Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Рукопись ОЗ
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 13 Авг 2003 22:41


13 Авг 03 - 21 Авг 03


А.Нешмонин
# Дата: 13 Авг 2003 22:41


Сообщение: 15057
Заголовок: Re: Вопрос
Отклик на: 15056 Вопрос
Ну конечно поспорю, уважаемый bazar-wokzal!

"Повелитель мух" - это не жизнь, а литература. Я легко могу привести контр-пример из той же литературы - "Таинственный Остров" Ж.Верна. И пусть эти два примера доказывают друг другу, как на самом деле современный человек будет вести себя в отсутствии благ цивилизации:-)

[bw]: "...Может быть, правильнее говорить об улучшении человечества (но не человека!)?..."
Я что-то тут не очень понял... Если человечество состоит из человеков, то как может человечество улучшаться, а человеки при этом оставаться неизменным?

Ваш НАВ:-)
Отклики: 15061 Re: Вопрос


А.Нешмонин
# Дата: 13 Авг 2003 23:22


Сообщение: 15058
Заголовок: Re: Re: Re: ...
Отклик на: 15053 Re: Re: ...
Уважаемая Кнопочка!

[Кн]: "...По-моему, ВТВ как идея появляется в ХВВ, в Полдне, т.е. намного раньше ОЗ..."
Боюсь, тут Вы ошибаетесь. О ВТВ зашла речь тогда, когда БНС отвечал на вопросы "возможно ли на его (БНС) взгляд, чтобы современное общество со временем превратилось в общество Полдня". И ответом было "да, возможно, если современное общество найдет в себе силы создать и запустить в жизнь ВТВ"...
А в Полдне описывается уже конечный результат - общество, где система воспитания реализована, там ни о каком переходном периоде речи нет.

[Кн]: "...Цитатами можете подтвердить, что это по книге, а не по Вашему мнению? :)..."
Конечно же, это "по моему мнению". Почему я так подумал? Мне лень искать сейчас цитаты, но, припоминается, что Г.А. постоянно таскал своих учеников в различные учреждения. Если помните, большинство лицеистов в разное время дежурили в морге, занимались субаксом, помогали в детдомах и больницах, и т.п...

[Кн]: "...Вот цитата с моей стороны: "принцип зачисления в лицеи -- принцип отбора детей с достаточно ярко выраженными задатками, обещающими -- с известной долей вероятности -- развернуться в педагогический талант". Т.е., с известной долей вероятности, главный талант его учеников уже установлен..."
Прошу меня простить, но мне кажется, что из приведенной выше цитаты последующий вывод никак не вытекает. На мой взгляд это говорит о том, что в лицеи принимают одаренных детей - это да! Вы наверняка знаете одного-двух одаренных людей из Ваших знакомых: они и на гитаре играют, и математика им дается без напряжения, и разряд по боксу у них имеется, и Бабеля они цитируют целыми страницами... Но каков у них Главный Талант? ...

[Кн]: "...Параллель с БМС -- сэнсей может определить главный талант ребенка, но как развить его, не знает..."
Ошибаетесь, уважаемая! Если бы сэнсей не знал, как развить Главный Талант у своих учеников, не появилось бы ни одного Узкоспециализированного Гения.
Другое дело - сэнсей не знает, что с этими Главными Талантами теперь делать. Но это уже совсем другая история:-)

Ваш НАВ:-)


НАВ
# Дата: 14 Авг 2003 01:22


Сообщение: 15059
Заголовок: Беру свои слова обратно
Отклик на: 15058 Re: Re: Re: ...
[НАВ]: [Кн]: "...Вот цитата с моей стороны: "принцип зачисления в лицеи -- принцип отбора детей с достаточно ярко выраженными задатками, обещающими -- с известной долей вероятности -- развернуться в педагогический талант". Т.е., с известной долей вероятности, главный талант его учеников уже установлен..."
Прошу меня простить, но мне кажется, что из приведенной выше цитаты последующий вывод никак не вытекает. На мой взгляд это говорит о том, что в лицеи принимают одаренных детей - это да!

Перечитал еще раз и подумал, что Вы, уважаемая Кнопочка, скорее всего правы: с большей вероятностью эту цитату можно истолковать, в том смысле, что дети, поступающие в лицей, проходят ряд собеседований и тестов, из которых уже можно сделать вывод, что перед нами будущий Учитель. Т.е. с Главным Талантом этих детей уже более менее все понятно.
Но подготовка у них все равно очень и очень разносторонняя - и жнец, и швец, и на дуде игрец...

