонденты, ожидая особо гневных разоблачений режима. А.И. ответил: «Я - достаточно говорил, пока был в Советском Союзе. А теперь – помолчу».
Полагаю, что каждый вправе сам решать, где ему жить. Нельзя ни от кого требовать, чтобы ему были безразличны проблемы его родной страны. Каждый может говорить, что он думает об этих проблемах. Но каждый (не только эмигрант) должен сам для себя чувствовать, когда искреннее сопереживание начинает выглядеть как отрешенное презрение.


С непроходящим рождественским настроением, Дмитрий Ниткин.


<не назвался>
# Дата: 8 Янв 2001 23:27


Сообщение: 2242
Заголовок: Re[3]: Ну что же, давайте конструктивно...
Отклик на: 2233 Re[2]: Ну что же, давайте конструктивно...
Уважаемый Илья!

Мы с супругой сегодня постарались припомнить примерно число людей, с которыми нам приходилось в той или иной форме обсуждать местную систему образования за время проживания в Канаде. Эта цифра - как минимум человек 30 - наши друзья, приятели и просто знакомые, имеющие детей школьного возраста. Как это ни удивительно, но Вы, пока, единственный, кто отзывается о предмете положительно...
[ИЮ]: "...В чем цель системы общественного образования? Напичкать куклу опилками-знаниями?..."
Знаете, меня удивило, как Ваши уважаемые оппоненты "проглотили" Ваш ночной пассаж о том, что, дескать, образование нельзя отделять от воспитания, и т.п. Видимо, сказалось позднее время суток (уважаемая Ж.Д.Масонская даже ушла спать:-))(?). Я бы все же попросил Вас не смешивать образование и воспитание - это вещи очень разные: сколько угодно можно привести примеров очень хорошо образованных подлецов и негодяев, не меньше примеров и малограмотных Человеков-с-Большой-Буквы. Поэтому - да, уважаемый Илья, целью образования является, если хотите, напичкивание куклы знаниями и привитие ей определенных навыков. Целью же воспитания является формирование у куклы определенной, необходимой обществу, системы ценностей.
Я убежден, что воспитывает ребенка не родитель, не учитель-воспитатель, а Социум, элементами которого являются родители (семья), учителя-воспитатели (школа), "улица", книги и т.п. Обучает же того же ребенка специально созданный для этого институт школ и других заведений "народного образования". (Кстати, чтобы закрыть тему эффективности воспитания в бывшем СССР - и с этим делом там обстояло все отлично: подавляющему числу человеческих детенышей очень эффективно прививались нужная тогдашнему обществу система ура-коммунистических ценностей. Октябрятско-поинерско-комсомольская абракадабра в массе своей тоже работала превосходно!).

[ИЮ]: "...Эффективна в чем?..."
Мне видится два подхода в оценке эффективности образования. Первый - оценка качества, т.е. сравнение полученного результата (среднего уровня знаний и навыков среднего школьника) с неким идеалом (видимо - с уровнем образованности, предполагаемым программой). Второй подход - оценка КПД, т.е. когда сравниватся полезная отдача системы (скажем, гипотетический прирост национального дохода за счет более образованного населения) с объемом затрат на поддержку последней (т.е. доля национального дохода, идущая на нужды образования).

В рамках первого подхода - в СССР существовала и успешно функционировала технология образования, работала система официальных контрольных проверок РайОНО, ГорОНО, ОблОНО, от учителей требовались конспекты уроков, выпускались обязательные к преподаванию учебники и т.д., и т.п.. Эта технология, конечно же, душила талантливых и самобытных учителей (сколько их было, талантливых, среди общей массы учителей? Один процент, доли процента?), но в то же время она обеспечивала на удивление высокий средний уровень. В качестве примера - Ваш покорный слуга учился в серьезном и крепком ВУЗе всесоюзного значения (Харьковский Институт Радиоэлектроники), в группе нашей было лишь 6-7 человек родом из областных центров, все же остальные, представьте, - из маленьких районных городишек и сел! Никаких элитарных спецшкол, никаких репетиторов - полученного ими в школе уровня знаний вполне хватало для поступления в технический ВУЗ с конкурсом 3-4 человека на место...
Между прочим очень показательно, что ситуация с уровнем образования в Канаде повергает в тихую панику лишь нас, "бывших советских", местные жители искренне полагают, что все идет как надо. Местных жителей не беспокоит, например, что дети их за все время обучения не учат наизусть ни одного стихотворения, вообще не изучают поэзии. "А зачем?" - вздернутые брови и непонимающий взгляд...
Это ли не еще одно подтверждение того, что у нас с "аборигенами" очень различные ориентиры? По всей видимости, мы действительно привыкли считать нормой очень разные "средние уровни".

