Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / ИЩУ КНИГУ
<< . 1 . 2 .
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 26 Окт 2003 14:11


26 Окт 03 - 25 Мар 05


Алексей
# Дата: 26 Окт 2003 14:11


Сообщение: 15915
Заголовок: Диссиденты
Отклик на: 15912 Нумерованные палаты
Вы знаете, Илья,самая резкая книга - это воспоминания Петра Григоренко "В подполье можно встретить только крыс". У Андрея Амальрика, Владимира Буковского и у Нины Воронель в воспоминаниях тоже много резких слов о диссидентах. А вот из беллетристики на эту тему лучше всего роман Владимира Кормера "Наследство".
Тарсис, по-моему, был одним из первых в "Третьей волне" эмиграции. Вообще, это один из самых интересных писателй этой волны, на мой взгляд, конечно.


Илья Юдин
# Дата: 26 Окт 2003 19:47


Сообщение: 15916
Заголовок: Уточнения
Отклик на: 15915 Диссиденты
Насколько я понимаю, Тарсис был первым, или, во всяком случае, одним из первых, кого услышали по поводу карательной психиатрии. Мне импонирует его стиль именно в "Мухе", поэтому и хотелось прочитать её в неизуродованном сканированием и OCR виде.

Алексей, я таки довольно сильно проврался в предыдущем сообщении. Отыскал сейчас упомянутую мной статью. На самом деле это была статья Ревекки Фрумкиной "Помутневшее зеркало" о книге "Филологический факультет МГУ 1950-1955. Жизнь юбилейного выпуска. Воспоминания, документы, материалы. Составители тома: Л.Веденина, Э.Зеленова (Сосенко), И.Марцина, П.Палиевский, Т.Токовенко, Р.Усикова, Т.Хазизова (Александрова). Российский фонд культуры; "Российский Архив". М.: 2003. 416 с."

Интересная статья, поглядите. И сходите по ссылке на Дувакина, это тоже по теме разговора. В интересном свете предстаёт Шкловский...
Отклики: 15917 Беседы...


Алексей
# Дата: 26 Окт 2003 21:15


Сообщение: 15917
Заголовок: Беседы...
Отклик на: 15916 Уточнения
Илья, Тарсис не просто был первым, кого услышали, но и едва ли не первым, кого, под давлением общественного мнения (западного, в первую очередь)выпустили из Кащенко, где он пробыл только (хотя это и много) 7 месяцев. Об остальных уже знали ещё меньше, а потом, когда был разработан так наз. диагноз "вялотекущая шизофрения", то уже трудно было сказать, сколько точно людей прошло через спецписхбольницы, и что с ними стало. Впрочем, можно посмотреть рисунки Шемякина, и хоть немного понять, что же там происходило. У Вайнеров есть в романе об этом...
Я читал только "Беседы Дувакина с Бахтиным", остальное должно быть опубликовано, но вот только когда: слишком там много всего, что, м.б., нам слышать ещё рано...
Я видел этот юбилейный сборник филфака. Многих людей знаю ещё и потому, что они преподавали у нас, когда я учился на филфаке МГУ в 1978-1983 годах. Да, выпуск был легендарный. Пётр Саввич Кузнецов, например (по легендам) мог сказать: "Прочитайте эту статью к следующему семинару" - "Пётр Саввич, ведь она на венгерском!!!" - "Да-да, на венгерском, прочитайте...".
Михаил Викторович Панов не только блестяще читал лекции по фонетике и фонологии, но совершенно потрясающе читал курс "Русская поэзия", где наизусть цитировал длиннейшие периоды из Хераскова, Тредиаковского или Вяч.Иванова, а Николай Иванович Либан читал нам спецкурс по русской литературе - русской культуре. Народу набивалось полная поточная аудитория, или, что чаще, большая аудитория на 10-м этаже "стекляшки" на Вернадского...Да, время было хорошее: Козаржевский читал наизусть то "Иллиаду", то "Одиссею" на др.греческом, то А.А.Тахо-Годи приводила А.Ф.Лосева..., то Аверинцев читал свои стихи, то Успенский что-нибудь рассказывал во время лекций по истории русского языка, например, о семиотике иконы...
А наш выпуск, м.б., в силу времени, м.б., ещё от чего-то, пошёл кто в бизнес, кто в журналистику, кто в ТВ, кто в PR...


