Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Чтение, чтиво, слег...?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 31 Мар 2004 09:42


31 Мар 04 - 2 Апр 04


Азият
# Дата: 31 Мар 2004 09:42


Сообщение: 17193
Заголовок: I could be handy, mending a fuse
Отклик на: 17187 так оно и есть, скорее всего
У меня то и дело мелькнет подозрение, что ваше мнение о патриархальном обществе складывалось под впечатлением пропогандиских мини-сериалов семидесятых типа Угрюм-реки или Тени исчезают в полдень, кажется так это называлось. Мое мнение об этих ше д'эврах всегда колебалось между "вот это русское общество во всей красоте" и "врете небось".

Моногамия сложилась много раньше появления городов в то время, когда семья в отличие от племени стала экономической ячейкой общества. Вместе, наверное, с патриархатом, когда мужчина стал не только защитником, охотником, а и рабочей силой. В буржуазном обществе семья уже не является экономической ячейкой, и начинает понемногу распадаться. Соответственно меняется и мораль и даже законы. Но, все же семья производит один из важнейших продуктов (не товаров) - потомство. Вырастить детей без отца в буржуазном обществе можно, но довольно сложно, то есть женщина нуждается в мужчине (см. заголовок), даже в мыршавеньком.

То есть, экономика всегда вмешивается.

Чистый эксперимент состоял бы в создании условий удовлетворения всех насущных потребностей. Тогда можно было бы определить, образовывались бы гаремы спонтанно или нет, остались ли бы мыршавенькие мужчины совсем без секса?








Азият
# Дата: 31 Мар 2004 09:55


Сообщение: 17194
Заголовок: граматика и десяти процентная ошибка
Отклик на: 17188 придираюсь
Мне кажется, что мое предложение было все же граматически верным. Аримасьо, there ought to exist.

Когда то Айзек Ньютон попытался высчитать скорость распространения звука в воздухе и получил триста метров в секунду вместо триста тридцати. Сей факт сильно опечалил великого мужа, и он долго пытался найти причину такого вопиющего отклонения, изобретая всевозможные неправильные объяснения. Дело оказалось в том, что вместо изотермического сжатия надо было использовать адиабатическое, а эти понятия во времена оны еще не были выработаны.

Возвращаясь к баранам, 10% ошибка в первом приближении кажется мне довольно приличным результатом. Нельзя сразу же учесть все факторы. Хорошо бы было получить хотя бы первое приближение.





Кот
# Дата: 31 Мар 2004 14:56


Сообщение: 17195
Заголовок: there should exist было бы правильнее по смыслу, по-моему
Отклик на: 17194 граматика и десяти процентная ошибка
Я, в общем, и не говорил, что Вы выразились неправильно. Я же понял Вас? Я сказал, что думаю, что можно было бы выразиться правильнее.

Английский, конечно, поменьше замусорен, чем русский, но и там много осталось двусмысленностей. У них, вроде (в штатах, по крайней мере), эти двусмысленности постепенно сходят на нет. Нам бы тоже было неплохо, ибо двусмысленности затрудняют мышление и взаимопонимание.


Кот
# Дата: 31 Мар 2004 15:10


Сообщение: 17196
Заголовок: Разъясните кто-нить, плииз.
Отклик на: 17192 Реинтерпетеция
Мне показалось, что имеет смысл.

И вспомните, что эти заповеди были ЕВРЕЙСКИЕ, то есть - общинные, для внутреннего употребления заповеди.

В ветхом завете было написано "Не убий" или "Не убий ближнего"? В моем современном экземпляре просто "Не убий". Касательно жены, скота и т.п., про "ближнего" указано.


Читатель
# Дата: 31 Мар 2004 17:30


Сообщение: 17197
Заголовок: Ложное подозрение
Отклик на: 17193 I could be handy, mending a fuse
Я эти фильмы вовсе не смотрел и книги, по которым они поставлены, не читал, поэтому даже не в состоянии отреагировать на ваше мнение.

