".. доказательство срыва Руматы именно из-за Киры. Помимо вас это утверждали еще два человека, но Нормал отказался от аргументации по личным причинам, а Green переменил свое мнение."

Меня забыли или перепутали. Тем временем я все-таки пробежался еще раз по повести и остался при своем мнении. Если Вы помните, я отказался только от высказывания, что это "совершенно четко можно увидеть", я не отказывался от того, что я это увидел. В ТББ нигде прямым текстом не сказано, что Румата сорвался именно из-за Киры, так что вряд ли кто-либо даст Вам ссылку на такое доказательство.

С другой стороны, вроде, никто и не утверждал, что смерть Киры была единственной причиной срыва, я помню что-то про "последнюю каплю".

(добавлено) Хотел было устраниться от обсуждения этого вопроса молчаливо (слишком долгое получится - если даже только о том, что боль бессилия это страх, пришлось черт те скока написать), однако коротко выскажусь и устранюсь.

Вот такие там персонажи, по-моему - 1) Румата (нужен для эмоционального вовлечения читателя в проблемы Арканара, служит посредником), 2) Рэба (и серые, нужны в качестве источника страха и зла читателя), 3) Кира (нужна в качестве однозначно положительного персонажа, которого читателю хочется защищать), 4) Будах (и др., нужны в качестве условно положительных персонажей, чтоб читателю было о чем подумать), 5) толпа (ни для чего не нужна - описывается).

Персонажи 2-4 - равнозначны.

"Не вижу, в чем состоит логическая некорректность моего высказывания. Подскажите". - Подсказываю.

Превоначальное высказывание: "Если ты дал мне яблоко и я дал тебе яблоко, то у нас с тобой по одному яблоку. Но если ты дал мне идею и я дал тебе идею, то у нас теперь по две идеи".

В ответ на моё возражение Вам пришлось разъяснять: "Существуют пары идей, внутри которых одна исключает другую... Существуют и другие пары, внутри которых одна идея дополняет другую".

То есть первоначальное высказывание было неполным, а значит, логически некорректным.

Очень странное ощущение появляется, когда я все это читаю.
Умные и интеллигентные люди описывают свое видение того, почему братья Стругацкие написали свою книгу именно так. К чему столь бесцельная трата букв? Спросите на форуме Стругацких и вам ответят.
Разве книга не пишется для того, чтобы МЫ сами ее прочитали, переварили, преломили через линзы наших чувств и стали немного другими. Может, об этом говорить важнее?

Вы или не помните, или читали невнимательно. В том сообщении, где я привел фразу про яблоки (вот оно), я уже выделил два типа парных идей. Если вам лень идти по ссылке, то ниже цитата из этого сообщения.

Если из двух мнений правильным может быть только одно, то имеет смысл выяснить, какое именно. Просто из лучших побуждений - чтобы не упорствовать в ошибочном. Если же оба мнения имеют право на жизнь, то нормальным окончанием спора является ситуация, когда оба оппонента могут изложить позицию противника как свою собственную. Потом, в качестве иллюстрации ко второму из случаев, шла эта самая "яблочная" цитата, автора которой я так и не могу вспомнить.

Когда вы возразили, мне пришлось изложить ту же идею еще раз (я даже написал там "еще раз"). Но это не значит, что мое первоначальное высказывание было некорректным. Некорректной была ваша интерпретация. Извините.

Конечно же, Вы правы - официальные цифры, и не только, можно посмотреть на сайте "rus-sky" в разделе "Россия в 1913 году". Слишком поздно я спохватился, и исправить постинг уже не удалось.
О Брюсове спорить не стану - я считаю его не только плохим поэтом, но и неудачным критиком. Кроме него, были и Мережковский, Анненский и мн.др., гораздо раньше "по достоинству оценившие" и пр.
А вот Аким Волынский был,как и Юлий Айхенвальд, ИМХО, гораздо более тонким критиком, чем Брюсов.
О взаимоотношениях Ходасевича и Брюсова посмотрите в мемуарах Ходасевича "Некрополь" - могу, если у Вас есть время, привести несколько очень характерных цитат.
Простите, КТО рекомендует Тана-Богораза как поэта? Ленин, например, писал очень много статей, но ведь от этого нельзя считать его журналистом (хотя в сов. время на журфаке его изучали).
И вообще, разговор принимает вид схоластического спора, и стал напоминать одну из известных сказок Ф.Кривина о двух не менее известных животных, каждое из которых начинало "горячиться" либо при виде ворот, либо при виде капусты :)))
М.б., сменим тему?

Умные и интеллигентные люди описывают свое видение того, почему братья Стругацкие написали свою книгу именно так.

Вот и я говорю, какая разница зачем АБС написали именно так? Важно, как получилось.