НАВ:-)


Кнопочка
# Дата: 14 Авг 2003 14:18


Сообщение: 15060
Заголовок: И еще раз перечитайте
Отклик на: 15059 Беру свои слова обратно
В цитате написано "лицеи", Вы все равно пишете "лицей". Много было лицеев, и не просто разрозненных, а в системе. Поэтому, чтобы возродить систему воспитания педагогов, которую практиковал Г.А. (хоть горшком ее назовите, но зачем размножать термины, ведь есть уже ВТВ), не нужно вмешательство Демиурга, и возродить ее могут его коллеги, такие же опытные Учителя, а не "десяток сопливых тинэйджеров".

Думаю, что "научиться разбираться в тонкостях _любой_ специальности" нереально даже с гипноизлучателем.


bazar-wokzal
# Дата: 14 Авг 2003 17:04


Сообщение: 15061
Заголовок: Re: Вопрос
Отклик на: 15057 Re: Вопрос
Вашу мысль я вроде понял, хотя для меня эти примеры очень разной степени убедительности - "Таинственный остров" - "как должно быть"(Полдень, например), а "Повелитель мух" - "как, увы, есть". Человечество состоит из людей, которые сами по себе лучше не становятся, но вот их отношения между собой становятся все лучше и лучше - то, что мы называем воспитанием, цивилизованностью, моралью и так далее. Достижения эти очень непрочные, и внутрь человека проникают с огромным трудом или не проникают совсем. А человечество в целом улучшается именно за счет этой наносной и непрочной шелухи - цивилизации. Примерно это я имел в виду.
С почтением,
bazar


Кнопочка
# Дата: 14 Авг 2003 21:11


Сообщение: 15062
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 15061 Re: Вопрос
А не известно "как оно есть". Опытов не ставили, а все остальное фантастика.

Есть мнение, что для "одичания" группы людей в нецивилизованных условиях, должно пройти несколько поколений.

То, что мы называем воспитанием (то, что успели вбили в ребенка до пяти лет) -- это не шелуха, если ее попытаться сбросить, можно серьезную травму получить.


Скептик
# Дата: 15 Авг 2003 08:51


Сообщение: 15064
Заголовок: Re: Ну непонятно мне...
Отклик на: 15044 Re: Ну непонятно мне...
Уважаемый НАВ!
Мне кажется, Вы несколько упрощаете механизм возникновения новых мировых религий/идеологий. Думаю, что христианское учение смогло приобрести такой размах в Римской Империи не просто потому, что какой-то политической силе это было выгодно, а потому что среди «широких масс населения» возникла потребность в подобном учении. Конечно же, всевозможные пророки были и до Христа и после него, однако все они оказывались невостребованными и довольно скоро забывались. А тут наступил такой исторический момент, когда прежнее мировоззрение уже полностью исчерпало весь свой творческий потенциал и перестало удовлетворять своих последователей… требовалось что-то новое… Грубо говоря, пророк появился в нужное время и в нужном месте.
Примерно такая же история произошла и с Г.А. Носовым. Ведь будущее, которые Стругацкие изобразили в ОЗ, является копией до боли знакомой эпохи «загнивающего социализма». Очевидно, что господствующая в этом мире идеология уже изжила себя и вот-вот рухнет, а образовавшийся «духовный вакуум» заполнит что-то другое. Как известно, в реальной истории крах советского мировоззрения наступил гораздо раньше, чем предполагали авторы, а ничего хотя бы отдаленно напоминающего ВТВ в нашем обществе к этому моменту так и не было создано. В результате освободившееся место и заполняет всякая дрянь…


Кнопчка
# Дата: 15 Авг 2003 23:42


Сообщение: 15067
Заголовок: Заключение
Уважаемые все!

Собственно, пора закругляться, поэтому попробую выложить все, что еще у меня осталось по этой теме.

