Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Чтение, чтиво, слег...?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 19 Мар 2004 03:54


19 Мар 04 - 27 Мар 04


Читатель
# Дата: 19 Мар 2004 03:54


Сообщение: 17105
Заголовок: Вот как оно было
Отклик на: 17103 Перегнула?..
Рассказ - мистификаторский, у автора была идея - показать, как волшебная сила искусства обогащает человеческую душу. И он за уши притянул к идее ситуацию. Социалистический реализм. Не то, что есть, а то, что должно быть. На самом же деле ничего подобного произойти не могло. Язык искусства интеллектуален, а не чувственен, и спонтанно научиться его воспринимать невозможно.
"Спонтанный акт выпрямления" мог бы случиться, если бы герой рассказа встретил женщину, рядом с которой он понял бы всю глубину своего унижения - я бы сказал, что рассказ фантастический, но достоверный. Я могу понять такое (кстати, у Гоголя есть "Невский проспект", где соприкосновение с живой красотой разрушает, а не возвышает). А "выпрямиться" рядом с куском музейного мрамора... это просто смешно. Вы видели эту Венеру Милосскую? Ужасное дурновкусие, пошлость. Похоже, что это подделка шестнадцатого века, такими "антиками" весь парк в Сан Суси утыкан, хи-хи...
Просто Успенский, будучи бедным разночинцем, над искусством рефлексировал ещё меньше, чем болван-философ Чернышевский.


Кнопочка
# Дата: 19 Мар 2004 14:50


Сообщение: 17106
Заголовок: А что именно? :) И каким?
Отклик на: 17097 Меня не шахматы таким сделали:))
Просто мои детки всю последнюю неделю шахматы по квкартире разбрасывают...


Кнопочка
# Дата: 19 Мар 2004 14:52


Сообщение: 17107
Заголовок: Или делают вид, что не понимают...
Отклик на: 17096 И все обычно понимают, что под этим подразумевается.
Что такое конвенции и причем здесь галстуки?


Читатель
# Дата: 19 Мар 2004 15:23


Сообщение: 17108
Заголовок: Тут такое дело...
Отклик на: 17107 Или делают вид, что не понимают...
Культура (то есть интеллектуальная система, стремящаяся социализовать - сделать общественно приемлимыми - органические потребности человека) старается быть как можно более назаметной, как бы "вечной", "непреходящей". И очень часто искусственные потребности - чтение, например - переводится в разряд культурных фетишей, якобы необходимо присущих личности человека.
Я тут немного коряво высказался - спешу, убегаю...


Михаил М.
# Дата: 19 Мар 2004 16:02


Сообщение: 17109
Заголовок: Без подробностей
Отклик на: 17105 Вот как оно было
На сколько я понял, этот рассказ о том, что чувственное выше ителлектуального. Там даже эпиграф имеется, что, мол, Венера выше принципов. Словом, душа выше разума и т.п.
В Лувре стоит копия - это известно, да и ни при чём тут Венера. У Успенского - Венера, у Гранина - Джоконда и т.д.
В данном случае точка зрения упомянутого всуе и нелюбимого по каким то причинам (интеллектуальным, надо полагать) Успенского практически совпадает с Вашей.


Читатель
# Дата: 19 Мар 2004 18:15


Сообщение: 17110
Заголовок: подробности
Отклик на: 17109 Без подробностей
Рассказ не об этом. На деле автор (Успенский) не понимает синонимичность "принципов" и "Венеры". То есть он спорит с утилитарностью "шестидесятников" и "нигилистов", не понимая, что сидит в той же лодке. Воспринять Венеру Милосскую как воплощение красоты - это надо принсипы иметь, не иначе... Но в этой проблематике народ стал разбираться примерно на полвека позже Успенского, так что самому Успенскому это дело не в укор - Белинский или там Гоголь гораздо более глупые вещи высказывали, будучи людьми и умными и талантливыми.
"В Лувре стоит копия" - А оригинал нигде не стоит, потому что это "симулякр", "копия без оригинала".
И я не могу сказать, что я прям так уж не люблю автора "Нравов Растеряевой улицы". Скорее, я равнодушен к его творчеству.


bazar-wokzal
# Дата: 19 Мар 2004 18:23


Сообщение: 17111
Заголовок: Заходите в гости:)
Отклик на: 17106 А что именно? :) И каким?
http://www.bazar-wokzal.narod.ru
Просто я немного шахматист. Скандально известный в узком кругу...
И сделали меня мама, жизнь, и так далее(чем дольше, тем подробнее), но и книги в том числе.
Отклики: 17112 Вот!