"Моногамия сложилась много раньше появления городов в то время, когда семья в отличие от племени стала экономической ячейкой общества." - Так пишут в учебниках. А в монографиях специалисты пишут иначе.
Отклики: 17198 Темнота


Кот
# Дата: 31 Мар 2004 18:33


Сообщение: 17198
Заголовок: Темнота
Отклик на: 17197 Ложное подозрение
"Моногамия сложилась много раньше появления городов в то время, когда семья в отличие от племени стала экономической ячейкой общества." - Так пишут в учебниках. А в монографиях специалисты пишут иначе.

Я эти монографии вовсе ... не читал, поэтому даже не в состоянии отреагировать на ваше мнение.

Очевидно без всяких монографий, что моногамия стала удобнее (чем ранее), когда появилось отдельное жилье. А уж городом это называть или еще как, по-моему, не так важно.
Отклики: 17199 Да


Читатель
# Дата: 31 Мар 2004 19:08


Сообщение: 17199
Заголовок: Да
Отклик на: 17198 Темнота
"...моногамия стала удобнее (чем ранее), когда появилось отдельное жилье. А уж городом это называть..." - Городом. Отдельное жильё, торговля с чужаками, досуг, юридическое право и прочее - это город.
В деревнях жили все в одном помещении - со скотом и детьми в одном стойле. Это - археологические данные, кроме того - на Севере сохранились в музеях под открытым небом избы подобного типа. Съездите, поинтересуйтесь.


Кот
# Дата: 31 Мар 2004 19:45


Сообщение: 17200
Заголовок: Can't You see It all makes perfect sense
Отклик на: 17193 I could be handy, mending a fuse
Чистый эксперимент состоял бы в создании условий удовлетворения всех насущных потребностей. Тогда можно было бы определить, образовывались бы гаремы спонтанно или нет, остались ли бы мыршавенькие мужчины совсем без секса?

Секс -- насущная потребность мужчины. Ваши условия противоречивы.

Ограничение в удовлетворении потребностей приводит к необходимости использовать силу, и, как следствие, к росту культа силы. Нас, видимо, довольно скоро это ожидает,-- слишком уж мы увлеклись *радикальным* феминизмом.


Читатель
# Дата: 31 Мар 2004 21:57


Сообщение: 17201
Заголовок: Бедные коты на плохой дороге
Отклик на: 17200 Can't You see It all makes perfect sense
"...слишком уж мы увлеклись *радикальным* феминизмом..." - А вот не увлекайтесь чем не надо, берите с нас пример.


Кот
# Дата: 31 Мар 2004 22:31


Сообщение: 17203
Заголовок: возвращаясь к нашим баранам (и в прямом смысле)
Отклик на: 17083 Наивность
Ни одна книга ни одного человека не может ничему научить - он должен быть интеллектуально и эмоционально готов принять её "откровение", но это иллюзия, что САМА КНИГА КАК ТАКОВАЯ может что-то изменить в человеке. Человек должен быть готов к перемене и тогда его может изменить даже книга, даже газета, даже просто свист ветра.
...
В общем, я полагаю, что человек формируется на чувственном уровне, а книга - влияние интеллектуальное (даже если не осознаётся таковым - это в самом "носителе", книге, как средстве храниния информации), так что думаю что интеллектуальное влияние вторично по отношению к чувственному восприятию.
...
Всё всегда получается "как бы самом собой", и это головная боль всех педагогов, сколько их ни есть на Земле.


Книта книге -- рознь, как и читатель читателю. Большинство же читателей сейчас у нас книги читают именно на чувственном уровне и, более того, запоминаются этим читателям лучше книги, насыщенные чувственным уровнем, и педагоги, не способные терпеть свою головную боль, ненавязчиво подталкивают воспитуемых именно к таким книгам, ибо эффекту от них больше. В чем причина, что ТББ читают больше, чем, скажем, ВГВ?

САМА КНИГА КАК ТАКОВАЯ на чувственном уровне дает человеку существенный толчок в определенном направлении. Он действует по-другому, нежели, если бы книгу не читал. И, соответственно, формируется по-другому.