Алексей
# Дата: 26 Окт 2003 21:52


Сообщение: 15919
Заголовок: Путём льна, или сдача и гибель...
Илья, Виктор Шкловский - фигура, на мой взгляд, трагическая...Можно о нём поговорить, если уж совсем на впадём в off и пр. Поэтому, двайте на ветке о литературе?


Азият
# Дата: 27 Окт 2003 11:08


Сообщение: 15932
Заголовок: Все сто томов...
Отклик на: 15904 Все сто томов...
Сенкевич, 1905
Киплинг, 1907
Лагерлеф, 1909
Тагор, 1913
Ромен Ролан, 1915
Франс, 1921
Шоу, 1925
Манн, 1929
Голсуорси, 1932
Бунин, 1933

Ограничения 1941 годом я немного не понимаю. В 40-х и 50-х годах давали премию людям, которые писали в 20-х и 30-х.
В приведенном списке тех, кого я на самом деле читал, Киплинга, Шоу и Манна люблю, к остальным прохладен. Некоторые пьесы видел, хотя не читал, это разные вещи.

Сенкевич, естественно, получил премию в основном за Quo vadis?, книгу в свое время очень популярную, естественно, запрещенную в Союзе, и, естественно, сильно потерявшую за прошедшее столетие, поскольку потонула в массе разного написанного, снятого и поставленного на ту же тему.

Я не завидую нобелевскому коммитету. Задача сложная. Глобальное значение имеют только книги написанные в рамках нескольких национальных культур, а забывать об остальных нельзя.
Отклики: 15978 Рубеж


Дева Катя
# Дата: 28 Окт 2003 14:19


Сообщение: 15968
Заголовок: Типичные и случайные
Отклик на: 15903 Лауреаты в худшем смысле этого слова
Это очень верно, достаточно вспомнить русских писателей-лауреатов: Бунин, Шолохов, Пастернак, Солженицын, Бродский. Все!!! Где же Лев Толстой, Булгаков? "Мать" Горького отвергли за отсутствие здорового духа оптимизма, или что-то в этом духе, а не за художественное несовершенство.
Отклики: 15974 ?


Читатель
# Дата: 28 Окт 2003 17:45


Сообщение: 15974
Заголовок: ?
Отклик на: 15968 Типичные и случайные
Да за что же Булгакову было давать Нобелевскую премию по литературе? За "Роковые Яйцы"? За фельетоны против буржуёв? При жизни и тем более за рубежом его никто за серьёзного писателя не считал, поскольку он ничего и не публиковал серьёзного.
А Горькому могли бы дать не за "Мать", а за другие, более интересные и хорошо написанные книги.
Отклики: 15975 ?


Дева Катя
# Дата: 28 Окт 2003 18:00


Сообщение: 15975
Заголовок: ?
Отклик на: 15974 ?
Действительно, Булгаков был, практически, неизвестен.
А Толстой?
А Горький номинировался (или как это называется?) именно за "Мать". Именно это, далеко не лучшее, произведение привлекло внимание. О том и речь.


Алексей
# Дата: 28 Окт 2003 19:04


Сообщение: 15978
Заголовок: Рубеж
Отклик на: 15932 Все сто томов...
Естественно, что во время войны премий не присуждали. Отсюда и 1941.
Естественно, что выбор комитета часто непонятен, но ещё естественее, что книги не только номинантов, но и лауреатов толком и не читаются. Вот пример: кто читал Воле Шойинку и последнего лауреата-южноафриканца? Я - не читал, не интересно.
Кстати, уважаемый Азиат, роман "Камо грядеши", после публикации в 1896 в России, издавался очень много раз. Я ничего не слышал о его запрещении. Не поделитесь информацией?