Читатель
# Дата: 19 Мар 2004 19:13


Сообщение: 17112
Заголовок: Вот!
Отклик на: 17111 Заходите в гости:)
"И сделали меня мама, жизнь, и так далее (чем дольше, тем подробнее), но и книги в том числе." - Се глас не мальчика, но мужа!


Михаил М.
# Дата: 19 Мар 2004 23:14


Сообщение: 17114
Заголовок: Кое какие подробности
Отклик на: 17110 подробности
В том то и дело, что речь не идёт ни о каком "воплощении красоты", наоборот, Успенский полемизирует с авторами, таки увидевшими это воплощение. Венера в данном случае - феномен, остающийся без сколько-нибудь рационального толкования. Не явление искусства (Пушкин или сапоги), а воплощение какой то предвечной душевной сущности человеческой.
Впрочем, Успенский, как публицист, слегка беллетризующий свои очерки, далёк от искусства, и Венера для него всё равно, что Джоконда.
Разумеется, Вы правы, говоря о единстве Успенского и "утилитаристов", но это вообще, а не в данном случае…


Читатель
# Дата: 19 Мар 2004 23:39


Сообщение: 17115
Заголовок: Успенский и Сэлинджер
Отклик на: 17114 Кое какие подробности
Есть рассказ примерно на ту же тему, но гораздо более серьёзный (может быть, потому что был уже после Фрейда, Ницше и англоязычных переводов чань-буддийских коанов) - "Голубой период Де Домье Смита".
Глеб Успенский был человек наблюдательный, но не мыслитель, увы.


Илья Юдин
# Дата: 20 Мар 2004 07:59


Сообщение: 17117
Заголовок: 'В начале было слово'
Отклик на: 17108 Тут такое дело...
Уважаемый Читатель, я слежу за этой дискуссией с самого начала, и мне симпатична Ваша линия рассуждений. Однако мне кажется, что Вы (намеренно?) не учитываете определённый принципиально важный фактор, символически вынесенный мной в заголовок сообщения. Это, кстати, один из наиболее долговременных "фетишей", зафиксированных в культуре: документированный стаж от четырёх до пяти тысяч лет -- не шутка...


Азият
# Дата: 20 Мар 2004 08:49


Сообщение: 17118
Заголовок: Ужас
Отклик на: 17096 И все обычно понимают, что под этим подразумевается.
Ваши слова оскорбительны. Возможно от неведения.

Причащают в церкви только исповедовавшихся. Неужели вы думаете, что исповедь дается легко? Многие исповедываются и причащаются только перед смертью. Немало супружеских пар, создавших прекрасные семьи в советские времена, но состоявшие в гражданском браке, повенчались в церкви после падения коммунистического режима для того, чтобы иметь право принять причастие.

Если человек не верит в таинства, что он делает в церкви?
Отклики: 17120 Кошмар


Читатель
# Дата: 20 Мар 2004 12:35


Сообщение: 17119
Заголовок: Слова (с) Ж.П.Сартр
Отклик на: 17117 'В начале было слово'
Уважаемый Илья, я совершенно сознательно обходил этот вопрос, пытаясь ограничиться утверждениями только по теме. Настолько расширять проблему я не готов. Надо ещё думать, потом уже говорить.

Но процитированный Вами афоризм не так стар. Это начало Евангелия от Иоанна, составленного, по-видимому, в гностических общинах Египта примерно в 3-4 веках после Христа. Даже если предположить (вслед за церковниками), что написано Евангелие было сразу после смерити Христа, то все равно - меньше двух тысяч лет. А в культуре этот текст фигурирует только с конца 15 века, после появления книгопечатания и распространения светского чтения Библии. До тех пор верующим читать Библию не дозволялось.