Если говорить о втором подходе в оценке эффективности - то тут вообще, знаете ли, страшно сравнивать. Если Вы на самом деле преподавали в школе, Вы должны бы знать об уровне зарплаты среднего советского учителя, об академической нагрузке, о классном руководстве, о проверках тетрадей по вечерам... Бюджеты советских школ - отдельная песня! Не очень представляю, как обстояли дела в спецшколах, а в моей родной Харьковской Среднеарифметической Школе N45 полы в классах мылись силами самих учеников (дежурных), средства для ежегодного ремонта классов собирались с родителей, да и сам ремонт лежал на их же родительских плечах, оборудование мастерских для уроков труда было просто античным... А спортзал, спортзал...!!! Ваш покорный слуга развлекался в школьное время "стишами" и песенками под гитару. Вот несколько строк из тогдашнего школьного творчества:

"...Вот и славный зал спортивный,
До чего же примитивный:
Здесь на фоне двух козлов
Парамон орать готов!"


(Парамон - это [измененное] имя нашего учителя физкультуры, страдавшего, по всей видимости, нервным расстройством).:-)
Можно ли с этим сравнивать те жуткие средства, что отпускаются на образование в Канаде и США? Можно ли сравнивать то, как оборудованы в местных школах лаборатории, кабинеты и спортзалы? Средняя зарплата школьного учителя в Канаде примерно в 2.5-3 раза выше среднего уровня зарплаты по стране... А где выход-то?!?

[ИЮ]: "...не могу с Вами согласиться даже по вопросу объема и эффективности "пичкания": такого уровня знаний, скажем, биологии, который сейчас получает моя дочь в обычной public high school в СССР не давали..."
Вот, право, странно... Может быть в Ваших конкретно спецшколах это самое "спец-" обеспечиволось за счет биологии, поэтому Вам и сравнить особо не с чем. Насколько мне помнится, в советской школе "наука о живой природе" включала в себя курсы ботаники (год), зоологии (год), биологии (2 года) и анатомии человека (2 года), это шесть учебников страниц эдак двести объема каждый... Ну ладно, предположим мы с супругой о биологии судить не можем - дети наши этого предмета "не брали", поэтому знания их о предмете равны нулю (для нас это звучит дико, а для Вас?). Но я зато могу с уверенностью говорить о местном уровне преподавания физики, поскольку мой старший прошел (в одной из лучших public school Торонто) все необходимые курсы физики и получил по этому предмету официальный кредит, сертифицированный отделом образования провинции Онтарио. Так вот, школьное изучение физики для моего сына и всех его сверсников кончается на... ньютоновской механике и линейной оптике, никаких представлений о молекулярно-кинетической теории, колебаниях и волнах, электричестве, магнетизме, физике атомного ядра, эйнштейновском релятивизме и пр. мой сын не имел бы, если бы не старые наши "советские" учебники, по которым мы с детьми занимались "в свободное от работы время"...

[ИЮ]: "...мне кажется, что все мои уважаемые оппоненты упускают из виду один принципиальный момент. Oбразование в США вполне утилитарно, т.е. широкая база знаний дается только тем, кто в ней нуждается и к ней стремится..."
Мне кажется, Ваши уважаемые оппоненты как раз и стремятся втолковать Вам, уважаемый Илья, что в бывшем СССР "широкая база знаний" давалась всем без исключения, "на всякий случай", поскольку предполагалось, что 12..14-летний ребенок зачастую еще не в состоянии сформулировать для себя, в какой конкретно "ширине базы знаний" он будет нуждаться в грядущей его жизни.