Далее, чтобы читатель от чтения получал удовольствие, уже была с читателем проведена работа. Ему любовь к чтению *привили*, а для этого научили, *как* на чувственном уровне получать от книги удовольствие. Именно поэтому он и предпочитает книги читать исключительно на чувственном уровне. Я понимаю, что без этой работы, читателей, видимо, было бы меньше, зато читали бы они качественнее и учились бы на книгах, а не на собственных ошибках, вызванных глупостями, которым они научились, читая как умеют.

Тот факт, что люди носят в один сезон брюки-клёшь, а в другой - брюки-дудочки, не воспитанием объясняется.

Не только воспитанием. То, что они, на эмоциональном уровне, зависимы от чужой болтовни, объясняется воспитанием, а уж что им на уши навешали -- это уже воспитанием трудно назвать. Но можно,-- натаскивание собак учебой и воспитанием ведь называют?


Василий
# Дата: 31 Мар 2004 23:19


Сообщение: 17204
Заголовок: Для служебного пользования
Отклик на: 17192 Реинтерпетеция
Когда Вы вспомните, в каком порядке что шло и какие именно заповеди у Вас отвалились за ненадобностью, Вы поймёте, почему
древние воспринимали тот же свод законов... несколько иначе.


Интересно, а какие заповеди считаете ненужими Вы? Лично я не собирался ничего отбрасывать в сторону. Я выбрал только те
заповеди, неизменность которых наиболее наиболее очевидна. Но я готов отстаивать и остальные. В принципе, для человека
верующего они и по сей день не потеряли своей актуальности. Но и неверующий может (при желании) найти в них рациональное
зерно.

Но дело даже не в этом. Мне не понятно, что может изменить принадлежность к той или иной этической системе в заповеди
"Не убивай". Наверно, любое общество накладывает запрет на убийство себе подобных. И то, что в Ветхом Завете заповедь эта
была "для внуреннего употребления", меняет ее содержание не качественно, а количественно.

С уважением.


Читатель
# Дата: 1 Апр 2004 00:22


Сообщение: 17205
Заголовок: Вы хотите просто....
Отклик на: 17204 Для служебного пользования
...переспорить? А давайте я вот с вами соглашусь, не глядя, потому что мне надоело повторять одни и те же аргументы, которые вы не воспринимаете в качестве аргументов. Не хотите слушать, ну, значит, вы правы, а я не прав.
Я только обращу напоследок ваше внимание на фрейдистскую оговорку "любое общество накладывает запрет на убийство себе подобных" - в пору составления заповедей египтяне, например, или филистимляне не считались "подобными" евреям. А сейчас вы эти заповеди (не все, впрочем), не взирая на их первоначальный смысл, применяете к себе. Ну и в добрый путь.


Василий
# Дата: 1 Апр 2004 01:02


Сообщение: 17206
Заголовок: Так а я ведь о чем...
Отклик на: 17205 Вы хотите просто....
- в пору составления заповедей египтяне, например, или филистимляне не считались "подобными" евреям.

Так я ведь и пытаюсь обьяснить, что разница не в принципиальном содержании заповеди, а в том, кого человек считает равным себе. Некоторые, например, распростаняют заповедь "не убивай" и на животных. Меняется при этом содержание заповеди? Конечно. Но основа остается той же. Иначе мы просто не поняли друг друга.

В случае же с Ницше речь идет, насколько я понимаю, об отвержении основы.

С уважением
Отклики: 17209 Нет


Борис Швидлер
# Дата: 1 Апр 2004 01:14


Сообщение: 17207
Заголовок: Реплика из зала
Не могу не заметить, что перевод "Не убий" заповеди "Аль тирцах" не есть совсем правильный. Словом "убий" переводят довольно разные в моральном смысле термины "тирцах" и "таарог".