Читатель
# Дата: 20 Мар 2004 12:39


Сообщение: 17120
Заголовок: Кошмар
Отклик на: 17118 Ужас
Ваша реакция оскорбительна для меня, ибо я НИЧЕГО по поводу причастия не сказал. Вообще ничего. И, кстати, не собирался ничего говорить.
Однако это характерно - это именно то, что я имел в виду: "ну, мы взрослые люди и сами всё понимаем, нам нет необходимости говорть ОБ ЭТОМ вслух". В результате многозначительное подмигивание друг другу превращается вот в такой вот абсурд, слышите, уважаемая Кнопочка?


Илья Юдин
# Дата: 20 Мар 2004 19:47


Сообщение: 17124
Заголовок: Я не имел в виду конкретную форму.
Отклик на: 17119 Слова (с) Ж.П.Сартр
Евангельская традиция здесь далеко не единственна, есть и многочисленные другие, как религиозные, так и философские. Здесь как раз важна универсальность. В "современном" виде можно было бы сказать что-нибудь вроде такого:

Человеческое сознание пользуется декодированием как культурологической основой познания. Однако первично всегда послание. Само бытие и есть такое сложное послание. По своей структуре всякое послание есть текст, затем образ. «Вначале было слово...» – уже «Книга Бытия» констатирует логоцентричность вселенной. В любом случае, в имманентном мире неминуемо возникает некое противоречие между текстом и образом, которое усиливается тем, что человек не может существовать вне какого-либо контекста. Текст преобразуется в образ, а образ всегда текстуален.
(П.Родькин, Новое визуальное восприятие)

Родькин, кстати, вполне верно ссылается на Книгу Бытия (4-5 тысяч лет):

И сказал Бог: да будет свет... твердь... светила... да произведет земля душу живую...
(Бытие, 1)

хотя его требование имманентности и не обязательно :)


Антон
# Дата: 21 Мар 2004 19:57


Сообщение: 17126
Заголовок: Как я читаю.
Отклик на: 16977 Чтение, чтиво, слег...?
Я читаю с трудом. Чтение - это физически неприятный процесс, состояние постоянного напряжения, поэтому ни о каком погружении в альтернативную реальность речи не идет и близко. Во-первых, я вынужден во время чтения постоянно держать мышцы в тонусе, т.к. стоит хоть немного расслабиться, как я тут же начинаю клевать носом, независимо от времени суток. Чтение лежа перед сном или чтение удобно устроившись в кресле - это нечто из области фантастики, больше 15 минут (засекал!) продержаться не выходило не разу. Причины неизвестны. А кроме этого (во-вторых), приходится себя время от времени искусственно тормозить, т.к. я могу читать достаточно быстро, свыше 200 слов в минуту, но при этом ничего в голове не удерживается. В итоге получается рваный ритм чтения, доставляющий одни неприятности. Попробуйте поездить в машине, постоянно чередуя газ и тормоз, и вы составите о нем приблизительное представление.

А. С.


Голован
# Дата: 21 Мар 2004 23:58


Сообщение: 17128
Заголовок: Воспитание-ломка
Отклик на: 17090 защита нимцовича
Резать прохожих, как раз естественное желание.А воспитатели его ломают и навязывают другие, неестественные желания,например,любить всех людей.Или того хуже- прославиться.


Кот
# Дата: 22 Мар 2004 03:09


Сообщение: 17130
Заголовок: Воспитание-фомка
Отклик на: 17128 Воспитание-ломка
Резать прохожих, как раз естественное желание.А воспитатели его ломают и навязывают другие, неестественные желания,например,любить всех людей.Или того хуже- прославиться.

А нельзя ли аргументы какие-нить услышать? А то так можно сказать и, что подчиняться сильному -- естественное желание, и, что ублажать хозяина -- естественное желание, и много чего еще.

Резать прохожих, чтоб у них деньги забрать -- вроде, естественное желание. Однако мотив -- забрать деньги. Резать прохожих, чтобы они меня зарезать не успели -- тоже естественно. Однако мотив -- защита. Резать прохожих, чтобы себя полноценным почувствовать. А просто резать -- такое желание мне не понятно.

Мне думается, что эту фикцию придумали специально, чтобы оправдать навязывание культурой неестественных желаний, в том числе упомянутых Вами. Кстати, как результат, теперь (с этой фикцией) можно резать без лишнего смущения. Появилось сразу 2 прекрасных самооправдания: а) я свободен и позволяю себе получать естественные радости; б) я слаб и не удержался от соблазна. Это и понятно. Чем больше будут резать, тем сильнее наши культурные идиоты будут поддерживать "контрмеры".