[ИЮ]: "...Есть некий общий минимум, а есть -- индивидуальные максимумы..."
В этой цитате Вы наказываете сам себя.:-) В случае бывшей советской системы, "некий общий (массовый) минимум" оказывался несравненно выше, а "индивидуальные максимумы" есть штука всегда чисто индивидуальная, от системы не зависящая. Любая массовая система расчитана на подавляющее большинство, но не на всех - находятся люди с индивидуальными характеристиками, не согласующимися с масс-системой. Эти люди читают больше других, думают шире, усваивают глубже - они не могут жить иначе, это их природная потребность. Такие люди везде и во все времена получают свое не благодаря масс-системе, но во многом вопреки последней...

Ваш НАВ:-)


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 9 Янв 2001 00:11


Сообщение: 2245
Заголовок: Попытаюсь тоже 'конструктивно'
Отклик на: 2242 Re[3]: Ну что же, давайте конструктивно...
Мне кажется, самое серьезное затрудниние в оценке систем образования лежит как раз в способе оценки их эффективности. Боюсь, оба способа, предложенных уважаемым НАВом, оценивают несколько не те параметры, а именно: второй оценивает затраты на единицу полученной информации, а первый - именно КПД системы, то есть сравнивает существующую систему с ее идеальным воплощением (тогда как нам хотелось бы сравнить системы между собой). Я бы предложил оценивать эффективность системы образования чем-то вроде "средний жизненный успех людей, получивших образование,/СЖУ людей, такового не получивших". Параметр, очевидно, весьма условный, поскольку не очень понятно, чем этот успех измерять. Но, по крайней мере, такая оценка кажется мне более осмысленной, чем "чистое количество знаний"-многие ли в своей жизни используют хоть 5 процентов знаний, полученных в школе? Хотя бы даже ньютоновскую механику и линейную оптику, не говоря уже о молекулярно-кинетической теории?:) (научных работников просьба не беспокоиться:) Гораздо правильнее система, которая дает знания тем, кто их хочет взять и не душит необходимостью зубрения тех, кто их не хочет/не может на таком уровен усвоить и кому все это в жизни ни разу не пригодится. А уровень советской школы был, ИМХО, сильно завышен, только очень талантливые учителя могли как следует донести до учеников материал:( О западной системе образования сказать мне особенно нечего-знаком с ней мало, но очевидно, что ее продукты весьма успешны в постиндустриальном обществе. Кстати, учиться пое поколение предпочитало по западным книгам:) И Нобелевских премий у СССР не так много...


Илья Юдин
# Дата: 9 Янв 2001 02:07


Сообщение: 2246
Заголовок: Re[4]: Ну что же, давайте конструктивно...
Отклик на: 2242 Re[3]: Ну что же, давайте конструктивно...
Ну, слава богу, всё опять в порядке, уважаемый НАВ: я не согласен практически ни с чем в Вашем ответе :-)))

И конечно в основе этого -- Ваше стремление во что бы то ни стало растащить в разные стороны образование и воспитание. Уверен, что не смог бы переубедить Вас в этом отношении, а потому и пытаться не стану (я об этом на форуме говорил достаточно, могу "для авторитета" опять сослаться на Сократа и доступного Вам на английском Милля -- John Stuart Mill, On Liberty).

Поэтому нет особого смысла спорить о частностях. Конечно я не противоречил самому себе говоря о рациональном селлективном подходе: подавляющему большинству эти "лишние" знания -- действительно лишние. А в оценке эффективности "пичкания" Вы ошибаетесь, считая её в СССР высокой: Все Ваши примеры "высокого уровня знаний" относятся к тому самому меньшинству, которым здесь сознательно ограничиваются. И т.д.