чтобы МЫ сами ее прочитали, переварили, преломили через линзы наших чувств и стали немного другими. Может, об этом говорить важнее?

Вот и я говорю, что об этом говорить важнее, и говорю об этом.

Извините, пожалуйста, Кот, я и правда забыл о вас.

В ТББ вообще нет прямого указания на причину срыва Руматы. Я хочу сказать, что хотя у Стругацких была возможность объяснить все произошедшее в послесловии, как это бывает в историях о Шерлоке Холмсе, они не стали этого делать. Мы не найдем в ТББ фразы типа "Румата сорвался по причине (тра-ля-ля)". Поэтому для объяснения финала повести читатель вынужден строить умозаключения.

События повести мы наблюдаем глазами Руматы. Единственное их осмысление, данное нам непосредственно (не через произносимые слова и не через авторские отступления, а через сам процесс мыслительной деятельности, "изнутри"), тоже принадлежит Румате. У Руматы есть развернутые внутренние монологи, кроме того, он является участником дискуссий о том, как надлежит реагировать на происходящие в Арканаре события - с доном Кондором и Пашкой, с Аратой, с Будахом. В сущности, Румату всю повесть размышляет, помимо практических дел, над единственной темой - он ищет такую модель поведения, которая в его ситуации была бы оправдана его же этикой, этикой коммунара, и не находит ее. Когда Киры нет рядом, он о ней практически не вспоминает. Зато о своем положении наблюдателя, о разнице "своего" мира и мира Арканара, о возможности и о способах воздействия на события, о применимости "своего", земного гуманизма к арканарцам - обо всем этом он думает постоянно, даже в компании Киры.

Сопоставив факты повести таким образом, я делаю предположение, что срыв Руматы должен быть связан с этой, неразрешимой для него, этической проблемой. В противном случае финал оказывается просто никак не мотивирован. То есть либо информация о личности Руматы объясняет нам причину срыва, либо нет. Во втором случае оказывается, что приведенная информация оказывается ненужной, а нужной-то как раз и нет. Я предпочитаю думать, что авторы не с потолка выбирали Румате темы для размышлений, и что именно сущность этих размышлений приводит нас к ответу на вопрос о причинах срыва.

С тем, что смерть Киры стала "последней каплей" я не спорил, я согласен с этим. Но на форуме, вопреки вашим словам, высказывались мнения и более радикальные. Например, Green в сообщении "Что же там висит на стене" от 5 октября писал буквально следующее: "Но в романе есть лишь одна очевидная причина срыва Антона – это убийство Киры людьми дона Рэбы". Или вот Виктуар: "Конечно,если взять и вниииимательно-внимательно, я бы даже сказал - скурпулёзно! взять и почитать хотя бы один раз, книгу, то станет ясно, что Антон из-за Киры и сорвался" - это совсем недавно было. Нормал хотя и не высказывался прямо, но, судя по всему, думает так же.

Что значит "боль бессилия это страх" я не понял, поэтому не комментирую. Я не согласен с вашими формулировками назначения персонажей, однако не буду распространяться по этому поводу, так как вы вроде бы изъявили желание устраниться из дискуссии. Если передумаете - дайте знать.

А. С.

Странно, а мне казалось, что мы спорим как раз о том, как именно получилось - так или эдак. Разве был разговор о мотивах Стругацких? Может быть, я что-то пропустил?

"- Жизнь дает человеку три радости, тезка. Друга, любовь и работу".


Пашку, Киру и прогрессорство.

Мой пардон.
Спорите вы, как правило, о том, почему Румата поступил так или иначе, забывая о том, что Румата - герой книги, то есть, существо несамостоятельное, а отражение мыслей и чувств Стругацких. Я написала, что мне важнее то, как люди преломляют через себя книгу, а не то, как и почему авторы заставили персонажа совершить тот или иной поступок. Для меня "Трудно быть богом" - извините, я не люблю сокращений - это в первую очередь книга про меня: могу ли Я брать в свои руки выбор за других людей. Румата делает выбор - принимая активную позицию вместо прежней - пассивной, это важно - когда мы решаем и что мы решаем ДЛЯ СЕБЯ. Как бы я повела себя в этой ситуации. Времена коммунаров, надеюсь, прошли безвозвратно. Времена прогрессоров не настали, а, может, не настанут. А мы в подобных ситуациях оказываемся если не каждый день, то достаточно часто. Я бы поставила в конце заглавия книги знак вопроса. Потому что это вопрос к каждому из читателей.

