Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Чтение, чтиво, слег...?
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 3 Мар 2004 23:54


3 Мар 04 - 19 Мар 04


Василий
# Дата: 3 Мар 2004 23:54


Сообщение: 16977
Заголовок: Чтение, чтиво, слег...?
Мокрецы в "Гадких лебедях" не могут жить без книг. Чтение является их, так сказать, физиологической потребностью. Но хорошо
ли это? Если я читаю только для того, чтобы удовлетворить настоятельную потребность, то в конце концов содержание и
качество книги теряют для меня первостепенное значение. Важным становится сам факт соприкосновения с некой "иной"
реальностью. В этой связи у меня напрашивается сравнение со слегом.

Готов признать, что мое сравнение не совсем корректно. И все же... В теме "Оффтопиковая литература" обсуждается вопрос о том,
что мы читаем. Хотелось бы поговорить о том, к а к мы читаем. Какое место занимает (должно занимать) чтение в нашей
жизни?

С уважением ко всем.


bazar-wokzal
# Дата: 4 Мар 2004 12:57


Сообщение: 16978
Заголовок: Чтение, чтиво, слег...?
Отклик на: 16977 Чтение, чтиво, слег...?
Вопрос "хорошо ли это?" очень субъективный. Мне, например, особенность мокрецов напоминает эпизод из последней книги, когда Мэтр "заставляет" мальчишку-хулигана прочесть книгу. Кажется, все это плоды раздумий о том, как лучше воспитать человечество и можно ли это делать насильно. Кого-то можно и нужно, кого-то нельзя и не получится, всех вместе-вряд ли, пока непохоже, да и хорошо ли это будет?
"Какое место занимает?" вроде попроще и легко делится на части.
1.Информационная - здесь книга почти наверняка отойдет, уступив место, например, поисковой системе.
2.Альтернативная реальность - человек читает для того, чтобы уйти в другой искусственно созданный мир, в котором ему лучше и интереснее живется и думается. Здесь граница между "хорошо" и "плохо" та же, что у наркотиков и слега - если человек может свободно перемещаться по мирам, смотря на проблемы с разных точек зрения или просто отдыхая-расслабляясь - хорошо. Если застревает в каком-то намертво плюс проблемы со здоровьем - плохо.


Kinoid_a
# Дата: 9 Мар 2004 10:48


Сообщение: 16984
Заголовок: маленькое замечание в общем как раз о роли чтения в жизни
Отклик на: 16977 Чтение, чтиво, слег...?
Мокрецы в "Гадких лебедях" не могут жить без книг. Чтение является их, так сказать, физиологической потребностью. Но хорошо
ли это? Если я читаю только для того, чтобы удовлетворить настоятельную потребность, то в конце концов содержание и качество книги теряют для меня первостепенное значение.


В общем случае вы не совсем правы. Еда (простите за прозу жизни) является для людей физиологической потребностью. Но это вовсе не означает, что мы с вами готовы жевать что угодно - от тараканов до сена и соломы (вполне формально съедобные объекты).

Однако эта аналогия чудесным образом и весьма правильно ИМХО расширяется на поставленный вопрос.

Готов признать, что мое сравнение не совсем корректно. И все же... В теме "Оффтопиковая литература" обсуждается вопрос о том,
что мы читаем. Хотелось бы поговорить о том, как мы читаем. Какое место занимает (должно занимать) чтение в нашей жизни?


Итак, продолжим аналогию с пищей. Мы её употребляем каждый день. Однако "шедевры" кулинарного искусства - увы, не всегда. Точно так же и с книгами. Для многих из нас чтение - тоже вполне физиологическая потребность. При наличии выбора, мы вероятно выберем "шедевры" (хотя при излишне частом "употреблении" они могут приесться). На каждый день мы однако как правило "потребляем" просто хорошую литературу. При перегруженных мозгах и полном нежелании что-то делать - "фастфуд" (средненькая литература). И наконец если уж совсем ничего больше нет - те самые "тараканы" и "солома".

Конечно, всё это сугубо индивидуально. И весьма немалое влияние на такую схему оказывает насколько мы ценим хорошую "пищу"-книгу. Есть среди нас и "гурмэ", и просто "потребители". И последние действительно просто будут "удовлетворять свою физиологическую потребность", не получая почти ничего больше.

Ну и есть другой подвид людей - для которых чтение физологической потребностью не является. Но это уже совсем другая история...

С уважением,
К.