Но, повторяю, это всё -- не принципиальные частности. Знания сами по себе вторичны. Важны, во-первых, умение работать с ними (приобретать, обновлять и применять по мере необходимости) и, во-вторых, "побудительные мотивы" этого применения (не обязательно в таком порядке). Именно этим и надлежит быть озабоченными как системе общественного образования, так и нам с Вами.

Илья

P.S. Надеюсь, уважаемый Дмитрий, Вы не расцениваете моё изложение здесь "радикальных воззрений" как попытку накалить страсти :-) Я искрене уважаю своих оппонентов, даже если и решительно не согласен с их позицией. В противном случае я не вёл бы этой дискуссии.


<не назвался>
# Дата: 9 Янв 2001 03:39


Сообщение: 2247
Заголовок: Физику элементарных частиц -- в массы :-)
Отклик на: 2239 Еще дополнения
Уважаемые K.G.B. Spender и Ж.Д. Масонская!

Я категорически согласен с вашим "Отказывать человеку в знании под любым предлогом, с нашей точки зрения – преступление." Но ведь отказывать человеку в чем-то можно, только если он этого требует, верно? Вы хотите в идеале добиться ситуации, когда все поголовно стремятся приобрести точные знания по физике элементарных частиц? Нет? Я почему-то так и подумал :-)

Приобретение "знаний вообще" не является массовым разумным времяпровождением. Серьезными являются вопросы: "Где остановиться в выборе необходимого каждому минимума?", "Кто решает, кому и насколько следует этот минимум превышать?" и "Кому и как следует (и следует ли) развивать в детях потребность к такому превышению (возможно -- неограниченную)?"

Oднако гораздо более существенными в образовании являются не "приобретение знаний вообще", а те моменты, которые я отметил в ответе уважаемому НАВ'у: "Re[4]: Ну что же, давайте конструктивно..."

Теперь о другом. Надеюсь, что Вы не находите мою манеру ведения дискуссии неуважительной или вовсе неприемлемой. Уважаемый Дмитрий своим выступлением вселил в меня серьезные опасения в том, что я (непреднамеренно!!!) действительно "разжигаю страсти". Поверьте, я к этому вовсе не стремлюсь и отношусь к вам обоим с искренним уважением. Если я чем-то непреднамеренно обидел Вас, уважаемый K.G.B.Spender, или Вас, уважаемая Ж.Д.Масонская,-- прошу меня извинить.