Спорщики 1999 года нисколько не сомневались, что Человеком Г.А. был признан за свои идеи по преобразованию человечества. Идеи -- это замечательно, не спорю. Но ведь в тексте черным по белому, правда по-английски, написано, что есть человек (незаурядный). Г.А. был незаурядным человеком и жертвовал всеми своими радостями, несмотря на то, что его жизнь была отягощена знанием о будущей трагедии. Он знал, что беду практически невозможно отвратить. Возможно, ему было бы легче, если бы он _точно_ знал, что сделать ничего нельзя (т.е. знал, что живет в мире фатальной определенности). Но существовал мизерный шанс, что одна его воля окажется сильней суммы тысяч воль (сколько их там в Ташлинске было). Вот он и бился, ошибался, вытащил таки один "куст" из флоры. Ни за что не поверю, что все это он проделывал с мыслью "вот помру -- сразу (лет через сорок) поймете, какого человека потеряли".

Как считаете, можно так интерпретировать ОЗ? Выйдя из плоскости четырехмерного пространства :)

Счастливо оставаться,
Кнопочка

P.S. Если есть вопросы, недели через две, может быть, я появлюсь опять. Пишите, спорьте...


БВИ
# Дата: 15 Авг 2003 23:59


Сообщение: 15068
Заголовок: История -- жгучая зверя
Отклик на: 15049 Re: Уточняю :)
Дорогой НАВ!
(Извини, что отвечаю не оперативно)
Саша, я ничего не могу противопоставить твоей логике:
> Если совокупность фактов не может быть истолкована в рамках концепции, надо подвергать сомнению либо факты, либо концепцию, верно?
С посылкой у меня никаких споров нет. Я ведь честно признался, что не вижу этих "крутых" политических сил. Ты их "конкретно" не назвал. Должны быть. Может быть, есть. А может быть, нет. Из этого, кстати, плывёт и все последущее (я упомяну чуть ниже).
Фантастика нашего времени неоднократно (и в ОЗ в том числе) призвала Христа в наше время. Все эти попытки (в качестве эксперимента) показыают: всё вотще. Народ (человечество) не перевоспитать. Во всяком случае, не однократными попытками.
Кто этому противостоит? Политические силы? Или народ (человечество)? Те самые миллионы воль?
... Я верю, Саша, что человечество нравственно растет. Но до тех пор, когда можно будет безнаказанно вопить о своих чаяниях (вопить, а не требовать, увы), боюсь, не доживу. И это прошу не забывать...


А.Нешмонин
# Дата: 18 Авг 2003 20:33


Сообщение: 15073
Заголовок: О политических течениях и широких массах
Отклик на: 15064 Re: Ну непонятно мне...
Уважаемый Скептик!

[Ск]: "...христианское учение смогло приобрести такой размах в Римской Империи не просто потому, что какой-то политической силе это было выгодно, а потому что среди «широких масс населения» возникла потребность в подобном учении... [...] ...наступил такой исторический момент, когда прежнее мировоззрение уже полностью исчерпало весь свой творческий потенциал и перестало удовлетворять своих последователей… требовалось что-то новое… Грубо говоря, пророк появился в нужное время и в нужном месте..."
Иными словами, Вы говорите о "революционной ситуации", когда достаточно одной "искры", из которой "возгорится пламя", и такой искрой вполне мог случиться Христос. Я правильно Вас понял?
Если "да", то ситуация с Христом не вписывается в эту схему, и вот почему. В истории действительно немало примеров, когда "накипело", когда всем от мала до велика совершенно очевидно, что существующая система прогнила насквозь - верхи и низы не могут и не хотят. В таких случаях происходит сравнительно небольшой толчек, старая система рушится, и к власти приходит Новый Герой - носитель новой идеи, которого по крайней мере на первых парах поддерживают довольно представительные слои населения. И - внимание, тут тонкость - Новые Герои - это всегда политики, т.е. очень честолюбивые люди, душу диаволу готовые отдать не задумываясь, лишь бы имена их попали в Историю. Поэтому в любых исторических документах-летописях мы всегда читаем о победителях, и никогда - о проигравших. А Христос был проигравшим: он погиб под крики улюлюкающей толпы, при его жизни проповедуемые им идеи не работали, и только через десятки лет после смерти о нем вдруг "вспомнили", причем, что очень и очень примечательно, имен тех Новых Героев, кто "вспомнил" в истории не сохранилось!
Другое дело, если бы разгневанная толпа по дороге на Голгофу перебила бы римскую охрану и потом во главе с Христом ворвалась бы в замок Ирода... И головы первосвящеников несколько месяцев красовались бы у ворот в Ершалаим... И Римская власть была бы настолько слаба, что посланная на усмирение армия взбунтовалась бы и перешла на сторону воставших...
Но ведь "не так все это было"! Нет, не вписывается история с Христом в рамки "революционной ситуации" и "Новых Героев".