О том и речь. Тут две группы читателей, тото оно то и интересно: одни читают книгу как книгу, а другие видят в книге реальную жизнь. Те, кто читают книгу как текст, пытаются объяснить тем, кто воспринимает книгу как кусок жизни, что эта книга не есть изображение живой жизни, а литературная конструкция. Вторая группа читателей сопротивляется такому интеллектыальному насилию и отстаивает своё право видеть в Румате и компании живых людей. Собственно, и так понятно, что эти две группы не договорятся и не согласятся на компромисс (расхождение - мировоззренческое). Но зато они отшлифуют свои аргументы и вдоволь поупражняются в скрытых и явных сарказмах. Такова эта игра.
Не критикуйте игру (со стороны любая игра кажется бессмысленной тратой времени), а или влючайтесь в неё или начинайте свою.

"...книга не есть изображение живой жизни, а литературная конструкция".


"Малая земля" - это литературная конструкция. Книги Стругацких - это изображение живой жизни.

Я так думаю.

Видали? нувточностикакясказал

начинать общение с позиций ёрничества и неуважения к личности оппонента, Вам и мне, пожалуй, не стоит. Это намек. - выделяю болдом.

Я хотел бы считать, что не проявлял неуважения к личности оппонента, тем не менее, если что-то в моих словах прозвучало подобным образом, приношу извинения. Намека не понял. Я вообще, в отличие от вашего литературного тезки, очень плохо понимаю намеки, даже когда они выделены болдом. Скажите то же самое открытым текстом, пожалуйста.

Еще раз повторяю, в тех ссылках, найденных по Вашей поисковой строке, нет отрицательных отзывов про книгу. Ни одной. Еще раз повторяю - ни одной.

Сколько раз ни повторяй... эээ... неверное утверждение, оно не станет от этого верным, даже если повторяющий получает от процесса моральное удовлетворение. В подобной форме оно легко опровергается единственной ссылкой, которую я с удовольствием вам предоставляю: http://forum.exler.ru/vb/showthread.php?s=f0a408d61ddbf4bd40998dcad5f5237d&threadid=6307&pagenumber=3. "воплощение идеи в книге мне показалось примитивным, логически книга мне показалась незаконченной, вообще конец - беспомощным".

Ваша поисковая строка - вообще не работает. Ни одного правильного совпадения.

Если под правильным совпадением понимать отрицательный отзыв - см. выше. Если утверждение, мало-мальски близкое к тексту запроса - извините, ваша поисковая строка также не возвращает ничего подобного. Я как будто бы уже просил вас предоставить пример подобного утверждения, странно, что вы в ваших длинных и изобилующих повторениями неверных утверждений ответами не удосужились этого сделать. Может, у вас нет примеров? Единственный псевдопример, на котором вы совершенно правильно не стали заострять внимание, будет рассмотрен далее.

(Сноска. В действительности, критикуя мою поисковую строку, вы льете воду исключительно на мою мельницу, так как она составлена по образу и подобию вашей. Если на основании моей строки возможно сделать какие-то неверные (не обязательно верные, фактически необоснованные) утверждения, точно так же будут не обязательно верны (недоказаны, необоснованы) и аналогичные утверждения, сделанные на основании вашей. Заметьте, кстати, что я никаких подлежащих критике выводов из своей поисковой строки и не делал. Себя вы критикуете, себя. Непонятно? Читайте дальше.)

Разумеется, отрицательные отзывы о самой книге ТББ можно найти. Может быть, даже несколько! Во всей сети, среди сотен тысяч русскоязычных страниц. Тогда будем сравнивать количество положительных и отрицательных отзывов. Но это бесперспективно. Для Вас разумеется. Моих ссылок будет гораздо, ГОРАЗДО больше.

Хорошие новости - кажется, я понял, что вы имели в виду под положительными и отрицательными отзывами в 15695. Оказывается, понимать следовало буквально. Извините, что до меня не дошло сразу, поскольку ваш аргумент не имел практически никакого отношения к моей реплике 15584. Вероятно (вы и сами дальше выразитесь в этом смысле), вы меня не поняли. Очень может быть, что по моей вине, хотя я вижу на форуме и примеры правильного понимания. Для справки - нет, я никогда не спорил с утверждением, что положительных отзывов на ТББ в сети значительно больше чем отрицательных, так что у вас нет особых оснований считать положительные отзывы "своими". Я согласен, что одно из моих утверждений в 15713 можно трактовать подобным образом, но я имел в виду другое (релевантные/нерелевантные ссылки) и вроде бы достаточно ясно проартикулировал свое непонимание того, что имели в виду вы. О пониманиях - ниже.

И конечно, самое главное, надо определиться, что Вы вообще хотите?

Что я хочу сказать? Хорошо, что вы наконец задались этим вопросом. Лучше поздно, чем никогда.

Я вот считаю - что "ТББ - любимейшая книга нескольких поколений активно читающих людей, любящих современную литературу и фантастику, проживающих в СССР/России".