Илья


Александр П.
# Дата: 9 Янв 2001 04:08


Сообщение: 2248
Заголовок: Ещё раз, не только для Александра Нешмонина, но и для других...
Отклик на: 2242 Re[3]: Ну что же, давайте конструктивно...
Уважаемые участники дискуссии!
Как человек, спровоцировавший этот виток спора, я чувствую необходимость высказаться, хотя предполагал, что в прошлый раз высказался достаточно ясно по сути дела.
Наученный опытом дискуссии с уважаемым (без иронии!) Дм.Ниткиным, сразу хочу предупредить, что не собираюсь никого оскорблять. Все оскорбления, которые можно усмотреть в этой заметке, случайны, непреднамерены и относятся не к реально существующим личностям, а к их виртуальным маскам, действующим на форуме.
С моей точки зрения, с точки зрения человека. получившего педагогическое образование и достаточно долго работавшего в школе, K.G.B. Spender и Ж.Д. Масонская не правы (как неправ и уважаемый Александр Нешмонин, выступивший в защиту советской педагогики), потому что они, Счастливые Мальчики и Девочки, судят по своей, исключительно благоприятно сложившейся коньюктуре. Я даже позавидовал Александру Немошину, встречавшему малограмотных Человеков-С-Большой-Буквы. Но я никогда не встречал таких. Я даже не слышал от своих знакомых, что они таковых встречали. То есть в литературе постоянно встречаются описания подобных типов, но каждый раз, когда начинаешь разбираться в сути, оказывается, что это - fake, как говорят в Интернете. Александр Нешмонин ссылается на Харьковский Радиоинститут и говорит, что это – так, обычный провинициальный вузик. Нет, это неправда. Это был один из самых известных ВУЗов в СССР. Один из самых передовых. О фрондерах из Харьковского Радиоинститута рассказвали легенды. Однако «обычные провинициальные институты» выглядели несколько иначе.
И я– никогда не принадлежавший ни к культурной ни к социальной элите, учившийся в самой обыкновенной школе большого провинициального города, а потом изучавший советскую педагогику в самом обыкновенном педвузе имени поэта-самоубийцы Сергея Есенина, а потом работавший в деревне и – не так долго – в городе (не в Москве и не в лицее) – возьму на себя смелость утверждать, что в целом советская ( и постсоветская) школа ориентированы на то, чтобы убить желание учиться и узнавать что-то новое. Масса быстро устаревающих знаний по самым различным областям науки и культуры создаёт иллюзию всезнайства и презрение к настоящим профессионалам. Деспотизм учителей провоцирует развитие конформизма самого отвратительного толка. Перегруженность программы и погоня за отметками и призами на олимпиадах утомляет детей и – опять-таки – отталкивает их от знаний, одновременно создавая комплекс неполноценности, вины и «комплекс невыученного урока». Не нравственность и не знания преподают в школе, а схоластику и конформизм. И я могу утверждать, что это – не случайности, а целенаправленная работа по разрушению детских душ. Учителя, помогающие ребятам готовиться в ВУЗы? Учителя, заботящиеся о детях? Да, такие подвижники есть, и они сражались (думаю, и сейчас сражаются, если не устали) с системой образования, а не работают в полную силу. Я мог бы привести несколько смачных эпизодов из своей практики и из практики моих друзей-учителей, но не хочу. Во-первых, противно, а во-вторых, вряд ли это убедит K.G.B. Spender и Ж.Д. Масонскую. Их взгляды (взгляды в высшей степени порядочных людей) – вопрос веры, а не эмпирических знаний.
Это же общая система – школа, а затем армия. ЭТО государство НУЖДАЕТСЯ в ТАКОЙ школе и в ТАКОЙ армии. Когда я ругаю современную Россию, я не имею в виду частных граждан, борцов или жертв системы. Я ненавижу государство России, а не людей, культуру, страну. При этом, если вы посмотрите мои тексты на форуме, Вы не найдёте такого, чтобы я от своего лица называл людей «быдлом» или «урюками Басаева». Я вырос среди «быдла» и был таким же, а чеченцы, даргинцы, кумыки были моими друзьями детства. Я знаю, что происходило в Чечне с 1944 по 1964 и как поддерживался «порядок» в Дагестане, на моей второй родине.
Об Отечестве, патриотизме, и еще раз о народе. Есть хлесткие фразы, эффектные в определенном контексте, но малосодержательные. Например, «патриотизм – последнее прибежище негодяя». Насчет негодяя – может быть, и верно. А что из этого следует в отношении патриотизма? Мало ли, куда негодяи стремятся!
Или, что «когда государство начинает истреблять своих граждан, оно называет себя Отечеством». Иногда называет. Иногда (например, в СССР во время коллективизации) – обходится. А чаще всего понятия «государство» и «отечество» просто мирно сосуществуют. Александр, неужели в современном немецком в слове «Vaterland» есть что-то предосудительное?
Это не мои афоризмы. Мне не нравится Бисмарк, но я с ним согласен, что негодяй почти всегда оправдывает свои действия абстрактными понятиями Долга, Отечества, Человеколюбия и пр. Никогда ни один из встреченных мною мерзавцев (я имею в виду совершенно конкретных людей) не признался в эгоистических побуждениях. Все они совершали предательства и подлоги исключительно из соображений высокой морали. «Потому что - а как же иначе!»
Дмитрий, в современном немецком языке нет слова Vaterland. Оно однозначно воспринимается как элемент нацистской лексики и им не пользуются, разве что в стилизаторских целях. Немцы говорят Heimat (произносится «Хаймат»), то есть родина, твой родной дом, сад, где ты играл, горы, где ты гулял с девушкой. Что-то конкретное. Но не знамя, не «кровь и почва», не «победоносный Бундесвер». Так не говорят, так не думают, потому что это просто отсутствует в языке. В Германии никогда больше не будет фашизма, потому что немцы не бьют детей.
Даже неонаци – знаете, что это? Это дети «простых людей», пролов, которые плохо учились в школе и годны только на неквалифицированный труд. Но все места неквалифицированных рабочих (уборка улиц, вывоз мусора и т.д.) заняты турками, югославами и курдами. Им платят меньше. Поэтому дети пролов ненавидят «иностранцев», вытесняющих их с рабочих мест. Но «большая немецкая идея»? нет, этого нет. К тому же, быть неонаци, это значит признаваться в своей неквалифицированности и непригодности к получению квалификации. Немного стыдно.
И совсем коротко об «отрешённом презрении», в котором меня упрекнул Дмитрий. Если бы я испытывал презрение – в любой форме – к людям, я никогда не стал бы тратить время на этот форум. Думаете, мне нечем заняться? Ошибаетесь. Кроме того, я горжусь, что, находясь в Германии, работаю для российских молодёжных журналов. Насколько хватает моего воображения и сил, я пишу антифашистские статьи. Пропагандирую присущий мне способ мышления посредством сосдания связных текстов. Я писал о Лени Рифеншталь, о Кокто, был первым, кто упомянул на русском языке Джона Уотерса, Расса Майера, Сэма Рейми. Первым сказал доброе слово о Кроненберге. Мои статьи – не моральные проповеди, но, по завету Честертона, я позволяю себе быть эксцентричным, твёрдо зная, где центр. Может быть, мои статьи не так хороши, как должно, но делаю, что могу, не халтурю, а работаю для будущего России – не для государства, а для людей, которые живут своей жизнью.
И, кстати, я не эмигрант. Я ЖИВУ и РАБОТАЮ в Германии. Мир стал единым, когда же Вы, наконец, это поймёте! У нас в бюро работают, кроме немцев и швейцарцев, англичане, француженка, венгерка, турок, кореянка, чех, иранцы и я – русский. А практикант был армянин. А обедать я хожу в китайский ресторан. А учительница музыки у моей дочери – еврейка из Киева. А няня была итальянка, и вот уже восемь лет мы переписываемся и посылаем друг другу подарки. Эмигранты? Предатели своих Родин? Господи, о чём Вы? Родина остаётся Heimat, а Vaterland – последнее прибежище негодяев.

