Читая Обитаемый остров мы ужасались и удивлялись башням ПБЗ, тому, как они лишили воли и свободы действий несчастных жителей Страны отцов.

А между тем мы сами всю свою жизнь находимся под их излучением.

На нас воздействуют семья и школа, государство и его органы, религия и (более всего) социум. Для этого были изобретены законы морали и этические установки.

Кто-нибудь со мной согласен?

Ой!! Тезка :))))

Свобода вообще детское понятие, по-моему, ибо сама по себе никому не нужна...

Вот уверенность в завтрашнем дне пригодилась бы. И уют домашний. А свобода... Будет -- хорошо, не будет -- похуже, но жить-то все равно можно...

Так что, дело не в свободе и морали, а в том, какие они -- мораль и свобода. Ясно, что сам себе человек зла не пожелает, поэтому тревожно, конечно, если свободы воли нет, но, суть-то все равно не в свободе.

Ну, желаю здравствовать.
Cat.

Вспомните, кстати, что "Обитаемый остров" был написан в год постройки Останкинской телебашни. То есть к 50-летию Октября.

Не знаю, а мне с Шаболовки передачи всегда больше нравились, так что Останкино тут ни при чем.

А еще Ильич в начальники вернулся когда-то тогда. А еще тогда был год осла (или козла? не помню).

Остаётся выяснить, делимся ли мы на выродков и на невыродков, потом выяснить, болит ли у выродков голова, и от чего она болит больше - от семьи, школы или ТВ+печатные СМИ:))

Из предыдущих пяти сообщений видно, что делимся, а болит у нас (выродков)душа, или что там болит при моральном давлении...

Мне (как выродку) противно осознавать, что кто-то за меня решает, что мне любить в этой жизни и к чему в ней стремиться.

Я все понять хочу - можно ли по-другому, и если можно,то как.В случае попытки освобождения от влияний неизбежно становишься изгоем, так может это и есть правильный путь?

"Свобода вообще детское понятие, по-моему, ибо сама по себе никому не нужна..."

Свобода не просто понятие, это ощущение.Одним она нужна сама по себе, а другим не нужна вообще: "А свобода... Будет -- хорошо, не будет -- похуже, но жить-то все равно можно..."
И потом, мораль бывает разная, а свобода нет.

Где-то в недрах форума наткнулась на вопрос: "Кто придумал башни ПБЗ ?",а ведь это взято из жизни.

1. В любом государстве решают за нас, и при этом оказывают для достижения своих целей не только моральное давление - вспомните нашу недавнюю историю: насколько сейчас известно, никаких ПБЗ,как на Сарракше, у нас в ту пору не было. Хотя и без них делали и будут делать, что хотят - вспомните выборы ВВП.
2. А как по-другому: не участвовать в выборах, не платить налоги, не смотреть ТВ, не читать газет и журналов, не слушать радио - можно, хотя и трудно. Но на работу ходить надо? А там нас уже ждут, потирая руки, то ли государство, то ли частный капитал...
3. Изгоем - это где и как Вы себе представляете? Вне общества?

...насколько сейчас известно, никаких ПБЗ,как на Сарракше, у нас в ту пору не было...

1.Да как же не было, а общественное мнение- если ты не с нами, ты урод и предатель-,- большинство всегда право- и т.д.И государство меня не так волнует, как люди вокруг, их четкое деление на "хорошо" и "плохо". А ни того ни другого нет, ИМХО, люди придумали правила и живут по ним.
2.Можно и читать, и смотреть, и участвовать но не окунаться во все это слишком глубоко.
3.Человек, нарушающий правила, рано или поздно подвергается остракизму, это ясно.Это значит-не будет общения ,хотя я никак не пойму, чем общение на самом деле является и почему оно так важно.
Я пока правил не нарушаю,только пытаюсь обсуждать эту тему, но все равно - бьют...

люди придумали правила и живут по ним

Не так. Одни люди придумали правила, другие люди (вожаки) навязывают их при помощи третьих людей (собак) четвертым людям (потому что собаки страшно гавкают и могут укусить). Часто (но не всегда) третий сорт -- подмножество четвертого. Второй сорт, как правило, входит так же и в другое сообщество, где является четвертым сортом.

"Свобода не просто понятие, это ощущение"

Ощущение -- вещь внутренняя, а свобода -- вещь внешняя. Всякая внешняя вещь вызывает какие-то ощущения, однако глупо ощущение идентифицировать с вызвавшим его явлением. Это разные вещи. Одно и то же ощущение может испытываться от разных внешних явлений.

Ощущение Ваше (эйфоричная легкость) -- суть освобождение от страха. Вроде, мучал, мучал понос, а потом прошел. Катя вон написала -- тревожно без свободы. Сразу видно, честная девочка. Жаль, что так не бывает.