БВИ
# Дата: 29 Окт 2003 01:04


Сообщение: 15986
Заголовок: Если встречаются знакомые буквы, то должно читаться
Отклик на: 15978 Рубеж
Это ведь вещь относительная. Ну, читал я и Шойинку, и Кутзее. Шойинку с удовольствием, Кутзее -- не так, чтобы очень, но это же ничего не означает.
А вообще, конечно, возможности Нобелевского комитета ограничены. Каких-то сто писателей за век могут наградить. А их вон только в Союзе писателей СССР было тыщ десять!
Отклики: 15988 Буквочки


Алексей
# Дата: 29 Окт 2003 01:16


Сообщение: 15988
Заголовок: Буквочки
Отклик на: 15986 Если встречаются знакомые буквы, то должно читаться
Владимир, как-то странно, если Вы читаете без особого удовольствия, как же это ничего не значит? Для чего же тогда читать? Мы ведь не гоголевские Петрушки...Ну что Вам лично дало чтение африканских писателей (не воспринимайте меня как расиста)? Вот, скажем, Орасио Кирога - это,хоть и вполне экзотично, но какая прелесть...
Да, возможности ограничены, но ведь это повышает ответственность, ну нельзя давать премию из так наз. "политкорректности". Это же должна быть литература, а не этнография. Давайте дадим премию Арсеньеву или Кервуду,или Аллену Бомбару - какие события, какие страны, но ведь кто сейчас помнит "За бортом по своей воле", а Арсеньева все воспринимают в виде Ю.Соломина, а много ли таких, кто сейчас перечитывает "В дебрях севера"?


БВИ
# Дата: 29 Окт 2003 01:44


Сообщение: 15989
Заголовок: Не просто буквочки, а знакомые!
Отклик на: 15988 Буквочки
Я хотел лишь сказать, что если мною нечто читается без особого удовольствия, то вполне могут найтись люди, которые получают от этого удовольствие.
Что же касается африканских авторов, то они мне дали очень многое. Они, можно сказать, подарили мне новый, неизвестный доселе мир. Тутуола и Шойинка полны какой-то древней энергией, которой, кажется, уже лишены авторы цивилизованных стран. Правда, еще большее впечатление на меня произвела книга Симоны Шварц-Барт "Жан-Малыш с острова Гваделупы". Позволю себе процитировать начало этой книги:
"Негр говорит не языком, а сердцем своим, оно-то у него и болит, оно-то и кровоточит. Поговорил да и забыл, а речи его разнеслись вместе с ветром по всему свету, отравили людей и зверей, горы и долы, быстрые реки, да и вольный ветер тоже. Но мыслимо ли жить без слова, без вечных преданий и сказок, ведь они -- тень нашего прошлого, наша великая тайна. И как леопард, умирая, уносит в могилу свои пятна, так и мы уходим из жизни с памятью нашей, с тенью наших легенд, которая драует нам истинное бессмертие, вечное обновление..."
Так говорили старики еще совсем недавно, пока не появились те, кто, по их мнению, "ни то, ни сё, ни петух, ни курица". Это они нас, новое поколение, так величают, добавляя полушутя-полусерьезно: "Эх вы, беспамятное племя с острова-скорлупки, гонитесь вы за завтрашним днем, а прошлое свое позабыли!.."
Но мне ли судить, о, мне ли судить, правы они или нет...
Конец цитаты. Извините за длинноту.
Кроме того, к премиям я вообще отношусь, как к подарку писателю за его тяжкую жизнь. Кому дадут, то и хорошо.
Отклики: 15997 Чтение


Алексей
# Дата: 29 Окт 2003 11:05


Сообщение: 15997
Заголовок: Чтение
Отклик на: 15989 Не просто буквочки, а знакомые!
Конечно, Владимир, сколько книг - столько и читателей. И я совсем не собираюсь делить литературу на какие-либо категории, будь то по интересу, таланту или ещё какому-либо критерию.
Не знаю, как Вам, а мне чем дальше, тем всё больше жаль времени, поэтому не хочется тратить его на то, что мало даст душе и уму.
Может быть , я не люблю африканскую литературу потому, что прожил в разных африканских странах (Камерун, Конго, Ангола, Мозамбик, Тунис) достаточно для того, чтобы прямо на месте увидеть жизнь как чёрной Африки, так и Магриба. Впечатлений хватит на всю жизнь...
Не могу с Вами согласиться, что у писателя "тяжкая жизнь". У кого-то - тяжкая, мучительная, а у кого-то, как в недавнем рассказе Кати Некрасовой "Сага о фантасте" - другая: "И сам был Кузькин - герой нашего времени. Писатель-стакановец. Одна лысина, три подбородка. Морда в целом кирпича просит. Брюшко. Хобби - бутылка. Нормальный классик"...Помните дальнейшее развите действия и финал?
Надеюсь, что к Ленинским и Государственным премиям, а также к некоторым современным ( российскому Букеру) Вы не относитесь, как к "подарку за тяжкую жизнь" :)) ?