Это - ослабляющее уточнение задним числом значительно более сильного утверждения, которое вы сделали раньше, впрочем, уточнение вполне корректное - в том смысле, что я охотно признаю, что вы именно это и имели в виду с самого начала. Я по-прежнему считаю это утверждение значительно преувеличенным (ergo неверным), но спорю-то я не с ним, а с заявлением, что так считаете не только вы, а многие, и с якобы приведенным доказательством этого заявления.

Вы же хотите доказать - ЧТО? Что это худшая книга? Что ТББ - не является сколь-нибудь известной книгой? Что это легковесное чтиво? Что она уже устарела? Просто так возразить мне, неважно по какому поводу? ЧТО именно?

Мне нравится приведенный вами набор версий, тем более что большинство из них на вид никак не связаны ни с чем из сказанного мной ранее. Особенно радует "возразить мне, неважно по какому поводу". Ладно, спишем на издержки общения. С вашего позволения я вернусь к вопросу о том, что именно я "хочу доказать" в самом конце. До того я, опять же с вашего позволения, отвечу здесь же на некоторые избранные места из вашего 15725 - в основном для того, чтобы собрать воедино расходящиеся тропки микротредов. Сам обмен ссылками с обоих сторон, похоже, не имел особого смысла, будучи основан на взаимонепонимании, однако в ходе него вы сделали ряд утверждений, на которые я обязан отреагировать.

Я говорил, что все ссылки на 100% соответствуют? Это не так. [skip] Конечно, не на всех 20 тыс. страниц люди мишут примерно то же самое о книге, что и я, но на многих.

Простите, если бы я спорил с "на 100% соответствуют", я бы ограничился одной несоответствующей ссылкой. Насколько можно судить по моему краткому обзору результатов поиска, ваше "многих", употребленное рядом с двадацатью тысячами, сверхоптимистично и ничем существенным не подтверждено, даже если под "примерно то же самое" понимать просто положительные отзывы. Привести же хотя бы один пример, когда люди действительно пишут примерно то же самое, что вы заявили в своем тезисе и поисковом запросе, вы так и не смогли.

Вы взяли случайную выборку в размере 3-х страниц из 20 тыс. страниц, и на основании этого столь категорично пишете «Неполная индукция уже позволяет объявить ваше доказательство вздорным». Вы меня разочаровали.

Не знаю, чем вас теперь опять очаровывать. Может, тем, что ваше утверждение - очень серьезное насилие над правдой. Я взял не случайную выборку трех страниц из двадцати тысяч (хотя и она была бы показательна!), а первые три страницы их первых десяти результатов поиска, что и произнес достаточно отчетливо. К вашему сведению, поисковые машины сортируют результаты поиска не случайным образом, а по релевантности, как они ее понимают.

Далее, еще раз повторяю - они совершенно нерелевантны запросу, что вызывает серьезные сомнения в релевантности оствшихся двадцати кило с копейками. Мой запрос, возвращающий примерно те же ссылки, нерелевантен, как вы постарались показать. Поймите наконец, что и ваш запрос нерелевантен в точно такой же степени! Наличие в нем некоторого количества положительных отзывов вообще ничего не говорит об их общем количестве, и боюсь, что вам придется перебрать вручную не одну сотню ссылок, чтобы убедить кого-либо в том, что ссылок положительных действительно много.

Итак, привожу положительные отзывы с первой страницы поиска

Простите, я уже привел эти ссылки и даже вкратце их отреферировал применительно к своему тезису. И если бы вы сделали усилие и прочитали этот реферат, даже не вникая в то, в чем мой тезис состоит, вы бы вряд ли привели в качестве своего аргумента пример ниже.

Идем дальше. ХЕХЕ!!

Помнится мне, кто-то возражал против ерничанья. Спрашивается, к чему бы это большими буквами ХЕХЕ?

"Трудно быть богом" - это культовая книга нашего поколения

Из экономия места я не привожу вашу цитату целиком, но даже из нее, тем более из оригинального поста, прекрасно видно, что она ссылается на данный форум. Сам по себе этот факт делает ссылку не слишком корректной. Безусловно, это голословный домысел, но я бы не сильно удивился, если бы оказалось, что приведенный вами фрагмент текста пародирует вас лично. В любом случае в рамках данного форума он вряд ли приемлем в качестве аргумента.

Увы, это еще не вся беда. Обратите внимание на "пародирует" абзацем выше. Обратите также внимание на "поколения" (р.п. ед.ч.) [фигурирует] однажды, причем в ироническом контексте в моем 15720. Понимаете, я бы на вашем месте постеснялся использовать в качестве аргумента цитату, выдернутую из вот такого непосредственого окружения:

32. Мир Полдня - это скрытый фашизм. Лучше бы Стругацкие вообще о нем не писали.
33. "Трудно быть богом" - это культовая книга нашего поколения.
34. Сергей Переслегин живет на самом деле. Он - скрытый фашист, потому что не уважает память погибших. Переслегин - это популизм.