Дмитрий
# Дата: 10 Мар 2004 01:39


Сообщение: 16989
Заголовок: ...торгуя собачьим мясом, выдают его за баранину...
Отклик на: 16984 маленькое замечание в общем как раз о роли чтения в жизни
Аналогия, как видите, не новая, но, к счастью, и не полная.
Продолжая баловство, заметим даже, что по части "физиологической потребности" имеются серьезные нарекания.
Во-первых, если ситуацию, в которой я начну питаться тараканами (м.п. в некоторых магазинах продают маринованых тараканов в металлических баночках и почитают их за деликатес), я еще могу себе представить, то заставить меня прочитать литературный аналог сена-соломы сможет все что угодно, но не "потребность". Возможно, я просто из другого подвида, но скорее всего дело в том, что мне далековато до мокрецов.
Во-вторых, остается крайне запутанным вопрос о повторном использовании продуктов "книжной кулинарии", которое безусловно возможно, в отличии от случая кулинарии традиционной. Это повторное использование бывает двояким - либо один и тот же человек (с индексом i) может прочитать книгу несколько (обозначим n1_i) раз, либо одну и ту же книгу может прочитать несколько (пусть будет n2) человек. Видимо, здесь будет целесообразно ввести "калорийность экземпляра книги", или "ценность художественного произведения в точке". Эта величина будет равна /sum_{i=1}^{n2} n1_i/n2. Осталось проитнегрировать по тиражу, и вот мы уже..


Василий
# Дата: 12 Мар 2004 22:47


Сообщение: 17069
Заголовок: Альтернативная реальность?
Отклик на: 16978 Чтение, чтиво, слег...?
В чем Вы видите связь между мокрецами и и эпизодом из БМС? Мне кажется, что для мокрецов чтение является, как раз наоборот,
естественной, никем не навязанной потребностью. И меня эта тема интересует, в первую очередь именно потому, что я сам
нахожусь под влиянием этой потребности. И я иногда задаю себе вопрос: а правильно ли это? Не значит ли это, что я живу
чужой, выдуманной жизнью. Вы совершенно правильно указываете на то, что книга является источником "альтернативной реальности"
Но исчерпывается ли этим содержание книги? Ведь книга - еще и выражение идей автора, и сосредоточие той культуры, в рамках
которой она создавалась. Мне кажется, что, воспринимая книгу исключительно как "альтернативную реальность", мы рискуем
проглядеть в ней нечто гораздо более важное.

С другой стороны.... Где-то я читал, что любая Книга (настояшая Книга) необратимо изменяет человека, делает его принципиально
другим. Так можно ли в таком случае говорить о свободном перемещении по мирам?

С уважением.


Кнопочка
# Дата: 15 Мар 2004 16:15


Сообщение: 17075
Заголовок: Альтернативный взгляд на реальность и мн. др.
Отклик на: 17069 Альтернативная реальность?
Книг так много, они настолько разные и довольно быстро заканчиваются. В таких условиях не получается окунуться, говоря Вашими словами, в "альтернативную реальность". Эта, альтернативная, реальность будет похожа на лоскутное одеяло или на винегрет.

> Но хорошо ли это? Если я читаю только для того, чтобы удовлетворить настоятельную потребность, то в конце концов содержание и качество книги теряют для меня первостепенное значение.

Разве плохо иметь возможность удовлетворять "настоятельные потребности". Можно и помереть без возможности пообедать (поклон Kinoid_е), и от тоски без хорошей компании собеседников.

Читая, не столько живешь чужой жизнью, сколько переживаешь чувства другого человека (ну, это не только к литературе относится, кажется, к любому виду искусства). И не всегда эти чувства выдуманные.

Думаю, чем больше Вы прочитаете (и перечитаете) книг, тем важнее станет для Вас то, что ускользает сейчас. Наберитесь терпения и читайте :)


Читатель
# Дата: 15 Мар 2004 17:30


Сообщение: 17076
Заголовок: Скорее бросайте читать - пока не поздно
Отклик на: 17069 Альтернативная реальность?
"а правильно ли это?" - Это плохо, это ужасно. Это изврат.
"Не значит ли это, что я живу чужой, выдуманной жизнью." - даже не жизнью, а объедками чужих фантазий.
"книга является источником "альтернативной реальности" - Это виртуальная, небиологическая реальность, в неё можно входить и выходить, но жить там нельзя.
"Ведь книга - еще и выражение идей автора, и сосредоточие той культуры, в рамках которой она создавалась." - Это точно.
"любая Книга (настояшая Книга) необратимо изменяет человека, делает его принципиально другим. " - Это враки, распускаемые писателями в коммерческих интересах. Никакая книга человека не меняет ни в малейшей степени.
"можно ли в таком случае говорить о свободном перемещении по мирам?" - Нет.