[Ск]: "...Примерно такая же история произошла и с Г.А. Носовым. Ведь будущее, которые Стругацкие изобразили в ОЗ, является копией до боли знакомой эпохи «загнивающего социализма». Очевидно, что господствующая в этом мире идеология уже изжила себя и вот-вот рухнет, а образовавшийся «духовный вакуум» заполнит что-то другое..."
Г.А. - это просто провинциальный учитель, никак не политик, не носитель "новой идеологии", да и ситуация в Ташлинске вряд ли может быть названа "революционной". Для сравнения, хорошим примером "революционной ситуации" умирающего социализма может служить ГКЧП: откровенно слабая и нерешительная власть, массовое неповиновение армии, барикады на улицах, провозглашение независимости в регионах...

Искренне Ваш,
НАВ:-)


А.Нешмонин
# Дата: 18 Авг 2003 21:40


Сообщение: 15074
Заголовок: Re: И еще раз перечитайте
Отклик на: 15060 И еще раз перечитайте
Уважаемая Кнопочка!

[Кн]: "...В цитате написано "лицеи", Вы все равно пишете "лицей". Много было лицеев, и не просто разрозненных, а в системе..."
Лицеев-то было "много", но почему-то идеи одного лишь Г.А.Носова "словно бы взорвались в одночасье...". Это мне говорит о том, что остальные лицеи были, скорее всего, обыкновенными посредственными советскими учреждениями, созданными по директиве сверху: номенклатурный директор, нищий бюджет, средненькие учителя, ненавидящие школу ученики... Учителя из таких учреждений обычно встречают в штыки любое нововведение, и смешно всерьез говорить о возможной поддержке с их стороны новаторских идей Г.А. ("Еще одна новая программа? Сколько можно мучить детей этими новыми программами? Я уже сама не понимаю материал из этих новых программ, что же говорить о первоклашках!")

[Кн]: "...Поэтому, чтобы возродить систему воспитания педагогов, которую практиковал Г.А. (хоть горшком ее назовите, но зачем размножать термины, ведь есть уже ВТВ)..."
Уважаемая Кнопочка, система подготовки педагогов - это еще далеко не вся ВТВ, но лишь ее составляющая, первый шаг, если хотите. Горшком его называть не надо, но и ВТВ тоже. Разработать систему тестов чтобы определить, способен ли ребенок к учительствованию - это не так уж трудно. Это примерно как определить, способен ли ребенок к музыке или рисованию. Но в тысячи раз труднее определить, к какой же из тысяч оставшихся профессий все-таки способны все остальные дети, не попавшие в педагогические лицеи!

[Кн]: "..."научиться разбираться в тонкостях _любой_ специальности" нереально даже с гипноизлучателем..."
Но у меня осталось ощущение, что именно в этом изюминка метода Г.А.
Его выпускники должны были уметь правильно определить дорогу в жизни для своих будущих учеников, а для этого надо "чувствовать" любую профессию, знать и понимать ее тонкости...

Ваш НАВ:-)


А.Нешмонин
# Дата: 18 Авг 2003 22:30


Сообщение: 15075
Заголовок: 'Таинственный остров' vs. 'Повелитель мух'
Отклик на: 15061 Re: Вопрос
Уважаемый bazar-wokzal!

[b-w]: "...для меня эти примеры очень разной степени убедительности - "Таинственный остров" - "как должно быть"(Полдень, например), а "Повелитель мух" - "как, увы, есть"..."
"Повелитель мух" может казаться более "реалистичным", чем "Таинственный остров", но претендовать на какую либо "обобщенность" это произведение никак не может.
Мне кажется, нельзя говорить о какой-то общей поведенческой тенденции людей в экстремальных обстоятельствах. В небольших изолированных от мира группах все зависит от данной конкретной расстановки сил, от характера и личности лидера. Бывали в истории случаи, когда оказавшиеся в беде люди ссорились и сжирали друг друга - в переносном и даже прямом смысле этого слова... А бывало и так (и нередко), когда общая беда и неопределенность сближала людей, и они вели себя очень достойно, совершенно в духе мира Полдня...
По этому поводу проводилось множество психологических и социологических исследований (помнится, несколько лет назад публиковались рассекреченные исследования Пентагона о поведении разномастных групп в бомбоубежище), и результаты были получены самые противоречивые.