особенно если очевидно, что оппонент эту цитату видел. Полноте, да со мной ли вы спорите? И на что вообще рассчитывали, пользуясь этой цитатой?

В завершение, давайте вернемся к вопросу о том, что именно я утверждаю и что вы, насколько можно судить, не поняли. В 15584 вы, в качестве отдельного нумерованного утверждения, заявили дословно следующее (прошу прощения за вынужденный повтор цитаты):

Похоже, Вы _тоже_ не считаете ТББ книгой, достойной бережного подхода при экранизации? Несмотря на то, что она многими считается любимейшей книгой нескольких поколений?см поисковую строку в яндексе

("тбб" | "трудно быть богом") любимейшая книга поколений

Результат поиска: страниц - 20844, серверов - не менее 525

Конечно, не на всех 20 тыс. страниц люди мишут примерно то же самое о книге, что и я, но на многих.
Безусловно, это косвенное доказательство. но это - реальное доказательство. Его можно "пощупать" и просчитать.

На мой взгляд, в этом заявлении можно отчетливо выделить тезис "ТББ [skip] многими считается любимейшей книгой нескольких поколений" (насколько я понимаю, он был выдвинут вами ранее и оспорен Антоном, в 15584 идет его обсуждение) в начале, а также комментарии к доказательству этого тезиса ("это ... доказательство") в конце. Логично предположить, что то, что в середине, и есть указанное "реальное доказательство". Я не могу с полной уверенностью сказать, является ли утверждение "Конечно, не на всех 20 тыс. страниц люди мишут примерно то же самое о книге, что и я, но на многих." частью доказательства или комментария (как я изначально предполагал). Тем не менее вот что я утверждал и продолжаю утверждать:

1) Приведенные поисковая строка и цифры результата поиска доказательством не являются в принципе. Это мое утверждение достаточно очевидно и так, но легко может быть доказано "от противного", что я и сделал. Если подобный механизм доказательства приемлем, то ТББ - худшая книга эпохи. Впрочем, поправка - если ..., то многие считают, что ТББ - худшая книга эпохи.

2) Вопреки вашему заявлению, не только многие, но, похоже, вообще ни одна страница не утверждет о книге "примерно то же самое" - а именно, что "ТББ считается любимейшей книгой нескольких поколений". Простите, но в вашем тексте написано именно это. Вы сказали "многими считается любимейшей книгой нескольких поколений", и выполняете поиск по "любимейшая книга поколений", чтобы найти примеры этих многих. Вы утверждаете, что "на многих страницах" эти примеры могут быть найдены. Это неправда. Даже после специальной просьбы не показано ни одного утверждения, хотя бы приблизительно напоминающего утверждение "ТББ - любимейшая книга нескольких поколений", сформулированное в поисковом запросе, за исключением единственного совершенно одиозного контекстуально и в любом случае недостаточно близкого текстуально, которое было обсуждено ранее.

3) В наимягчайшем предположении, что "мишут примерно то же самое о книге, что и я" означает "отзываются положительно", какой бы откровенной натяжкой это не выглядело, помещение этого утверждение в контекст "не на всех 20 тыс. страниц ... но на многих" ничем не обосновано и вводит читателя в заблуждение. Чуть более пристальный взгляд на релевантность реальных документов (о чем "реальное" доказательство даже не заикается) предметам вашего (и моего) запросов заставляет усомниться в том, что речь идет хотя бы о тысяче документов. В любом случае вопрос требует специального исследования и никак не может быть признан за доказательство, тем более доказательство исходного тезиса.

Теперь, надеюсь, я понятно выразился? Буду рад выслушать ваши возражения.

PS Памятуя о повышенном внимании администрации к происходящему, я постарался максимально освободить постинг от периодов, которые могут быть восприняты как неуважение к личности собеседника. Если, тем не менее, что-то выше задевает вас как личность, заранее прошу принять извинения. В данном случае меньше всего я хотел бы стать объектом санкций или спровоцировать вас на действия, могущие эти санкции вызвать. Если принесенных оптом заранее извинений для вас недостаточно, готов спокойно рассмотреть конкретные претензии.

Видимо, это я сделал какие-такие выводы? И почему доктору можно делать выводы относительно чужих видимых выводов, а отцу Кабани нельзя и вредно?

Далее, из вашего постинга, видимо, следует, что Виктуар прав, потому что он некоторых вещей не говорил. Чего именно, на ваш взгляд, не следовало говорить мне, чтобы также быть, видимо, правым?