БВИ
# Дата: 29 Окт 2003 22:50


Сообщение: 16015
Заголовок: Читать -- не перечитать...
Отклик на: 15997 Чтение
Книжечки Екатерины Некрасовой до нашей Мордории пока не добрались. Ничего не читал.
Вполне может быть, что разное отношение к африканской литературе зависит и от мест проживания читателей. Хотя не могу сказать, что книгу про сибирские морозы я не стану читать, потому что доводилось мерзнуть самому.
Тут вообще много всяческих причин может быть. Я вот, к примеру, в последнее время всё больше предпочитаю читать non-fiction. Сейчас читаю и перечитываю Любищева, всё, до чего смог дотянуться.
О жизни писателей, которых не знаю, говорить не буду, а вот жизни тех, которых знаю, в абсолютном большинстве не позавидую. А потому и премии делить на "чистые" и "нечистые" не могу. Кроме того, я где-то профессиональный читатель, а потому "должен все прочитанное понять, найти в нем источник высокого наслаждения, полюбить и, естественно, обнаружить какие-нибудь недостатки".


Алексей
# Дата: 30 Окт 2003 00:36


Сообщение: 16017
Заголовок: Да пребудет с нами сила!
Отклик на: 16015 Читать -- не перечитать...
Вы,Владимир, совершенно правы : отношение зависит от мест проживания. Прожив среди африканцев несколько лет, перепробовав все возможные кухни, понаглядевшись на разные танцы и обряды, выучив по ходу по несколько десятков слов на "диких" языках, я больше об этом читать не хочу. Перефразируя Вашу мысль о морозах, скажу, что переболев малярией, лямблиозом и лихорадкой, и выпив попутно литры чистого алкоголя, больше об этом всём тоже читать не хочу...но виски и сейчас один из моих любимых напитков. Хотя подозреваю, что если утром (если вечером "хорошо посидели") кто-либо зачтёт мне начало из Венички, то могу и ударить:) А так - книга гениальная.
О природе и заповедниках буду смотреть фильмы с удовольствием, но пережить ещё раз войну в Анголе и Мозамбике в книгах - не хочу.Вы знаете, что такое город, в котором некуда и нельзя пойти, нет ТВ, нет нормальной еды и воды, а раз в месяц приходит корабль из Союза и совзагранспециалисты делят по сантиметрам батон колбасы и везут из дома гречку и тушёнку? И не надо знать, не всякий опыт полезен. Не нахожу я в африканской литературе ( той, что читал) "источник высокого наслаждения"... Для примера, спросите кого-нибудь из друзей-филологов или критиков об африканской литературе, а потом расскажите мне. Интересно, что выйдет?
Да,нон-фикш читать сейчас интересней, а, тем более, Любищева или кого-либо ещё такого же уровня. Я сейчас, правда, перешёл на дневники и мемуары - М.Пришвин, А.Суворин, З.Гиппиус, Н.Воронель...
Подозреваю, что Вы, Владимир, знаете всё же настоящих писателей, или, по крайней мере, становящихся таковыми...Поэтому у Вас, как и у меня, не возникает сомнений по поводу "Бронзовой улитки", а вот по поводу Букера, уверен, сомнения и у Вас, Владимир, возникают. О Нобелевке говорить не будем, уже ясно.