bazar-wokzal
# Дата: 15 Мар 2004 18:45


Сообщение: 17077
Заголовок: Альтернативная реальность?
Отклик на: 17069 Альтернативная реальность?
В чем Вы видите связь между мокрецами и и эпизодом из БМС?
В БМС прочтение книги - важная деталь своеобразной инициации. Мокрецами каким-то образом становятся (возможно, тоже с помощью какой-то инициации), и у готового мокреца чтение - физиологическая потребность. В обоих случаях для авторов важно, что человек-улучшенный не только не потерял способности и интереса к чтению, но наоборот, ее усилил.
Содержание же книги ничем не исчерпывается. В общем случае происходит реакция между личностью читателя и текстом. Результат такой реакции в большей степени зависит от читателя, хотя и от автора текста, конечно, тоже.


bazar-wokzal
# Дата: 15 Мар 2004 18:55


Сообщение: 17078
Заголовок: Ничто не является извратом само по себе. Оценка внутри нас.
Отклик на: 17076 Скорее бросайте читать - пока не поздно
""книга является источником "альтернативной реальности" - Это виртуальная, небиологическая реальность, в неё можно входить и выходить, но жить там нельзя."
Тут все зависит от определения жизни. Например, если ее свести к отправлению естественных надобностей, то Вы безусловно правы. Можно представить и другие определения, дающие большие возможности.
""любая Книга (настояшая Книга) необратимо изменяет человека, делает его принципиально другим. " - Это враки, распускаемые писателями в коммерческих интересах. Никакая книга человека не меняет ни в малейшей степени."
Мне показалось, что Вы это загнули в полемическом задоре. Помню, в детстве целый месяц хотел стать пограничником, и именно начитавшись. Взрослого, конечно, менять труднее, о необратимости и принципиальности речь всерьез не идет (если не утрировать Гераклита и не заявлять, что человек меняется ежемоментно - это правильно, но неинтересно), но определенный эффект все же есть. И сила его зависит в числе прочего и от таланта автора(хотя больше - от внушаемости читателя).


Читатель
# Дата: 16 Мар 2004 02:48


Сообщение: 17079
Заголовок: Уточнения
Отклик на: 17078 Ничто не является извратом само по себе. Оценка внутри нас.
"изврат..." - Замена чтением жизни - это извращение интеллектуальных и естественных потребностей.
"...сли ее свести к отправлению естественных надобностей, то Вы безусловно правы."- Речь идёт не только о физиологических потребностях, но и, скажем, о естественной потребности общения с себе подобными и о многих других естественных и небезобразных потребностях, коих книга не заменит. Так что я и и тут прав.
"Мне показалось, что Вы это загнули в полемическом задоре." - Это просто показалось. Я много размышлял над этим просом и пришёл к выводу, который очень кратко изложил. Книга - не меняет человека. Она может послужить поводом (достаточно случайным) к уже созревшим изменениям, но не причиной оных. Ну, как бы объяснить, чтобы не обидеть? Вот - убийство эрцгерцога Франца-Фердинанда стало поводом к мировой бойне, но если бы убийства не было, война всё равно бы случилась бы, ибо убийство не было причиной войны, а только поводом.
"...определенный эффект все же есть" - Эффект очень краткий - на время чтения. Закрываешь книжку - и назад в свою психику.


bazar-wokzal
# Дата: 16 Мар 2004 10:15


Сообщение: 17080
Заголовок: Что естественно, то небезобразно.
Отклик на: 17079 Уточнения
ОК, тогда поспорю. Попробую начать с попытки примирения.
По первому пункту - я готов считать "жизнь" в книжном мире или "жизнь" в самом процессе чтения (это разные вещи) неполной и даже неполноценной. Тем не менее с определенной натяжкой это именно жизнь. Cogito ergo sum, тссзать, призывая старшего товарища на помощь на всякий случай, чтобы не побили.
По второму - я могу согласиться с Вашим утверждением, если Вы вставите туда ну хотя бы "как правило". Мне кажется, что исключения, о которых я говорю, в более чем достаточном количестве зафиксированы и описаны, чтобы уж совсем отрицать возможность всякого эффекта. Камни с неба таки падают. Даже если считать, что сход лавины неизбежен, от случайного крика она может сойти в другое время и в другом месте, и на другую лавину будет совсем непохожа. И теоретически(тут моя уверенность резко падает, но совсем не исчезает) книга может сыграть роль направленного взрыва. Особенно если этих книг не одна и взрывными работами занимается суперпрофи - Воспитатель в данном случае.
Отклики: 17083 Наивность