1. Правила поведения придумали люди, чтобы сделать присутствие соседей переносимым. Как верно сказал Йозеф Швейк "если бы все были искренни, то ещё скорей передрались бы между собой". Общие правила - мораль там, уголовный кодекс - это компромисс, необходимый для жизни в обществе.
2. Да того, чтобы дистанцироваться от общих правил и воспринимать их отстранённо, нужна опорная точка зрения маргинального типа. Вроде "я сижу на крыше и я очень рад" или знания более чем одного языка (непосредственное знакомство с другими культурами позволяет критически воспринимать как эти другие культуры так и свою "родную", так как есть возможность сравнивать). Если же человек полностью, без остатка погружён в культуру и у него нет возможности сравнивать её ещё с чем-то, то никакого отстранения не получится, а получится самообман.
3.Человек, нарушающий правила, рано или поздно подвергается остракизму, это ясно. Однако можно жить "двойной жизнью" и в этом - спасение для психики. В советские времена это был, например, пеший туризм или ещё какое альтернативное хобби. Сейчас, когда давление общих правил возросло и общество стало более тоталитарным, люди уходят в более радикальные варианты, например, в свинг.
4. "...хотя я никак не пойму, чем общение на самом деле является и почему оно так важно." - Ценность общения вообще-то преувеличена и навязывается всё теми же общими правилами, т.е. культурой. В принципе можно свести общение до минимума, общаясь исключительно с соумышленниками и друзьями.
5. Для начала Вы должны определить, как именно хотели бы жить, потом подумать, какие правила Вы при этом нарушаете, потом прикинуть, как избежать ответственности за нарушение правил и, наконец, выстроить жизнь по своему вкусу и жить счастливо. И никакие башни ПБЗ не страшны.

PS. То, что Катя боится свободы, не должно Вас смущать. Пускай её боится. А Вы не бойтесь. Свобода-это-рай, как было совершенно справедливо сказано.

Постарайтесь в следующий раз читать внимательнее. У Вас получится.

... Катя боится свободы ...

А я написала, наоборот, что без свободы тревожно.

Свобода-это-рай

А Вы в раю были? И как там? Мухи не кусают?

Cat.

Собаки страшны, когда гавкают. Страх вызывает злобу и ненависть. Ужас вызывает панику. Это очень плохо. Собаки не всегда виноваты, что гавкают. Иногда они даже не понимают, что они гавкают. Мозгов-то нет.

Вера в доброго бога -- дает избавление от страха. Но она же дает безволие, глупую доверчивость и, вообще, инфантилизм.

Это крайности. Должно быть что-то промежуточное. Но, если уж выбирать из двух зол меньшее, я за веру. Тем более, верующего человека запугать собаками до паники сложнее.

В Америке и Европе, в основном, веруют. У нас, в основном, нет.

Катя говорит: "Свобода вообще детское понятие, по-моему, ибо сама по себе никому не нужна... Вот уверенность в завтрашнем дне пригодилась бы. И уют домашний. А свобода... Будет -- хорошо, не будет -- похуже, но жить-то все равно можно... " Точная цитата. Без изъятий. Вот что написала.

Второй вопрос - это "тупой наезд" и я не него отвечать не буду.

Вы молодец. Исправляетесь.

Катя говорит: "Свобода вообще детское понятие, по-моему, ибо сама по себе никому не нужна... Вот уверенность в завтрашнем дне пригодилась бы. И уют домашний. А свобода... Будет -- хорошо, не будет -- похуже, но жить-то все равно можно... " Точная цитата. Без изъятий. Вот что написала.

Вот видите -- нету там никакого страха. Я даже написала, что со свободой лучше, чем без...

А еще я написала про то, что тревожно, конечно, если свободы нет, но суть-то все равно не в свободе.

Cat.

Вчера, читая интервью АНС "Комсомольской правде", сделала закладку :
Вопрос: Во что надо верить?
АНС:Нужно знать, а не верить. А если верить, то в то, что справедливость восторжествует.

Вот и я думаю, что знать надо, как, почему и за что происходит все в жизни.

И еще - вера предполагает возможность обмана.

Должно быть что-то промежуточное.

И добавлю еще, что БН в интервью постоянно отмечает, что (цитата неточная)

Если не знаешь, что нужно сказать,-- лучше не говори.

Я тоже так думаю. А знать -- это, конечно, лучше, чем верить всяким глупостям. Против этого-то я как раз ничего и не возражал.

Вы меня обозвали, так что вот, получайте.