Сразу оговорюсь, что на мой взгляд,ссылки на количество страниц в интернете, врядли могут служить доказательством чего-либо. А уж приравнивать оное количество к силе любви или нелюбви целых поколений полная дичь.
Вспоминая те времена, когда я впервые прочитал ТББ, я поймал себя на мысли, что круг знакомых, прочитавших эту книгу, был достаточно узок. Одни, вообще не интересовались фантастикой в любом виде, другие не читали принципиально ничего, толще школьной тетради. Хотя следует отметить, что ТББ и ПНВС часто упоминался, как нечто модное. Прочитавший или якобы прочитавший уже причислялся к привелигированному клубу (в то время, достать просто фантастику было проблемно даже в библиотеках). Оглядевшись, я могу говорить о трёх стойких почитателях АБС, встретившихся мне в жизни. Не считая себя, один мой одноклассник, крёстный отец, живущий в далёком Туркменистане и знакомый из местного издательства. Некоторые знакомые читали что-то из них, уже не помня названия вещёй и сути. Однако, говорить о повальном увлечении я бы не стал. Очень и очень многих явление АБС "благополучно" обошло мимо.
Встречая порой почитателей АБС, сразу проникаешся симпатией к человеку, ещё толком не узнав его. Грустно улыбаясь друг другу, будто зная чудесную тайну, мы расходимся в разные стороны, чтобы иногда вспомнить о том, что мы не одиноки в своих пристрастиях.

ЗЫ Разумеется, это не является доказательством ни за ни против. Это моё субъективное ощущение.

Читая все это вспоминается утверждение о метании бисера перед свиньями. Причем такое ощущение, что таковыми себя считают обе метающие стороны. Никто не желает слушать, все желают только быть услышаными - это к вопросу о культуре дискуссий.
Но в любом случае метание бисера есть "бессмысленная трата времени", а у меня есть достаточно других причин для его бессмысленных трат.
Сюда я больше, как говорил классик, не ездок.

"Видимо, это я сделал какие-такие выводы?"

Виноват, сделал умозаключение о Ваших мотивах. Подумал, что раз уж Ваши аргументы что-то опровергали, то Вы сделали выводы, которые опровергали. Ни в коем случае не имел ввиду, что это вредно.

"Далее, из вашего постинга, видимо, следует, что Виктуар прав, потому что он некоторых вещей не говорил. Чего именно, на ваш взгляд, не следовало говорить мне, чтобы также быть, видимо, правым?"

Нет. Я не имел в виду, что Виктуар прав (correct). Я имел в виду, что Виктуар прав в Вашем с ним споре (win), потому что он привел аргумент, который Вы не опровергли, а Вы аргументов не привели. Это опять великий и могучий русский язык. Прав тот, у кого право, кто стоит справа от судьи.

Я считаю Брюсова неплохим поэтом, а критик он, по крайней мере, успешный.
Речь шла не о символизме, а о последующих течениях.
Имелись в виду не личные взаимоотношения Брюсова и Ходасевича, а их литературные воззрения. С интересом прочту предложенные цитаты.
Тана-Богораза рекомендуют поэтом в некоторых поэтических сборниках. Но в данном случае - повторю - не имеет значение был ли он поэтом. Важно то, что он выпустил книгу стихов, которая стала элементом массовой культуры.
На счёт смены темы не возражаю, но на Форуме уже длительное время действует, практически, одна тема...

вот два способа чистого взаимодействия со светом (без энергетических потерь).

мне важнее то, как люди преломляют через себя книгу, а не то, как и почему авторы заставили персонажа совершить тот или иной поступок.

А мне более важно, как люди _будут_ преломлять через себя книгу. Как преломили мне не слишком важно.

Для меня "Трудно быть богом" - извините, я не люблю сокращений - это в первую очередь книга про меня: могу ли Я брать в свои руки выбор за других людей.

А, по-моему, книга о многом. В том числе и о том, в какой мере мне можно "брать в свои руки выбор за других людей." Позволите так Вашу мысль переформулировать?

Хочу еще заодно извиниться перед А.С. за двусмысленный заголовок "спорют оне". Вроде, это двойственное число, а спорит много народу. Ни в коем случае не имел Вас в виду.

Вам уже сообщали, что ЛЮБАЯ игра со стороны кажется бессмысленной тратой времени: картёжная игра, игра в шахматы, в шашки, в футбол, в бутылочку и в Любителей Творчества Братьев Стругацких. Для того, чтобы оценить игру, надо быть участником или болельщиком.
Произносить инвективы из угла - неконстурктивно, поэтому пафос Вашего "сюда я больше, как говорил классик, не ездок" пропадает впустую: никто не заметил Вашего присутствия и так же не заметит Вашего отсутствия, поскольку Вы в игре не учствовали.
Кстати, будь Вы понаблюдательней, то Вы заметили бы, что игроки не просто бросают камешки в воду, но и с большим интересом следят за кругами, ими образуемыми - значит, в их занятии смысл есть.