Кнопочка
# Дата: 16 Мар 2004 16:05


Сообщение: 17081
Заголовок: Определения
Отклик на: 17078 Ничто не является извратом само по себе. Оценка внутри нас.
>> ""книга является источником "альтернативной реальности" - Это виртуальная, небиологическая реальность, в неё можно входить и выходить, но жить там нельзя."
> Тут все зависит от определения жизни. Например, если ее свести к отправлению естественных надобностей, то Вы безусловно правы. Можно представить и другие определения, дающие большие возможности.

Дело в том, что какое бы определение жизни не давать, оно должно быть расширением "отправления естественных надобностей", т.е. заведомо включать в себя то, что виртуальная жизнь не включает.

В литературе и кино давно обыгрывается такой сюжет. Читатель читает и попадает в книгу, зритель смотрит и попадает на экран. Недавно паказывали фильм из этой серии -- "Бесконечная история". Предполагается, что у читателя-зрителя должна голова пойти кругом от такого сюжета.

Не будем забывать, что к набору жизненных потребностей относится и чтение :)


Читатель
# Дата: 17 Мар 2004 15:07


Сообщение: 17083
Заголовок: Наивность
Отклик на: 17080 Что естественно, то небезобразно.
"... взрывными работами занимается суперпрофи - Воспитатель в данном случае" - Вы серьёзно? Нет, вы смеётесь над бедным мной. Воспитатели С Большой Буквы есть в книжках, но в не в жизни. Нет ни одного достоверно зарегистрированного случая "воспитания" "воспитателем". Всё всегда получается "как бы самом собой", и это головная боль всех педагогов, сколько их ни есть на Земле. Уж поверьте человеку с педагогическим образованием и практическим опытом. Есть только одна возможность ценаправленного воспитания - разрушение психики и воспитание полуживотного-убийцы, что-то вроде говорящей человекообразной собаки (это делали османы с янычарами и нацисты с заключёнными детьми в концлагерях).
Ни одна книга ни одного человека не может ничему научить - он должен быть интеллектуально и эмоционально готов принять её "откровение", но это иллюзия, что САМА КНИГА КАК ТАКОВАЯ может что-то изменить в человеке. Человек должен быть готов к перемене и тогда его может изменить даже книга, даже газета, даже просто свист ветра. Человек меняется под влиянием суммы огромного количества внешних факторов, книга тут занимает одно из последних мест (если человек вменяем, конечно, но если он не разичает границу между своим воображением и реальностью, то и книга и мухомор и песня группы Тату и пара таблеток могут перепахать его до основания).
Впрочем, я не хотел бы помещать Вам верить - то, что Вы настаиваете на своём, как раз свидетельствует о том, что я прав - человек сам по себе своих мнений не меняет. Он должен сначала измениться внутренне, может быть, даже не осознавая своих изменений, а затем уже принять внешние аргументы.


Читатель
# Дата: 17 Мар 2004 15:10


Сообщение: 17084
Заголовок: В литературе и кино давно обыгрывается такой сюжет.
Отклик на: 17081 Определения
Читатель или зритель проглатывает таблетку и оказывается в "альтернативной реальности" - да? Вот и голова кругом. Люси в Небесах с Бриллиантами.


bazar-wokzal
# Дата: 17 Мар 2004 16:46


Сообщение: 17086
Заголовок: Узнаю педагога с практическим опытом :).
Отклик на: 17083 Наивность
"Всё всегда получается "как бы самом собой", и это головная боль всех педагогов".
Ага, разумеется. И лечить людей тоже получается так же - кто-то выживет, а кто-то помрет. И химические реакции сами собой проходят. Но потом опыт накапливается и какие-то закономерности удается обобщить. Да, еще и сейчас педагогика мало похожа на науку, но не вижу непреодолимых препятствий.
Пример не совсем к месту: еще лет 50назад слово "молодежь" часто произносилось с ударением на первом слоге. Потом появилась песня "Песню дружбы запевает молодежь" и за несколько лет ударение на первый слог исчезло совсем. Чем не пример точечного "воспитания" одним коротким ритмичным текстом в масштабах немаленькой страны? Подобрать серьезный пример труднее, все-таки я не специалист, мозгов и эрудиции не хватает.
САМА КНИГА КАК ТАКОВАЯ интересна не более, чем кирпич. То, что мы с Вами обсуждаем - это взаимодействие текста с человеком, способным его воспринимать. Во второй части Вы спорите явно не со мной - взять хотя бы абзац про мою "веру". Я мало во что верю, трудно мне поверить и в то, что взаимодействие с книгой проходит для человека АБСОЛЮТНО бесследно. Согласен с Вами процентов как минимум на 90, влияние мало, чаще всего исчезающе мало, но не может же его не быть совсем? Вы смеетесь над бедным мной:).