Алексей
# Дата: 30 Окт 2003 22:45


Сообщение: 16023
Заголовок: Проблемы (для Девы Кати)
Отклик на: 15975 ?
Уважаемая Екатерина!
У меня завис мэйл, надеюсь, что утром "отвиснет".
С уважением, Алексей


Anton
# Дата: 14 Ноя 2003 06:56


Сообщение: 16153
Заголовок: Диссиденты
Отклик на: 15915 Диссиденты
Znaete, Aleksey, prostite chto vklinivayus' s off-topikom, no uz ochen' interesnuyu temu zatronuli. Srazu ogovoryus', chto ya ne psihiatr, no dal'nie otgoloski vseh etih sporov s ih tochki zreniya zastal vo vremya obucheniya. Studentom v Korsakovke ya videl sredi psihiatrov molodyh "komsomol'tsev", schitavshih, chto dissidentam pokazana trudoterapiya, i anarhicheski nastroennyh individualov, provodivshih vse vremya za starymi knigami i lyubivshimi papu-sneznevskogo, kak loshad' lyubit knut. I daze te, drugie, ne govorili dobryh slov o dissidentah, pohoze, schitaya ih "tusovshikami" i bezdel'nikami. A nekotorye dissidenty, daze immigrirovav na Zapad, prodolzali borot'sa s vlastyami... Po-moemu, Amal'rik skazal, chto snachala on dumal, chto boretsa s kommunizmom, potom uvidel, chto na samom dele s "sovkom", a posle vyezda za granitsu viyasnilos', chto prosto so zlobami. Dumayu, chto esli populyatsiyu zapadnyh universitetskih levyh, osobenno zasidevshihsya, protestirovat', to protsent lyudey s patologiey lichnosti i mezlichnostnogo obsheniya budet ves'ma vysok...Prosto lyudey, samoutverzdayushihsya za schet togo chto oni "protiv", ...naprimer, voyny v Irake etc,a sobstvenno zertvy do lampochki...
Nichut' ne umalyaya velichiya duha Grigorenko i prochih ubezdennyh lyudey...Protivopostavlenie lichnosti i obshestva- klassicheskaya tema tragedii, tak?


Алексей
# Дата: 14 Ноя 2003 23:14


Сообщение: 16155
Заголовок: Дух силён, плоть слаба...
Отклик на: 16153 Диссиденты
Уважаемый Антон, попробуйте перечитать сначала "Наследие" и "Двойное сознание интеллигенции" Владимира Кормера, а потом, немедленно, "И отверзи ми двери" Феликса Светова, а потом - Владимира Буковского "И возвращается ветер", а потом - "Записки гадкого утёнка" Григория Померанца. А уж потом мы обсудим тему патологии и пр. как фактора протеста.


Anton
# Дата: 16 Ноя 2003 00:00


Сообщение: 16167
Заголовок: Дух силён, плоть слаба...
Отклик на: 16155 Дух силён, плоть слаба...
Буковского читал... Поймите правилЬно, не защищаю я псиxиатров (xотя понятЬ отчасти могу- тут и чудовищная зависимостЬ от властей, и отсутствие воспроизводимыx критериев для диагноза и прочее, прочее, прочее... ). И в <вялотекущую> ш-ю не верю. Просто подумалосЬ, что выслушивая толЬко одну сторону, непросто составитЬ целЬную картину. ЗдесЬ, в Штатаx, даже про русскую псиxиатрию говоритЬ бесполезно- А, знаем-знаем... (..., суки, Xриста распяли...)
Я ведЬ все это как студент со стороны наблюдал, мы на элективе старалисЬ для себя разобратЬся- кто болен, а кто нет (ну это естественно на теx, кого нам показывали, времена диссидентов уже прошли) .
ОпятЬ же, буду крайне признателен за ссылки.