Ваш НАВ:-)


БВИ
# Дата: 18 Авг 2003 23:12


Сообщение: 15076
Заголовок: Феномен замкнутой группы
Отклик на: 15075 'Таинственный остров' vs. 'Повелитель мух'
Совершенно согласен, уважаемый НАВ!
Станислав Лем в "Фантастике и футурологии" уделил этому феномену несколько занятных страниц, потому что различного рода "социальные робинзонады" часто встречаются в фантастике. И каким будет поведение такой группы, предсказать практически невозможно.
А у Владимира Савченко в афоризмах Козьмы Пруткова-инженера есть забавный пассаж, чуток перекликающийся с темой: "...А в таких тонких науках, как социология или этика, -- так там не то что 2 плюс 2, но даже 1 плюс 1 -- это то ли будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка".


Игорь Рогов
# Дата: 19 Авг 2003 03:30


Сообщение: 15077
Заголовок: О потребностях масс
Отклик на: 15064 Re: Ну непонятно мне...
Дело с учением Христа обстояло как раз наоборот - широкие массы, по крайней мере тогда, настолько в нём НЕ нуждались, что по результатам их голосования был освобождён какой-то бандюга, а Иисус вот был распят. Варрава был востребован, Христос - нет.
Да и дальше дело шло отнюдь не весело-массово; распространение христианства - процесс медлительный и в самой же традиции сравнивается с заквашиванием теста, с ростом дерева; аналогия распространяется и на постепенность, и на возрастание большого из ничтожно малого - из семечка, из комочка дрожжевой закваски.
Вл. Соловьёв в позапрошлом веке подозревал, что учение Христа до сих пор преждевременно, христианство мол, только начинается.
Полагаю, что и сегодня востребован был бы именно Варрава.


андрей
# Дата: 19 Авг 2003 13:18


Сообщение: 15078
Заголовок: Олег Дивов -Высоцкий
Ребята , иизвините что влез, но сейчас читаю "Толкование сновидений" Дивова, и пребываю в полном восторге. Это настолько по эмоциям диаметрально"03", и это то, ради чего стоит растить свои чувства.Моисеев(руководитель ансамбля нардного танца) в свое время сказал , что современное поколение разменивает чувства на эмоции. Очень хочется, что бы эмоции дополняли чувства, а не шли им в разрез. Это на мой та самая сверх идея "03"


Антон Светличный
# Дата: 19 Авг 2003 14:49


Сообщение: 15079
Заголовок: Повелитель versus мухи
Отклик на: 15075 'Таинственный остров' vs. 'Повелитель мух'
Здравствуйте, уважаемый НАВ.

Бывали в истории случаи, когда оказавшиеся в беде люди ссорились и сжирали друг друга - в переносном и даже прямом смысле этого слова... А бывало и так (и нередко), когда общая беда и неопределенность сближала людей, и они вели себя очень достойно, совершенно в духе мира Полдня...

Эх, хорошо бы подробности и пару примеров тех и других случаев... Ясно, что поведение людей определяется не просто броском кубика (т. е. волей случая), но вот от чего оно зависит и каким образом? Думаю, что и к ВТВ (именно как к теории) эти вопросы имеют отношение.

И что это за исследования Пентагона, да еще и рассекреченные? У меня почему-то не возникает желания доверять спецслужбам, рассекречивающим свои данные, тем более если эти данные по первому впечатлению не потеряли актуальности и не устарели.

Мне кажется, вы с bazar-wokzal'ом спорите о несколько разных вещах. Изменился ли человек или человечество, можно решить только тогда, когда станет ясно, в какой степени человек (индивид) формируется сам собой, а в какой - средой, в которой он вырос. Вы, как технарь по образованию должны быть прекрасно, куда лучше меня, знакомы с общей теорией систем. Любая, сколь угодно малая группа - это уже микросоциум, т. е. система, свойства которой зависят не только от свойств ее элементов, но и от отношений между ними. Отношения внутри общества порождают феномен моральных норм, отчужденных от каждого индивида в отдельности, но являющихся принадлежностью социума в целом и через это оказывающих-таки воздействие на каждого индивида. То, что сейчас покупающий оружие не может без последствий опробовать его на проходящем мимо прохожем - это заслуга конкретного индивида (подавца? покупателя? прохожего? милиционера?) или всех их вместе, как целого более высокого уровня? Я не могу ответить.