Читатель
# Дата: 17 Мар 2004 17:08


Сообщение: 17087
Заголовок: Узнаю! Узнаю брата Колю :). (с) Ильф и Петров
Отклик на: 17086 Узнаю педагога с практическим опытом :).
"Но потом опыт накапливается и какие-то закономерности удается обобщить. Да, еще и сейчас педагогика мало похожа на науку, но не вижу непреодолимых препятствий." - Я-то говорю про "сейчас", а не про "потом". "Потом" педагогика неизбежно превратится в науку. Но сейчас это не наука, а род литературы.
"Чем не пример точечного "воспитания" одним коротким ритмичным текстом в масштабах немаленькой страны?" - Ничем не воспитание. Тот факт, что люди носят в один сезон брюки-клёшь, а в другой - брюки-дудочки, не воспитанием объясняется.
"...взаимодействие текста с человеком, способным его воспринимать..." - Если Вы пороетесь в архивах Форума, но найдёте много примеров, как люди воспринимают тексты повестей Стругацких в качестве проповеди фашизма. Вот Вам и взаимодействие.
"...трудно мне поверить и в то, что взаимодействие с книгой проходит для человека АБСОЛЮТНО бесследно." - вообще ничто не проходит бесследно. Воздействие происходит. Но ИЗМЕНИТЬ человека книга не может. Она может быть одним из множества факторов, но решающим, главным фактором изменений - нет.
Отклики: 17088 ничья?


bazar-wokzal
# Дата: 17 Мар 2004 19:21


Сообщение: 17088
Заголовок: ничья?
Отклик на: 17087 Узнаю! Узнаю брата Колю :). (с) Ильф и Петров
Ну, вот вроде и кончились наши разногласия. Остались мелочи.
Вы говорите про "сейчас", а я про "теоретически". Противоречия почти нет.
Пример про моду - не опровержение моего. Мода переменчива, а в моем примере изменение безвозвратное(до следующего взрыва).
Я никогда не утверждал, что книга меняет человека так, как хотел автор. Взаимодействие зависиь в большей степени от читателя(это я повторяюсь уже).
"Воздействие происходит. Но ИЗМЕНИТЬ человека книга не может".
Здесь мы имеем что-то вроде парадокса кучи. Два предмета - еще не куча. А сколько - куча? Вы оцениваете влияние книги наверняка в пределах одного процента, я осторожнее - в пределах десяти, но 0,5 - это и в пределах одного, и в пределах десяти.


Читатель
# Дата: 17 Мар 2004 22:54


Сообщение: 17089
Заголовок: Опять уточнение
Отклик на: 17088 ничья?
В общем, я полагаю, что человек формируется на чувственном уровне, а книга - влияние интеллектуальное (даже если не осознаётся таковым - это в самом "носителе", книге, как средстве храниния информации), так что думаю что интеллектуальное влияние вторично по отношению к чувственному восприятию.
То есть: человек берёт бритву и идёт резать прохожих не потому что он прочитал Евангелие, а он читает Евангелие, чтобы найти обоснование своему желанию идти и резать прохожих. И всё остально в том же духе.


Кот
# Дата: 18 Мар 2004 02:21


Сообщение: 17090
Заголовок: защита нимцовича
Отклик на: 17089 Опять уточнение
"человек берёт бритву и идёт резать прохожих не потому что он прочитал Евангелие, а он читает Евангелие, чтобы найти обоснование своему желанию идти и резать прохожих."

И ведь находит!!! А все почему? Потому что научили обоснование всему искать. Не нашел обоснование -- значит, все, недочеловек ты.

Кстати, вряд ли это естественное (чувственное) желание -- идти резать прохожих. Нет. Тут уже какое-то обоснование затесалось. Да, у меня нет ни хрена, зато я сейчас пойду и зарежу. Какие средства, таков и результат.