По-моему, вполне естественно не доверять таким вот нечистоплотным махинаторам, которые с легкостью жертвуют чужими естественными радостями в угоду неизвестно чему своему.


Голован
# Дата: 22 Мар 2004 23:36


Сообщение: 17136
Заголовок: Воистину фомка
Отклик на: 17130 Воспитание-фомка
Что вы сразу за арбалет хватаетесь,уважаемый Кот, моя реплика - вовсе не позиция, а констатация факта.
Аргумент: совсем без воспитания человек вырастает зверем.Человеческая этика навязана Хомо сапиенсу, как Малышу была
навязана инопланетная.Без нее выживание популяции было бы возможно, но тормозилась бы эволюция.Вопрос в другом-
то, что мы называем эволюцией ею является ли?


Кот
# Дата: 23 Мар 2004 03:19


Сообщение: 17137
Заголовок: Мы не пользуемся арбалетами. У нас и так когти быстры.
Отклик на: 17136 Воистину фомка
Аргумент: совсем без воспитания человек вырастает зверем. Человеческая этика навязана Хомо сапиенсу, как Малышу была
навязана инопланетная. Без нее выживание популяции было бы возможно, но тормозилась бы эволюция.


Не совсем о том аргумент, однако тоже интересный. Контраргументы.
0) Воспитание воспитанию рознь. Отсутствие воспитания -- не единственная альтернатива обсуждаемому воспитанию.
1) Ваш аргумент о торможении эволюции спорен. Нам известно только, что этика сопровождала эволюцию. Нам неизвестно, ускорила она ее или замедлила. То, что, несмотря на очевидное незнание роли этики в эволюции, современная (и раньше) культура безапеляционно отводит ей (этике) позитивную роль,-- очередное откровенное мошенничество. Значит, кто-то не хочет, чтобы вопрос полезности для человечества этики ставился? О чем это может говорить? О том, что ответ, скорее всего, будет отрицательным.

Вопрос в другом - то, что мы называем эволюцией ею является ли?

Вот и я приблизительно о том же. И еще есть вопрос.

2) А настолько ли нужна нам эволюция, чтобы платить за нее такую цену. Мне -- нет, не нужна. Обидно, что мне уже пришлось заплатить.



Кнопочка
# Дата: 23 Мар 2004 10:24


Сообщение: 17138
Заголовок: Закругляюсь
Отклик на: 17108 Тут такое дело...
Человек -- это личность, а так же руки, ноги, осанка, работа, круг общения, семья и мн. др. Если личность формируется и развивается не в процессе чтения, то все остальное зависит от того, чем личность увлекается и на сколько сильно. Вы считаете, что увлечение чтением, шахматами, коллекционирование игрушечной дороги, горные лыжы и т.д. -- потребности искусственные. Ну да, кто бы спорил. А вот потребность иметь увлечение вообще, она искусственная или нет?

Не знаю, как там в Большом Мире, а мне не встречались люди, которые читают, чтобы быть культурным человеком. Читают, потому что интересно, не читают, если не интересно.

Счастливо оставаться,
Кнопочка.


Кот
# Дата: 23 Мар 2004 12:30


Сообщение: 17139
Заголовок: Из крайности в крайность шатает меня.
Отклик на: 17138 Закругляюсь
Покой обреченных мыне не понять.

А вот потребность иметь увлечение вообще, она искусственная или нет?

Нет. Она не искуственна. Да. Она искуственна. Она заменяет вполне естественный ужас. Если подумать, то мир вокруг нас слишком опасен. И сделать с этим ничего не получается. Представляете, каково,-- все время ощущать свою беспомощность и беззащитность. Тут культура разные варианты придумала -- от доброго боженьки (который защитит) до увлечений (которые отвлекают).