да признайтесь просто, что Виктуар вам нравится (потому и прав), а его оппоненты не нравятся (поэтому они не правы), вот и весь ваш секрет

Устраниться не получилось. :)

Поэтому для объяснения финала повести читатель вынужден строить умозаключения.

Ага.

События повести мы наблюдаем глазами Руматы. ... события - с доном Кондором и Пашкой, с Аратой, с Будахом.

То есть, он "нужен для эмоционального вовлечения читателя в проблемы Арканара, служит посредником"

В сущности, Румата всю повесть размышляет, помимо практических дел, над единственной темой - он ищет такую модель поведения, которая в его ситуации была бы оправдана его же этикой, этикой коммунара, и не находит ее.

Во-первых, обращу внимание на Ваши слова "помимо практических дел". Значит, помимо практических дел, может быть что-то важное в литературном персонаже?

Во-вторых, обращу Ваше внимание на то, что в Вашей фразе о модели поведения присутствуют на равных не только коммунарская этика Руматы, но так же и его ситуация (видимо, Вы имеете в виду Арканар?). Следовательно, Арканар -- это тоже то, о чем Румата всю повесть размышляет. О нем он размышляет и видит его также и во время "практических дел".

В-третьих, ни о какой общей коммунарской этике речь идти не может ибо многие другие коммунары не сорвались. В какой-то мере, речь может идти только об этических установках Руматы.
(добавдено) В большей мере, по-моему, об этических установках читателя.

Когда Киры нет рядом, он о ней практически не вспоминает.

Да, я припоминаю только один случай: Мы все чаще ловим себя на мысли: «Да полно, люди ли это? Неужели они способны стать людьми, хотя бы со временем?» И тогда мы вспоминаем о таких, как Кира, Будах, Арата Горбатый, о великолепном бароне Пампа, и нам становится стыдно, а это тоже непривычно и неприятно и, что самое главное, не помогает...
(добавлено) Обратите внимание на порядок "Кира, Будах, Арата, Пампа"

Зато о своем положении наблюдателя, о разнице "своего" мира и мира Арканара, о возможности и о способах воздействия на события, о применимости "своего", земного гуманизма к арканарцам - обо всем этом он думает постоянно, даже в компании Киры.

которая является, наряду с Будахом and Co., представителем тех самых арканарцев, да еще таким, "вспоминая о которых ..."

Сопоставив факты повести таким образом, я делаю предположение, что срыв Руматы должен быть связан с этой, неразрешимой для него, этической проблемой."

Так, ведь, были же у него уже срывы. Не в срыве дело, а в масштабах. Но раньше причиной срывов были неудачи с чужими, по сути, людьми. Взять того же Будаха. Участие Руматы в Будахе заключалось только в спасении жизни последнего.
(добавлено)(мои, читателя, возможные извращенные измышления, в тексте этого нет) Ну Будах. Жалко, обидно, досадно, сволочи, но вон сколько еще можно спасти будахов, тем более и этого еще можно попробовать спасти. Жизнь продолжается.

В противном случае финал оказывается просто никак не мотивирован. То есть либо информация о личности Руматы объясняет нам причину срыва, либо нет. Во втором случае оказывается, что приведенная информация оказывается ненужной, а нужной-то как раз и нет. Я предпочитаю думать, что авторы не с потолка выбирали Румате темы для размышлений, и что именно сущность этих размышлений приводит нас к ответу на вопрос о причинах срыва.

Книга такова, какова есть. Я предпочитаю не думать, почему она такова.

С тем, что смерть Киры стала "последней каплей" я не спорил, я согласен с этим. Но на форуме, вопреки вашим словам, ...

Виноват. Видимо, память меня подвела.

Я Вас всех ненавижу. Молока не дают, погоду портят все время...

...вообще-то, если Вы скажете пару слов о том, что Ярмольник - цыпленок табака, а член во лбу - это неприлично, то некто и соблаговолит налить Вам блюдечко молока, даже без дальнейших условий.