Илья Юдин
# Дата: 1 Апр 2004 08:37


Сообщение: 17208
Заголовок: Борис, а нельзя ли поподробнее?
Отклик на: 17207 Реплика из зала
В русском языке вообще с этими различениями сложно. В английском, скажем, есть to murder, а есть и to kill (а в американской юриспруденции различают murder и manslaughter), а вот с переводами... По Мюллеру и "to kill -- убивать", и "to murder -- убивать"; "murder -- убийство", а "manslaughter" в 40-тысячном Мюллере просто отсутствует ("slaughter -- кровопролитие, резня; убой"). Webster's Encyclopedic Unabridged Dictionary of the English Language даёт такие определения: "to kill -- 1. to deprive of life in any manner; cause the death of; slay" и ещё 30 (!!) значений; "to murder -- 1. to kill by an act constituting murder" и ещё 3 значения; "murder -- 1. the killing of another human being under conditions specifically covered in law" (следует перечисление согласно американскому законадательству, основной признак -- преднамеренность) и ещё 3 значения; "manslaughter -- 1. the unlawful killing of a human being without malice aforethought". На всякий случай добавлю ещё одно определение: "malice -- desire to inflict injury, harm or suffering on another, either because of a hostile impulse or out of deep-seated meannes" (по Мюллеру "malice -- злоба; юр. предумышленное намерение").

А что в иврите?


Читатель
# Дата: 1 Апр 2004 09:47


Сообщение: 17209
Заголовок: Нет
Отклик на: 17206 Так а я ведь о чем...
"Но основа остается той же." - Все дышат кислородом, все выдыхают углекислый газ. Основа прежняя, не испорченная квартирным вопросом. А мораль и трактовка этических заповедей всё время меняются и никто никогда к предыдущему этапу морали не возращается, никто на деле (не на словах)к истокам не припадает, не собирается возрождать инфантицид или там снохачество. А так - основа прежняя, аппендикс и тридцать два зуба во рту.

В случае Ницше было не по другому. Ницше полагал, что высокоразвитый человек сам, осознанно, выбирает свои нормы морали, а не плывёт по течению культуры. Но это пока что утопия. Настолько развитые люди практически не встречаются.


bazar-wokzal
# Дата: 1 Апр 2004 09:59


Сообщение: 17210
Заголовок: Вопрос про Ницше
Отклик на: 17209 Нет
"Ницше полагал, что высокоразвитый человек сам, осознанно, выбирает свои нормы морали, а не плывёт по течению культуры".
Выбирает из имеющегося или создает новые?
Кстати, о люденах - создают ли они новые нормы морали?


Читатель
# Дата: 1 Апр 2004 11:43


Сообщение: 17211
Заголовок: Норма
Отклик на: 17210 Вопрос про Ницше
Естественно, создаёт новые, да не на пустом же месте. Из ничего, как верно заметил старый Лир, и выйдет ничего.

А о люденах надо у люденов спрашивать. не у меня.


Голован
# Дата: 1 Апр 2004 22:38


Сообщение: 17212
Заголовок: Планы Ницше- в жизнь!
Отклик на: 17209 Нет
Совсем не утопия! Лично Вы о себе разве так не думаете?

Не кажется ли вам, что раз уж этические нормы и заповеди постоянно подвергаются изменениям, глупо принимать их, как собственно правила для собственной жизни?

Нет, не идти срочно убивать и т.д., а просто осознавать меру ответственности за подобные поступки и делать ОСОЗНАННЫЙ выбор. Без пафоса.

Или для Вас главное-не задумываясь выполнять все правила? По-моему,нет...



Читатель
# Дата: 1 Апр 2004 23:16


Сообщение: 17213
Заголовок: Фиг вам (и нам)
Отклик на: 17212 Планы Ницше- в жизнь!
"Лично Вы о себе разве так не думаете?" - разумеется, нет.

"...глупо принимать их, как собственно правила для собственной жизни?" - нет, не глупо. Не в лесу, чай, живём. Те, кто живут, как хотят, а не так, как надо, расплачиваются одиночеством. Я лично не собираюсь на свой личный необитаемый остров.