P.S. Балабанов – талантливый режиссёр, и «Брат» (и даже «пластмассовый» «Брат-2») отличное кино уровня независимого американского кино 70-х годов – например, «Исчезающий пункт» (это комплимент), но аплодисметны он сорвал не за мастеровитость.
Чёрт, совсем забыл сказать о Л.Гумилёве. С ним получилась пренеприятная история. Он выдумал довольно остроумную теорию «этногенеза», но по его теории получалось, что Россия вступила в фазу обскурации и обречена на изчезновение в течение одного-двух поколений. Будучи патриотом, он не мог согласиться с таким выводом из своей любтмой теории, но и отказаться от «этногенеза» сил не было ( все мы человеки...), вот и он и занялся поиском «пассионариев». Застарелый антисемитизм и мифомания привели его к «заединщикам». Вот и всё. Обо всём об этом достаточно подробно он сам рассказал во время дискуссии с Панченко. Повторюсь – если даже человеку уровня Гумилёва или Гамсуна приходится заблуждаться таким ужасным образом, это не кидает тень на его интеллектуальную репутацию. В конце концов, великий Суворов кукарекал, великий Репин ел сено, а не менее великий Иван Павлов зачем-то делал вид, что верит в бога... просто не надо творить себе кумиров и надо изживать предвзятые мнения... «только и всего!» и осторожно читать умные книжки, заранее подвергая сомнению изложенное в них (совет Карла Маркса, который однажды заметил: «я - не марксист»).
P.P.S. Кстати, помните, что говорил по поводу «национального самосознания» Виктор Банев?