Алексей
# Дата: 16 Ноя 2003 00:28


Сообщение: 16168
Заголовок: Вялотекущая....
Отклик на: 16167 Дух силён, плоть слаба...
Штаты, увы, до сих пор не могут относиться к нам без предвязтости и в силу своего незнания многих сторон жизни. Не случайно ведь такое неприятие критики Солженицына, а уж про психиатрию вообще говорить невозможно (вся она у нас была карательная(: ... Навещая своих друзей в различного рода клиниках функциональной невропатолоии и пр., я, увы, многое видел...Конечно, это были не спецбольницы, но всё же...
Об общем сознании диссидентов говорить очень трудно, слишком разные люди они были, но ведь если говорить об общей судьбе борцов, то это, конечно, трагедия (спросите у Ваших однокурсников, кто протестовал против интервенции в Чехословакию - вряд ли они помнят; спросите у них, кто такой Чалидзе или Плющ, Марченко или Стус)... Ведь о многих мы знаем благодаря "Западу", и благодаря ему же у всех сложилась однобокая картина - давят всех и душат...Но тех, кого давили или душили, было очень мало, тех, кто дерзнул "выйти на площадь". А уж что делали с теми, о ком мы не знаем...Но ведь и тех было мало...Трагедия в том, что большинство не только не знало, но и не желало знать ничего, занятое весьма насущными проблемами: служба, карьера, семья, "достать", "попасть", "выехать". Как говорил А.Бовин, "вы живёте жизнь", а жизнь состоит не из подвигов...Многие же именно на подвигах и сосредоточились, а вот умереть не на площади с криком "Да здравствует...!", а в камере - это очень и очень трудно. Напомню Вам, хотя бы, эпизод из "Магеллановых облаков" С.Лема, где речь идёт о коммунисте, от которого отказались все - и враги, и друзья. Он перед смертью сумел лишь написать "Товарищи, я...."
К сожалению, перед многими стояла именно эта диллема - "герой или человек толпы"...Напомню Вам и эпизод из "Стажёров", где Иван Жилин рассказывает Юре о своём товарище, обыкновенном человеке, после смерти которого выяснилось, что именно на таких, как он, и держится мир (извините, это два моих любимых отрывка, поэтому я очень часто о них говорю:))
Очень тяжёлая тема...
Постараюсь указать Вам кое-что интересное в Инете, но завтра...
С уважением, Алексей.


<не назвался>
# Дата: 16 Ноя 2003 23:08


Сообщение: 16175
Заголовок: Re: Vivitur ingenio, caetera mortis...
Отклик на: 16168 Вялотекущая....
Тема поведения человека в новой и агрессивной среде и мне оченЬ близка. Кстати, часто обсуждается в эмигрантскиh форумаx- что будет со всеми этими милыми и интеллигентными людЬми (Amerikancami, est.),если иx помеситЬ в условия противостояния косной, бездушной и иррационалЬно -жестокой системе <<...ЖестокостЬ, бессмысленная, как поэзия...>>. Эсперимент чисто умозрителЬный, в стиле ОО , ili нашей зоны или xотя бы тюрЬмы в арабской стране...Главное, что на палЬцаx им этого не обяснитЬ. УмозрителЬная жестокостЬ приеласЬ, xвала голливуду... А там ведЬ истории с плоxим концом принципиалЬно не экранизируются.
Vrode dobavlyal uze, a na ekrane ne vidno...Chudesa, da i tol'ko...
Отклики: 16176 Герои....


Алексей
# Дата: 17 Ноя 2003 15:05


Сообщение: 16176
Заголовок: Герои....
Отклик на: 16175 Re: Vivitur ingenio, caetera mortis...
Антон, о советской психологии. в т.ч. о советском характере и о новом человеке много писал Raymond Bauer, а о генезисе положительного героя в русской - советской литературе есть книга, которую написал Rufus W.Mathewson Jr. "The Positive Hero in Russian Literature"; N-Y, 1958;
об истоках радикализма - Avraham Yarmolinsky "Road to Revolution. A century of Russian radicalism", London, 1957. Конечно, всё это ужасное старьё, но и оно было почти недоступно. Впрочем, в любой крупной университетской библиотеке Вы можете найти и более новые исследования.


Tigris
# Дата: 25 Мар 2005 21:16


Сообщение: 20335
Заголовок: 'Сказание о синей мухе'
Отклик на: 15910 'Сказание о синей мухе'
уважаемый Алексей!
читая Ваше сообщение 2 года спустя:
моя бабушка Р.Алкснис ёще живет в москве.
а все остальное можно узнать у дедушкиной вдовы Х.Тарсис
пишите мне на е-мейл rahel2@012.net.il


<< . 1 . 2 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018