пусть понюхает у меня под хвостом

Вы не кот, иначе бы знали, что под хвостом коты нюхают, чтобы узнать, кошка ли это и готова ли она к половому акту. Или это Вы намекаете о своем желании, чтоб Вам туда "засадили"? ];-O Все равно не получится, запах не тот будет. Бееее. :-Ь

Не обижайтесь, я по-доброму.Вы хороший и мне понравились.

Радости Вам и молочка,
Cat.

1. Я имел в виду целенправленное воздействие излучением на мозги с тем, чтобы получить необходимую реакцию. Даже несмотря на все окололитературные и околонаучные книги последних лет, ничего об этом не говорится. Хотя уже известно, что различного рода излучения влияют на психику. Но об их использовании в масштабах СССР пока (!) ничего не известно. Там были задействованы другие механизмы - перечитайте Ханну Арендт.
2. Ницще уже говорил об этом, о создании собственных критериев морали - попробуйте создать свои, в т.ч., критерии добра и зла - и живите по ним, а потом расскажете, что у Вас получилось.
3. Впрочем, и у нас есть свои герои - Печорин и Ставрогин, хотя бы. Где пределы развития личности, если ему границы, за которые нельзя переступать?
4. Поделитесь опытом, как это Вам удаётся "не окунаться слищком глубоко" например, в президентские выборы?
5. Если Вы никак не поймёте, почему общение так важно, то зачем Вам Инет?
6. Не интересовал ли Вас вопрос, почему Максим не подвержен действию ПБЗ? Ведь он ничем принципиальным (кроме своих удивительных физиологических и физических способностей) от жителей Сарракша не отличается, иначе, на мой взгляд, Рада не смогла бы его полюбить, будь он принципиально другой формой жизни (хотя у Г.Мартынова в "Каллисто" и у С.Снегова "Люди как боги" такая любовь описана)

Давно известно (раньше Ницше, вроде), что никакого добра и зла в природе не водится, а есть только слова о них, и есть доброта и злоба.

Я имел в виду целенправленное воздействие излучением на мозги с тем, чтобы получить необходимую реакцию. ... Хотя уже известно, что различного рода излучения влияют на психику

Поясните для дурака, все-таки,-- Вы имели в виду "на мозги" или "на психику"? Если второе, то я согласный. Эта радиация так угнетает!!! Говорят, от нее даже импотентом можно стать.

А если первое, то разъясните, плиз, подробнее... Что известно? Кому известно? А то темный я, книгов научных давно не читал, может, и правда, на мозги ученые уже воздействовать научились? То-то я думаю, только я поработать соберусь, а у меня в мозгах начинают стихи складываться!

Это я пошутил так (просто работать лень, видимо). По-моему, Вы тут озвучили в высшей степени сомнительное утверждение,-- надо бы фактами подтвердить, а то желтизной, знаете ли, попахивает.

Я уж, со своим прошлым студента-физика, скорее поверю, что в ОО странники развитые башен понаставили (хотя и это всего лишь фантастика), чем в то, что Старцы сами этому научились.

Охх. Верно вы говорите. Они не только страшно гавкают. Они еще и кусаются. Вот меня на днях одна за ногу укусила. Хорошо, брюки не прокусила, а через них ссадины и синяк на ноге оставила, а то бы пришлось от бешенства уколы делать. Вот такие вот они, ты им говори, что хочешь, а они все равно сначала укусят, а уж потом, может быть, подумают.

Cat.

Для того, чтобы дистанцироваться от общих правил и воспринимать их отстранённо, нужна опорная точка зрения маргинального типа...

Можно еще головой поработать.Р.А.Уилсон в своих книгах вводит понятие "туннеля реальности" - некой картины мира, которая у каждого человека своя.
Если понять, что нет ПРАВИЛЬНОГО мировосприятия, начинаешь как бы зависать в пространстве между этими туннелями, в результате становятся неясными собственные цели и способы жизни- это мой личный опыт.И двойная жизнь здесь как раз представляет опасность для психики.

Беда в том, что для того, чтобы жить счастливо, нужно изменить всех окружающих,чтобы они думали также, или хотя бы не лезли со своими оценками. Они-то считают свою точку зрения единственно правильной! Конечно, это их право, но тогда становится невозможным пресловутое общение…

А за п.5 спасибо .

1. Хотелось бы для начала знать: Вы - Бойцовый Кот или кот Василий? А то Ваш крайне оригинальный, если не сказать - неадекватный, тон не вызывает положительных ассоциаций. Впрочем, Ваш тон - это Ваше личное дело.
2. Объясните, как "может попахивать желтизной"? Очевидно, Вам, "со своим прошлым студента-физика", виднее (или слышнее).
3. Не стану говорить об инфразвуке, вот несколько забавных ссылок:
http://verbovka.narod.ru/index21.htm
http://www.books.misis.ru/neibiol/bio.htm
http://psyarms.by.ru/main.htm
4. А Вы спросите БС о башнях - это надёжнее.