Ж.Д. Масонская
# Дата: 9 Янв 2001 04:43


Сообщение: 2249
Заголовок: Пока только об одном
Отклик на: 2248 Ещё раз, не только для Александра Нешмонина, но и для других...
Уважаемый Александр! Поскольку Спендер еще спит, а мне пора бежать на работу, отвечу пока только на один из Ваших...тезисов. Насчет быдла и далее по тексту. Мы со Спендером тоже среди этих людей росли. Мой отец - кумык. И я тоже жила в Дагестане. Спендер большую часть своей юности провел на Кавказе. Так что мы тоже знаем о том, что там происходило, не понаслышке. И, как Вы верно заметили, русские, даргинцы, кумыки, чеченцы и пр. жили дружно. Дело не в национальностях. Я могу дружить с чеченцем, а вот с чеченским террористом - вряд ли. Так же как и с русским терросристом. Правда, с русскими терросристами я пока не сталкивалась, а вот от чеченских мои родственники на Кавказе (кумыки, ногайцы) пострадали очень сильно.


Александр Нешмонин
# Дата: 9 Янв 2001 05:07


Сообщение: 2250
Заголовок: Re[5]: Ну что же, давайте конструктивно...
Отклик на: 2246 Re[4]: Ну что же, давайте конструктивно...
Уважаемый Илья!

Позвольте еще один комментарий по столь больной для нас с супругой теме "качества заграничного образования".
[ИЮ]: "...Знания сами по себе вторичны. Важны [...] умение работать с ними (приобретать, обновлять и применять по мере необходимости)..."
Согласен, это, действительно, крайне важно. Но да позволено мне будет напомнить, что этот самый воспеваемый Вами "рационально-селективный подход" загадочным образом породил в США такое практически неизвестное в бывшем СССР явление, как "функциональная грамотность".
На всякий случай для остальных уважаемых спорщиков поясню, что явление это связано с черезвычайно ограниченной способностью людей применять полученные ими школьные знания и навыки на практике. Люди, "рационально-селективно" закончившие стандартную среднюю школу, оказываются совершенно не способными, например, написать письмо, перевести градусы Фаренгейта в градусы Цельсия, посчитать сложные проценты от банковских вкладов/займов, и т.п. Практически, уровень их способностей ограничивается умением читать и понимать короткие предложения, чисто функционально заполнить какой-нибудь официальный бланк и посчитать мелочь у себя в кармане...
Так вот, в соответствии с одной из социалогических оценок (помню даже источник откуда я это вычитал пару лет назад - один из популярнейших местных журналов Readers Digest), количество таких вот "функционально грамотных" в США составляет... до 40%! Эта цифра меня в свое время просто повергла в шок!

[ИЮ]: "...подавляющему большинству эти "лишние" знания -- действительно лишние..."
По моему глубокому убеждению лишних знаний не бывает (если знания - это действительно ЗНАНИЯ, а не ПРЕДРАССУДКИ). Не бывает также и высоких пиков специальных знаний без широкой платформы знаний общих - мы уже обсуждали этот тезис более года назад в Гостевой АБС (в дискуссии об искусственном разуме). Кроме этого, процесс усвоения таких вот "лишних знаний" неизбежно развивают способность человека работать с информацией, т.е., то самое "приобретать, обновлять и применять по мере необходимости", о котором Вы упоминаете.

[ИЮ]: "...Важны [...] "побудительные мотивы" этого применения..."
Вот тут я с Вами согласен (не пугайтесь, пожалуйста:-)). В местном обществе практически для каждого ребенка очевидно, что чем выше уровень полученного индивидумом образования, тем на более высокую зарплату он может претендовать. Эта вот простая реалия и заставляет учеников и студентов "рыть землю" и буквально "выгрызать по крохам" те самые знания, которые в свое время в наши с Вами головы насильно вбивались, втаптывались и впрессовывались отлично организованной и отлаженной бездушной советской машиной общего среднего и специального образования.