"Таинственный остров" был написан в традиции "Робинзона Крузо". Этот последний, насколько я помню, был полемически заострен против реальной, случившейся незадолго до написания романа, истории моряка Александра Селькирка, прожившего на острове в одиночестве четыре года и утратившего человеческий облик. Роман Дефо утверждал, что человек все же может "быть человеком" даже в условиях полного долговременного физического одиночества. Физического, подчеркиваю, поскольку Робинзон, первоначально утратив почти все блага цивилизации (вскоре, впрочем, он их частично восполнил с корабля, а частично воссоздал сам), остался тем не менее принадлежащим ей. Он по-прежнему воспринимал себя как часть социума, всего лишь временно от него отделенную, и поэтому воздействие культурных норм, цивилизации на него в общем-то не прекращалось. Он не был полностью одинок.

Именно книга Дефо создала то проблемное поле, в котором работали после и Жюль Верн, и Голдинг, и Брэдбери, и Стругацкие, и Лем, и Баллард. Что в человеке определяется социумом, а что нет, в какой мере индивидуальность действительно индивидуальна - этот круг вопросов актуален по сей день. Для нормального существования человека его личная и общественная составляющие на практике неотделимы, но мне все же кажется, что смешивать их методологически некорректно именно из-за возможности экстремальных ситуаций. Какая именно из составляющих человека прогрессирует - та, что принадлежит ему лично, или та, что возникает под воздействием общества и регулируется им - это можно сказать только после серии опытов по выделению этой самой чистой ("беспримесной", как сказал бы БНС) личной составляющей. Я не знаю, будет ли эта чистая сущность воспринята нами как человек. Возможно, окажется что полная утеря цивилизационной составляющей личности означает ее, личности, распад или необратимую деградацию. Известно, что пребывание вне людского общества в детстве оказывается для формирования личности фатальным; что будет, если полностью изолировать зрелого человека от общества - не знаю. Скорее всего, утеря им некоторых качеств, навязанных культурой неизбежна, но каких именно и в каком количестве - тоже не знаю. Думаю, это зависит от человека, то есть от той же самой степени цивилизованности, включенности в социум. Может быть, имеет смысл мерить эффективность воспитания прочностью внутренних (внешне уже не обусловленных) связей человека с цивилизацией. Тогда Робинзон был воспитан эффективно или герои "Таинственного острова" были воспитаны эффективно. Впрочем, "Таинственный остров" я бы исключил из рассмотрения, поскольку там герои действуют все же группой, ибо, сдается мне, что даже микроподобие системы оказывается сильное положительное влияние на устойчивость личности. Т. е. вдвоем во много раз (не в два) легче быть обычными людьми, чем в одиночку.

Возвращаясь к началу, замечу еще, что степень "человекоподобия" участников микрогрупп (если уж говорить о них) сильно зависит от того, достаточно ли на всех ресурсов жизнеобеспечения или нет. Собственно, в макросоциуме мы видим то же самое. На этот счет есть великолепная радиопьеса Лема "Лунная ночь". Этой рекомендацией (если вдруг кто-то ее не читал) я и закончу свое сумбурное словоговорение.

С уважением,
А. С.


Читатель
# Дата: 19 Авг 2003 16:42


Сообщение: 15080
Заголовок: Новые Герои минувших дней
Отклик на: 15073 О политических течениях и широких массах
«...причем, что очень и очень примечательно, имен тех Новых Героев, кто "вспомнил" в истории не сохранилось!» - Это неправда. История сохранила имена Новых Героев. В частности, таким Новым Героем был бывший погромщик и убийца Савл, перековавшийся в Павла, Апостола. Если Вы заглянете в Золотую Легенду, Вы найдёте ещё больше имён. Например, имя римского офицера Себастиана, отказавшегося принять участие в казни христиан-сектантов и расстрелянного за это.


Читатель
# Дата: 19 Авг 2003 16:43


Сообщение: 15081
Заголовок: «Повелитель мух»
Отклик на: 15079 Повелитель versus мухи
Не забывайте, что в самом начале «Повелителя мух» появляются мальчики, ходящие строем и поющие хором. Они-то и оказываются носителями террора. При этом Хрюша и главный герой до конца сопротивляются насилию, как могут. Так что Голдинг обвиняет не «бедную природу человеческую», а конкретные социальные формы человеческого сотрудничества.