В русской литературе (особенно) личные отношения и литературная позиция очень часто зависят и влияют друг на друга (вспомнить, хотя бы,Достоевского и И.Тургенева), поэтому порой очень турдно сказать, что же на что влияет.Единственно, что публикация воспоминаний Ходасевича в 1925 году в "Современных записках" (к вопросу о Брюсове после революции)послужила причиной отказа Ходасевичу в пролонгации советского паспорта.
В случае Ходасевича и Брюсова (несмотря на разницу в 13 лет)всё началось с некоторого "священного трепета": говоря о "средах" в доме Брюсова на Цветном бульваре, Ходасевич именует их (с поздней иронией к себе тогдашнему) "святилищем".
И вот постепенно отношение начинает меняться:
- "учительское отношение к таким самостоятельным поэтам, какими уже в ту пору (1904) были Белый и Блок, меня покоробило"; (С.29)
- "Как поэта многие ставили его ниже Бальмонта, Сологуба, Блока...никого из них не заботил так остро вопрос о занимаемом месте в литературе,...ему хотелось создать "движение" и стать во главе его";
- "Всяк сверчок знай свой шесток", "чин чина почитай": эти идеи заносились Брюсовым в литературные отношения прямо с Цветного бульвара. Брюсов умел или командовать, или подчиняться. Проявить независимость - означало раз и навсегда приобрести врага в лице Брюсова" (С.30);
- "Власть нуждается в декорациях. Она же родит прислужничество. Брюсов старался окружить себя раболепством - и, увы, находил подходящих людей" (там же);
- "Вообще, в нём как-то сочеталась изысканная вежливость (впрочем, формальная) с любовью к одёргиванию, обуздыванию, запугиванию" (С.31);
- Он не любил людей, потому что, прежде всего, не уважал их" (С.32);
- "Он был антисемит" (С.39,- от себя добавлю, что на Форуме несколько месяцев назад уже была "беспощадная и бессмысленная ", вполне в российском духе, дискуссия об антисемитизме русских писателей).
Ходасевич В.Ф. "Некрополь" // М.,Вагриус, 2001.
Цитаты можно продолжать без конца - почти весь мемуар В.Ф. О Брюсове содержит очень много, как говорят сейчас некоторые политологи, "негатива". Особенно интересна история превращения Брюсова в коммуниста (С.42-43).
Кстати, о Юлии Айхенвальде. На С.44 Ходасевич приводит его письмо, где говорится, что к высылке Айхенвальда в 1922 году ( печально знаменитые "философские пароходы") способствовал именно Брюсов.
Но при всём этом Брюсов, конечно же, фигура трагическая - он, как того и хотел, "положил себя всего на алтарь Литературы" - и умер совершенно одиноким, измученным морфием и болезнями, ненужный ни современникам, ни власти, которая, впрочем, успешно спекулировала его именем.
Если есть возможность, перечитайте эти воспомиания.
Мне лично Брюсов нравится не как поэт, а как прозаик.

Лучше перенести этот разговор в соседнюю тему и уж там всласть порассуждать о том, почему Ходасевич был несправедлив как к Брюсову, так и ко многим другим своим современникам.

Пашка, конечно, Антону друг, но радости эта дружба Антону в книге не приносит. В прологе поссорились, в основной части вынуждены дружеские чувства подавлять, а это тоже стресс, наконец, в эпилоге Антон вообще старается общения избегать, и Пашка, невольно воскрешая в нем воспоминания и о прежней дружбе и об Арканарских событиях, причиняет ему боль.

Работая Руматой Эсторским, Антон тоже не больно-то радуется. Радость приносит продуктивный труд, Антон же своими результатами недоволен, и я могу его понять. Трагедия Антона в том, что он чувствует ответственность за события, но при этом не имеет возможности на них влиять. История идет своим чередом - а ответственность за это Антон возложил на себя. Он не прогрессор, прогрессоры позже появились, ему вмешательство запрещено, причем запрещено из самых благих намерений. И самое ужасное, что оно вполне осознает справедливость ограничений на вмешательство. Какая уж тут радость, сплошной невроз.

Вот Кира для Антона - отдушина, источник положительных эмоций, с этим я согласен.

Афоризм, вами процитированный, хорош постановкой проблемы, но решение уязвимо для критики. Для афоризмов это естественно, поскольку краткость всегда достигается избеганием спорных мест. Жизнь не предоставляет человеку заранее готовых радостей, человек сам себе их находит, причем порой в самых неожиданных местах, вроде горшка с бататовой кашей, а иногда, как у Кржижановского в новелле "Одиночество", источником радости для человека становится существование людей, которые его ненавидят. Конечно, это случаи патологические, но Антон-Румата с его ценностным максимализмом тоже не сводится к норме, как мне кажется.

Я имел в виду, что Виктуар прав в Вашем с ним споре (win), потому что он привел аргумент, который Вы не опровергли, а Вы аргументов не привели.

Спасибо. Мой следующий основной вопрос философии (если вы не возражаете, конечно) заключается в том, какой именно неопровергнутый аргумент привел Виктуар.

Дополнительные вопросы философии:

- в поддержку какого тезиса был приведен аргумент Виктуара?
- в поддержку либо опровержение какого тезиса не привел аргументов я?
- не были ли мои аргументы (если таковые вообще имелись, конечно) направлены в поддержку/опровержение какого-либо не упомянутого в предыдущих ответах тезиса и в чем именно он заключался?

Еще раз спасибо,
P.