Второе получше, на мой взгляд, ибо увлечения могут быть управляемыми. Т.е., подумал-поужасался, пока необходимо думать, и снова за свое увлечение. Для этого необходимо не делать из увлечений фетиш.


bazar-wokzal
# Дата: 23 Мар 2004 13:49


Сообщение: 17140
Заголовок: Три вопроса к Коту. Подробнее, пжлст.
Отклик на: 17137 Мы не пользуемся арбалетами. У нас и так когти быстры.
"По-моему, вполне естественно не доверять таким вот нечистоплотным махинаторам, которые с легкостью жертвуют чужими естественными радостями в угоду неизвестно чему своему."
Разумеется! Но ведь любопытно - а что у них там такое свое? Может, естественная потребность подавлять чужую радость? Из зависти, например. Зависть естественна?
"Нам известно только, что этика сопровождала эволюцию. Нам неизвестно, ускорила она ее или замедлила."
Тоже согласен. Но раз мы говорим об эволюции человека(этика только ей вроде и свойственна), то кто мешал человеческим сообществам предаваться своим радостям безо всякой этики? Может, они просто вымерли?
"А настолько ли нужна нам эволюция, чтобы платить за нее такую цену. Мне -- нет, не нужна. Обидно, что мне уже пришлось заплатить."
Тут я не совсем понял. Чем заплатить? И Вы уже расплатились или продолжаете выплачивать?
Переформулирую чуть иначе, чтоб лучше понять, чего хочу:
Является ли(являлась ли) этика необходимой для выживания? Естественна ли потребность человека ущемлять чужую свободу? Кто что кому при этом платит? (Взаимовыгоден ли обмен или некто на ком-то наживается?)
Спс


Кот
# Дата: 23 Мар 2004 14:48


Сообщение: 17141
Заголовок: 4 недостаточно подробных ответа
Отклик на: 17140 Три вопроса к Коту. Подробнее, пжлст.
Является ли(являлась ли) эта (добавление Кота) этика необходимой для выживания?

У меня нет ответа. Очевидный ответ "да" из соображений естественного отбора не проходит по 2м причинам. 1) Вряд ли были использованы все возможные варианты, поэтому говорить о необходимости нельзя (возможно, другие (неиспользованные) варианты этики оказались бы еще жизнеспособнее); 2) Вполне возможно, что даже вообще без всякой этики, человечество бы прекрасно выжило, следовательно этика может иметь отношение только к внутривидовому естественному отбору.

Кроме того, у меня есть мнение, что цивилизации развивались слишком параллельно, чтобы какой-либо внутривидовой естественный отбор между цивилизациями мог иметь место. Вот искусственный отбор внутри цивилизации,-- такого добра много было.

Естественна ли потребность человека ущемлять чужую свободу?

И да и нет. Существо постоянно ущемляет свободу окружающего мира, ибо любое действие существа изменяет окружающий мир. Это природа действия, даже не существа. Естественной потребности ущемлять свободу, вроде, нет. Если такая потребность возникает,-- она неестественна (социальна, как минимум).

Кто что кому при этом платит? (Взаимовыгоден ли обмен или некто на ком-то наживается?)

При взаимовыгодном обмене, одной из сторон нет смысла а) скрывать от другой стороны свои (и, особенно, другой стороны) мотивы и выгоды; б) к сотрудничеству другую сторону принуждать.

Лично я, будучи оболваненным, заплатил годами отказа от некоторых естественных радостей. Обсуждать, принесло ли это мне пользу,-- бессмысленно, ибо прошлое не исправить, и ибо тогда у меня не было возможности подумать об этом, а воспоминания всегда несколько фальшивы.

Лично я, осознав и исправив это, испытал довольно неприятное давление со стороны, скажем, гомеостатического бытия, что вычеркнуло из моей жизни еще несколько лет. Тут уж я уверен, что пользы мне это не принесло.

Впрочем, достаточно о личной жизни

(добавлено позже)
Зависть естественна?

Зависть очевидно социальна и является следствием рекламы (в широком смысле слова). Это тоже неотъемлемая часть существующей культуры оболванивания.

Возможна ли при нынешних условиях другая культура на уровне общества, мне неизвестно.