"...просто осознавать меру ответственности за подобные поступки и делать ОСОЗНАННЫЙ выбор" - Ницше это и имел в виду, но до идеала сверхчеловека - кому как - но мне далеко. Я могу не обольщаться на свой счёт, рефлексировать свои поступки и не считать себя героем, когда принимаю решение и беру ответственность, но до следования собственным этическим нормам я не дорос. Семью надо кормить.

Так что юберменш - это светлый идеал лично для меня. Вряд ли я его достигну.


Кот
# Дата: 2 Апр 2004 00:13


Сообщение: 17215
Заголовок: В жизнь, естественно
Отклик на: 17212 Планы Ницше- в жизнь!
Как же иначе.

Лично я не дорос много до чего, но всякие козлы, которые намекают мне, как мне следует жить, у меня усмешки уже не вызывают. Скорее, плакать хоцца.


Кот
# Дата: 2 Апр 2004 00:21


Сообщение: 17216
Заголовок: Да здравствует президент всех армян.. тьфу!!
Отклик на: 17212 Планы Ницше- в жизнь!
а просто осознавать меру ответственности за подобные поступки и делать ОСОЗНАННЫЙ выбор. Без пафоса

Осознанный выбор, по-моему, будет однозначным. Идите Вы на ... со своими выборами. Ибо не предоставляется нынче прав, чтобы осознанный выбор что-либо значил.


Борис Швидлер
# Дата: 2 Апр 2004 01:26


Сообщение: 17218
Заголовок: Я в английском не силён
Отклик на: 17208 Борис, а нельзя ли поподробнее?
Просто приведу примеры - преднамеренное уголовное, или там террористическое убийство, это "лирцоах"; а вот к примеру убить на войне - "леарог". В ТАНАХЕ - "аль тирцах".


Кот
# Дата: 2 Апр 2004 01:36


Сообщение: 17219
Заголовок: Неужели юбер? может быть обер?
Отклик на: 17213 Фиг вам (и нам)
subj.


Илья Юдин
# Дата: 2 Апр 2004 03:41


Сообщение: 17220
Заголовок: А я в иврите уж совсем слаб :)
Отклик на: 17218 Я в английском не силён
Настолько, что не уверен, является "лирцоах" производным от "аль тирцах", или нет. Просвети уж, пожалуйста, а? :)

Но суть дела ясна и так: иврит (и Библия) делают различение между предумышленным убийством и "просто" лишением жизни. Английский язык это различение в себе продолжает нести, а вот в русском его нет. А ведь язык и мышление неразделимы...
Отклики: 17222 Дрова


Читатель
# Дата: 2 Апр 2004 10:57


Сообщение: 17221
Заголовок: 'Обер' - это старший официант в ресторане.
Отклик на: 17219 Неужели юбер? может быть обер?
да.


Маргарита
# Дата: 2 Апр 2004 13:18


Сообщение: 17222
Заголовок: Дрова
Отклик на: 17220 А я в иврите уж совсем слаб :)
Исходная заповедь запрещала не предумышленное убийство, а «беззаконное» убийство. К примеру, в побивании камнями осуждённых участвовали все желающие, и заповедь при этом не нарушалась, потому что обозначалось это зверство другим словом, имевшим иной моральный смысл.


Читатель
# Дата: 2 Апр 2004 13:49


Сообщение: 17223
Заголовок: Щепочки
Отклик на: 17222 Дрова
"...в побивании камнями осуждённых участвовали все желаю..." - Ничего подобного. ВСЕ члены общины, приговорившей человека к смерти, ОБЯЗАТЕЛЬНО принимали участие в побитии камнями. Уклоняться от этого - означало совершать преступление. КАЖДЫЙ должен был бросить камень. Это имело моральный смысл: приговил к смерти - приведи приговор в исполнение и не говори потом, что "не знал". Подобная казнь убийством не была - это была жертва Богу.


Илья Юдин
# Дата: 2 Апр 2004 20:18


Сообщение: 17224
Заголовок: Примерно об этом-то и речь:
Отклик на: 17222 Дрова
меняется язык, понятия, стоящие за словами, и мораль, этими словами выраженная.

Рад видеть Вас, уважаемая Маргарита!

Илья


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019