Читатель
# Дата: 18 Мар 2004 12:37


Сообщение: 17091
Заголовок: Резать
Отклик на: 17090 защита нимцовича
"...вряд ли это естественное (чувственное) желание -- идти резать прохожих." - Самое что ни на есть. Стресс, фрустация переходят в агрессию, направленную на внешний мир, если без подробностей.
Никто, кроме литературных чудовищ де Сада, не говорит "я зарезал, потому что захотел". Все обязательно приводят обоснования, но это - вторичная мотивация, уже постфактум. Сначала - желание, потом - индульгенция желанию.


Кнопочка
# Дата: 18 Мар 2004 17:55


Сообщение: 17094
Заголовок: Другими словами
Отклик на: 17088 ничья?
Чтение, как и другие виды деятельности, влияет на нашу жизнь в той степени, в какой мы сами ему позволяем.

Шахматист говорит, что шахматы сделали его таким, каков он есть. И все обычно понимают, что под этим подразумевается.


Читатель
# Дата: 18 Мар 2004 18:40


Сообщение: 17096
Заголовок: И все обычно понимают, что под этим подразумевается.
Отклик на: 17094 Другими словами
Это так называемые конвенции, вроде ношения лифчиков и причащения в церкви - все "понимают", что "это означает", но вслух не говорят и делают вид, что "означает" совсем "другое", то, что "все" подразумевают намёком. "Ну мы с Вами взрослые люди, давайте не будем об этом, мы же всё и так понимаем..."
Фигня, короче. Тень на плетень. "Эта книга меня всего перепахала". "Выпрямила", рассказ г-на Успенского.


bazar-wokzal
# Дата: 18 Мар 2004 20:38


Сообщение: 17097
Заголовок: Меня не шахматы таким сделали:))
Отклик на: 17094 Другими словами
Уважаемая Кнопочка! Это у Вас случайно получилось или Вы меня имели в виду?


Михаил М.
# Дата: 18 Мар 2004 21:54


Сообщение: 17099
Заголовок: Выпрямила?
Отклик на: 17096 И все обычно понимают, что под этим подразумевается.
У Успенского речь как раз о чувственном восприятии. Не о книге, а о "Венере".
Отклики: 17101 Согнула...


Кот
# Дата: 18 Мар 2004 22:03


Сообщение: 17100
Заголовок: Тогда гамбит какой-нить, например, королевский
Отклик на: 17091 Резать
"Все обязательно приводят обоснования, но это - вторичная мотивация, уже постфактум. Сначала - желание, потом - индульгенция желанию."

О вторичной мотивации -- Вы правы, конечно. Только о первичной Вы не сказали ни слова, а я (и Достоевский, вроде, раньше) сказал. Да, я полное дерьмо, но вот я сейчас пойду и зарежу. Значит, я уже не совсем дерьмо.

Какие средства, таков и результат. Надо же как-то от дерьма отличаться...
Отклики: 17102 Усилия


Читатель
# Дата: 18 Мар 2004 22:49


Сообщение: 17101
Заголовок: Согнула...
Отклик на: 17099 Выпрямила?
Ситуация, описанная в рассказе, абсолютно неправдоподобна.
И бедняга воспринимает мраморную Венеру не как предмет, а как симвОл, то есть "читает" её, как текст, как означающее, связаное с символикой "Статуя Венеры Милосской". То есть совершает чисто интеллектуальное усилие.


Читатель
# Дата: 18 Мар 2004 22:51


Сообщение: 17102
Заголовок: Усилия
Отклик на: 17100 Тогда гамбит какой-нить, например, королевский
Желание отличаться от дерьма - интеллектуальное усилие, не органическое.


Михаил М.
# Дата: 18 Мар 2004 23:19


Сообщение: 17103
Заголовок: Перегнула?..
Отклик на: 17101 Согнула...
Почему же неправдоподобна? Ведь Вы же трактуете её вполне в духе предыдущих сообщений.
Потому что в рассказе нет интеллектуальных усилий, "выпрямление" происходит вдруг, когда герой сам не ждёт ничего подобного, т.е. происходит "чувственный акт".


Кот
# Дата: 19 Мар 2004 00:37


Сообщение: 17104
Заголовок: Да поднатужились..
Отклик на: 17102 Усилия
Желание отличаться от дерьма - интеллектуальное усилие, не органическое.

Вот-вот. Именно это я и хотел сказать.

"Кстати, вряд ли это естественное (чувственное) желание -- идти резать прохожих. Нет. Тут уже обоснование какое-то затесалось."


. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019