А.Нешмонин
# Дата: 19 Авг 2003 17:48


Сообщение: 15082
Заголовок: Re: Новые Герои минувших дней
Отклик на: 15080 Новые Герои минувших дней
Уважаемый Читатель!

[Ч]: "...Новым Героем был бывший погромщик и убийца Савл, перековавшийся в Павла, Апостола. [...] имя римского офицера Себастиана, отказавшегося принять участие в казни христиан-сектантов и расстрелянного за это..."
Боюсь, Вы неправильно поняли значение моей метафоры "Новый Герой". В контексте "революционной ситуации" "Новый Герой" - это новый "вождь", "властитель дум", этакая "руководящая и направляющая сила"... Примерами "Нового Героя" из истории можно считать Ленина, Кастро, Хусейна, быть может - Кромвеля...
А приведенные Вами имена - это всего лишь этакие "примеры самоотверженной любви народа к родной Партии", т.е. мифизированные иконы, на которых держится эгрегор любой идеологии. По аналогии эти имена можно сравнить, например, с именами Котовского, Сергея Лазо и прочих героев-молодогвардейцев.

Ваш НАВ:-)


А.Нешмонин
# Дата: 19 Авг 2003 18:44


Сообщение: 15083
Заголовок: Re: Повелитель versus мухи
Отклик на: 15079 Повелитель versus мухи
Уважаемый Антон, здравствуйте!

Очень рад возможности вновь пообщаться с Вами!

[АС]: "...хорошо бы подробности и пару примеров тех и других случаев..."
Примерами случаев "пожирания" друг друга могут служить микрогруппы сокамерников в тюрьмах и колониях. Конкретики я не знаю (и не очень-то стремлюсь узнать), но представить по наслышке могу...
Есть и примеры очень достойного поведения. Помнится, скажем, случай в начале 60-х годов, когда четверых советских военных моряков унесло на барже (или на льдине?) в открытый океан. Их носило там около месяца без еды и тепла, они съели кожанные ремни и подошвы. Но американцы, нашедшие эту четверку в море, были восхищены доблестью 19-летних мальчишек: невероятно истощенные и обессиленные, при приближении американского судна те встали на ноги и подняли флаг...

[АС]: "...что это за исследования Пентагона, да еще и рассекреченные?..."
Эти исследования проводились в начале 60-х годов, в разгар Холодной Войны. Дабы спасти нацию от ядерного ада, в США серьезно обсуждалась возможность массового строительства бомбоубежищ со сроками автономии до года и выше. Задачей исследования было установить, как ведут себя люди, закрытые надолго в таком бомбоубежище, выработать рекомендации по психологической совместимости и т.п..
Они там достаточно случайным образом формировали группы из добровольцев, и потом путем обмана убеждали подопытных, что ядерная война в самом деле уже началась. Всего они успели поиздеваться над тремя группами. Первая группа заслужила оценку "С" - т.е. прошла все испытания на пределе срыва. Вторая группа получила "А" - справилась со всеми передрягами очень достойно. А на третьей группе исследования пришлось закрыть, потому что там очень быстро дело дошло до смертоубийства.
В результате этих исследований программа массового строительства долговременных бомбоубежищ в США так и не была запущена...

Если позволите, на остальные Ваши вопросы и доводы я отвечу чуть позже...

С искренним уважением,
Ваш НАВ:-)


Гурон
# Дата: 19 Авг 2003 19:59


Сообщение: 15085
Заголовок: Повелитель versus мухи
Отклик на: 15079 Повелитель versus мухи
На тему "робинзонады" есть очень хорошая повесть у Булычёва "Посёлок".


Читатель
# Дата: 19 Авг 2003 20:42


Сообщение: 15086
Заголовок: Герои разных типов
Отклик на: 15082 Re: Новые Герои минувших дней
Никак нет. Апостол Павел вполне сравним по масштабом его политической и общественной деятельности и с Лениным и с хусейном, а Кастро и Кромвеля он заметно превосходит. Он был вождём, трибуном, властителем дум и "врагом общества номер один". Собственно, то, что мы сегодня знаем под именем "христианства", весьма мало общего имеет с Иисусом Христом и связано в основном с идеями и деятельностью Павла. Так что аналогия с Лениным тут вполне проходит, хотя на фоне Павла Ленин выглядит интеллектуальным карликом.
Поострожней кидайтесь выражениями типа "мифизированные иконы, на которых держится эгрегор любой идеологии". Вылетит - не поймаешь.