1. Каков критерий для определения "правильности" мировосприятия?
2. Вам не страшно повторять попытки "изменить всех окружающих" для того, "чтобы жить счастливо"? Прецеденты уже были :(((
3. Лично Вы считаете свою точку зрения правильной?
4. А Вы уже можете адекватно определить цель своей жизни?
5. Не за что, тем более, что общение Вы называете "пресловутым" :))

1.Я имела в виду другое- не прямое вздействие на мозги а воздействие социума на психику и на формирование мировоззрения и мировосприятия.
2.Нетрудно предугадать,что получится, а про "юберменш" см. тему "Чтение,чтиво,слег..." , там есть об этом.
4.Это как раз проще всего - не участвовать, как человеку мало компетентному.ИМХО, президента должны выбирать специалисты.
5.Я и пытаюсь понять, что это- обмен энергетикой, или что-то еще.

1. Хотелось бы для начала знать: Вы - Бойцовый Кот или кот Василий? А то Ваш крайне оригинальный, если не сказать - неадекватный, тон не вызывает положительных ассоциаций. Впрочем, Ваш тон - это Ваше личное дело.

Вы задали некорректный (логически противоречивый) вопрос. Меня зовут не Василий. Я не Бойцовый. Тон у меня поганый, это верно. Наверное, мне следует яйцо сырое испить, чтоб связки размякли. Пойду, пожалуй.

2. Объясните, как "может попахивать желтизной"? Очевидно, Вам, "со своим прошлым студента-физика", виднее (или слышнее).

Не объясню. Ощущения -- вещь субъективная, их нельзя объяснить. Тем более, ощущения кота -- людям. Можно только надеяться, что у кого-либо найдутся похожие ощущения.

3. Не стану говорить об инфразвуке, вот несколько забавных ссылок:
http://verbovka.narod.ru/index21.htm
http://www.books.misis.ru/neibiol/bio.htm
http://psyarms.by.ru/main.htm

Не пойду по этим ссылкам. От этих доменных имен (кроме второго) желтизной несет за версту. К тому же все они (опять же, судя по доменным именам) -- личные страницы, а я у Вас факты спрашивал.

4. А Вы спросите БС о башнях - это надёжнее.

А его, вроде, уже спрашивали. Он, вроде, ответил, что это аллегория на СМИ и т.п. Полистайте архив интервью.

1. Каков критерий для определения "правильности" мировосприятия?

Восприятие не может быть правильным или неправильным. У него множество возможных свойств (например, чувствительность к звукам), но только не правильность. Точка зрения может в большей или меньшей степени способствовать предсказанию будущего -- по-крайней мере, таково ее предназначение. Правильной она от этого не становится. Более того, было бы исключительно нескромно считать какую либо точку зрения правильной.

2. Вам не страшно повторять попытки "изменить всех окружающих" для того, "чтобы жить счастливо"? Прецеденты уже были :(((

Результат любого воздействия определяется средствами, а не целью. Страшно (даже отвратительно) пользоваться средствами, использованными в упомянутых Вами прецедентах, независимо от преследуемых целей. Менее страшно (а зря, по-моему) пользоваться средствами, которые еще не были опробованы в полностью аналогичных условиях. Вообще, самое важное это выбор средств. Особенно, если действие может быть опасным. Знаете, у врачей есть клятва Гиппократа, а в ней пункт про "не навреди".

3. Лично Вы считаете свою точку зрения правильной?

См. пункт 1.

4. А Вы уже можете адекватно определить цель своей жизни?

Цели не узнают, их ставят (в том числе, и себе). А потом по ним стреляют.

Р.А.Уилсон говорил как раз о том, что и я, только использовал иную терминологию.
"...начинаешь как бы зависать в пространстве между этими туннелями, в результате становятся неясными собственные цели и способы жизни..." - Как может быть неясна цель? Цель жизни - получение удовольствия в широком смысле слова. А способ получения удовольствия - это уже следующий вопрос, после определения конкретных форм удовольствия. Какое же тут может быть зависание? Нужно просто определиться и по возможности отрешиться от иллюзий на свой счёт (не любить сбея больше положенного и быть готовой умереть завтра).
"... двойная жизнь здесь как раз представляет опасность для психики." - Наоборот. Наиболее устойчивы те индивиды, которые пользуются двойным критерием - для внешнего мира и для "внутреннего", семейного (опять-таки в широком смысле слова) пользования. То есть - с чужими говорить на одном языке, со своими - на другом. И всё в гармонии.
"...нужно изменить всех окружающих,чтобы они думали также, или хотя бы не лезли со своими оценками" - Таких окружающих надо избегать. Менять их не надо. Это всё равно невозможно - изменить взрослого человека.