Голован
# Дата: 26 Мар 2004 12:56


Сообщение: 17154
Заголовок: <без названия>
Хотелось бы все-таки привести сказанное к объявленной теме. Современный человек и вправду оболванен воспитанием и воздействием на него общества в течение всей его жизни.Так вот, необходимость чтения-- это тоже выдумка общества, лишний повод для зависти и гордости ( или там гордыни). На самом деле Знание получают другим путем—
посредством опыта, а художественная литература-- всего лишь новые впечатления, которых требует наш мозг ( слышите меня, Кнопочка? Потребность иметь увлечения естественна). И неважно получит он их из книг или от общения на форуме, или еще откуда-нибудь.Так что, Антон, не забивайте себе голову этой проблемой – читать не обязательно!
И то, что книги делают нас умнее, тоже неверно, они лишь увеличивают наш словарный запас. А кого у нас считают умным? Правильно, того, кто умеет выразить мысль , пусть даже эта мысль не его ..
Все сказанное относится только к художественной литературе (которую я люблю, каюсь) .
Отклики: 17155 just emphasis


Кот
# Дата: 26 Мар 2004 14:49


Сообщение: 17155
Заголовок: just emphasis
Отклик на: 17154 <без названия>
На самом деле Знание получают другим путем—
посредством опыта, а художественная литература-- всего лишь новые впечатления ... И неважно получит он их из книг или от общения на форуме, или еще откуда-нибудь.


Знание -- специальным образом обработанное впечатление. Ничто не мешает человеку получать Знание и из книг, однако, как правило, он получает его только из других источников.

(добавлено) Более того, опыт -- совокупность впечатлений, а накопленный опыт -- совокупность воспоминаний о впечатлениях.


Василий
# Дата: 27 Мар 2004 00:23


Сообщение: 17157
Заголовок: Направленные взрывы
Книга - не меняет человека. Она может послужить поводом (достаточно случайным) к уже созревшим изменениям, но не причиной
оных.

(Читатель)

...теоретически(тут моя уверенность резко падает, но совсем не исчезает) книга может сыграть роль направленного взрыва.
Особенно если этих книг не одна и взрывными работами занимается суперпрофи - Воспитатель в данном случае.

(bazar-wokzal)

По-моему, здесь необходимо иметь в виду следующее:

1. Потребность в изменениях может носить чисто отрицательный характер. Жить, как раньше, нельзя, но что делать - неизвесто.
Можно и дом спалить, и в монастырь уйти. И в этом случае одна фраза - прочитанная в книге или сказанная другим человеком -
может иметь решающее значение.

2. Воздействие художественного произведения может иметь решающее значение, так как, читая, я волей-неволей сочувствую
герою. То есть, ощушения героя в определенной мере начинают совпадать с моими собственными. И, называя ощущения героя,
автор тем самым дает трактовку тому, что во мне самом еще не было оформленно логически.

3. Результат воздействия художественного текста на читателя может коренным образом отличаться от намерений автора. Именно
поэтому нельзя говорить о прямом воспитательном воздействии.

С уважением.


Читатель
# Дата: 27 Мар 2004 02:07


Сообщение: 17158
Заголовок: (С отвращением)
Отклик на: 17137 Мы не пользуемся арбалетами. У нас и так когти быстры.
"...современная (и раньше) культура безапеляционно отводит ей (этике) позитивную роль..." - Враки. Сказал бы и другое слово, да ладно уж. Такую чушь может высказывать только полностью безграмотный тупица, не слызавгший ни о Ницше ни о де Саде (не говоря уж о менее заметных величинах вроде Карлейля...)


Кот
# Дата: 27 Мар 2004 03:32


Сообщение: 17159
Заголовок: физкультура и спорт
Отклик на: 17158 (С отвращением)
Я говорю о культуре, а Вы привели в пример отдельных выдающихся ее деятелей. Хотя про де Сада, по-моему, это я громко сказал (не уверен, читал давно и мало, но, вроде, вранья (или глупости) многовато). Кто-такой Карлейль,-- до сих пор не знаю. Наверное, и не нужно.

Что-то не видно мне существенного влияния Ницше на культуру, хорошо, хоть, хвалить его модно. Вы же, кстати, если не ошибаюсь, пару лет назад показывали мне на примерах, что есть добро, и есть зло. В теме про Полдень и апельсины.

(добавлено позже)
Кстати, Вы, наверное, в курсе, чем закончил Ницше. Совсем не так "достойно уважения", как де Сад или другой какой Иисус.

С отвращением

Отвращение, вроде, всегда признак фобии.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019