Боюсь, у Вас (или у других уважаемых спорщиков) может создаться впечатление, что я с этакой ностальгической грустью вздыхаю по былым советским временам и предлагаю советскую систему общего образования по крайней мере ко Всеканадскому внедрению. Так вот, ответ резко отрицательный:-) - эффективность-эффективностью, но я прекрасно понимаю, что та наша образовательная масс-система была черезвычайно тоталитарной, что базировалась она на узаконенном насилии над личностью, что подобный подход в демократическом обществе абсолютно невозможен, и т.п..
В этом смысле я бы не разделял горестные вздохи уважаемого KGB-Spender-а о непрекращающемся в течение 10 лет "распаде" Российской системы образования - этот "распад" есть всего лишь часть процесса демонтирования тоталитарной социальной системы СССР, восстановить в точности ту систему образования возможно только с полным восстановлением всех прочих аттрибутов тоталитарного государства.

Конечно же, новой России надобно создавать что-то новое, другое. Вовсе не обязательно делать это "с нуля" - можно и должно учитывать свой собственный и "заграничный" опыт. Только вот в этом вопросе, на мой взгляд, Канада и США - на редкость плохой пример для подражания:-(

С искренним уважением,
Ваш НАВ:-)


<не назвался>
# Дата: 9 Янв 2001 06:15


Сообщение: 2251
Заголовок: Re: Ещё раз, не только для Александра Нешмонина, но и для других...
Отклик на: 2248 Ещё раз, не только для Александра Нешмонина, но и для других...
Уважаемый Александр П.!

Если позволите, несколько небольших уточнений и комментариев к Вашему последнему выступлению.

[АП]: "...с уважаемым (без иронии!) Дм.Ниткиным..."
Очевидно, для уха новичка эпитет "уважаемый", которым предваряется на форуме любое личное обращение, звучит довольно забавно? Тут нет никакой иронии: "уважаемые" - это уже более чем двухлетняя традиция Клуба Праздных Спорщиков "У погибшего прогрессора", своеобразный клубный галстук. Несмотря на эту традицию все участники споров друг друга искренне уважают.:-)

[АП]: "...Александр Нешмонин ссылается на Харьковский Радиоинститут и говорит, что это – так, обычный провинициальный вузик. Нет, это неправда. Это был один из самых известных ВУЗов в СССР. Один из самых передовых..."
Видимо, Вы что-то перепутали и неточно восприняли то мое (очевидно - сумбурное) выступление - я не говорил о родном Alma Mater как об обычном привинциальном ВУЗе, напротив, я оценил его как крепкий хороший ВУЗ всесоюзного значения. Конечно же уровень подготовки специалистов ХИРЭ значительно уступал, скажем, "бауманке" или Московскому ФизТеху, но, превышал многие другие ВУЗы страны. В пример он был приведен чтобы показать, что уровень подготовки стандартных средних школ районных городков и сел был достаточен, чтобы выдержать конкурс 3-4 человека на место и поступить в этот ВУЗ.

[АП]: "...как неправ и уважаемый Александр Нешмонин, выступивший в защиту советской педагогики..."
Боюсь, тут Вы опять что-то не так поняли - я ведь не защищал советскую педагогику, но лишь оценивал эффективность той системы образования в соответствии с предложенными критериями... Никаких иллюзий к этой системе я не питаю.

[АП]: "...Я даже позавидовал Александру Немошину, встречавшему малограмотных Человеков-С-Большой-Буквы. [...] каждый раз, когда начинаешь разбираться в сути, оказывается, что это - fake..."
Тут не надо литературы: если Вы "не пренадлежите ни к культурной, ни к социальной элите", подумайте о своих бабушке и дедушке, и почти наверняка попадете в цель. По крайней мере мне на ум сразу приходит именно бабушка моей супруги, с трудом умеющая расписаться, но при этом необычайно добрая и всепрощающая, не жалеющая последней копейки из своей мизерной пенсии для внуков... Вспоминается также пожилая мама моего научного руководителя, ее рассказы и прибаутки... А, знаете, действительно трудно вспомнить сейчас, скажем, десяток неграмотных хороших людей, - не потому ли, что вообще трудно вспомнить неграмотных людей среди практически поголовно грамотного населения бывшего СССР?

Искренне Ваш,
НАВ:-)


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018