А.Нешмонин
# Дата: 19 Авг 2003 21:24


Сообщение: 15087
Заголовок: Re: Герои разных типов
Отклик на: 15086 Герои разных типов
Уважаемый Читатель!

[Ч]: "...Апостол Павел вполне сравним по масштабом его политической и общественной деятельности и с Лениным и с хусейном, а Кастро и Кромвеля он заметно превосходит. Он был вождём, трибуном, властителем дум и "врагом общества номер один"..."
Ни о чем подобном раньше не слыхивал... Ну что ж, если уж Вы так настаиваете, переведем Павла из "мифизированной иконы" в "Новые Герои":-))

НАВ:-)
Отклики: 15088 Героизм


Читатель
# Дата: 19 Авг 2003 22:12


Сообщение: 15088
Заголовок: Героизм
Отклик на: 15087 Re: Герои разных типов
Мало ли что Вы не слышали.
Всё это в книжках прописано давным-давно.
И не один был Павел. Рядом с ним бок о бок трудились весьма заметные личности (тот же Пётр, первый римский епископ), впоследствие награждённые нимбами за заслуги перед христианской церковью.
Так что Ваша теория о незаметности и неизвестности Новых Героев хромает.
Я к чему это всё пишу? Если Вы свои симпатичные (мне лично) теории пытаетесь обосновывать, так делайте это тщательно, чтобы оппоненты не ловили Вас на несуразицах. Зачем устраивать им праздник? Старайтесь, чтобы Вас не ущучили...
Отклики: 15089 Re: Героизм


А.Нешмонин
# Дата: 19 Авг 2003 22:32


Сообщение: 15089
Заголовок: Re: Героизм
Отклик на: 15088 Героизм
Уважаемый Читатель!

Дабы не быть в будущем ущученым многочисленными оппонентами, спешу признаться в своем дремучем невежестве, отказаться от симпатичной Вам, но хромой "Теории Неизвестности Новых Героев", а также перевести вслед за апостолом Павлом и первого римского епископа Петра из разряда "мифизированных икон" в "Новые Герои"!

Уф...

Ваш НАВ:-))))


А.Нешмонин
# Дата: 20 Авг 2003 16:45


Сообщение: 15096
Заголовок: Re: Повелитель versus мухи (2)
Отклик на: 15079 Повелитель versus мухи
"...-- Именно то, что наиболее естественно, -- заметил Бол-Кунац, -- менее всего подобает человеку..."
АБС, "Гадкие лебеди"


Здравствуйте, уважаемый Антон!

Сейчас у нас в Торонто раннее утро, встал по-раньше, чтобы "на свежую голову" помозговать над Вашим предыдущим посланием...

[АС]: "...в какой степени человек (индивид) формируется сам собой, а в какой - средой, в которой он вырос..."
Мне кажется, подавляющее большинство того, что мы привыкли считать у человека "человеческим" - это результаты "влияния окружающей среды". Убери влияние общества, и ты получишь безволосую обезьяну (хорошо известны случаи не-киплинговских Маугли, так и не развившихся в человеков).
Я пишу "подавляющее большинство" потому, что некоторые аспекты человеческой личности передающиеся генетически (характер) мы привыкли тоже относить (интуитивно) к категории человечности, в то время как это, скорее, все же свойство Жизни.

[АС]: "...То, что сейчас покупающий оружие не может без последствий опробовать его на проходящем мимо прохожем - это заслуга конкретного индивида [...], или [...] более высокого уровня?..."
Это, на мой взгляд, безусловно заслуга "более высокого уровня" (См. выше).

Очень мне понравились Ваши рассуждения о Робинзоне Крузо:
[АС]: "...Он по-прежнему воспринимал себя как часть социума, всего лишь временно от него отделенную, и поэтому воздействие культурных норм, цивилизации на него в общем-то не прекращалось. Он не был полностью одинок..."
Совершенно согласен! См. ниже:-)

А теперь, уважаемый Антон, позвольте снять перед Вами шляпу:
[АС]: "...Скорее всего, утеря им некоторых качеств, навязанных культурой неизбежна... [...] Может быть, имеет смысл мерить эффективность воспитания прочностью внутренних (внешне уже не обусловленных) связей человека с цивилизацией..."
Это необычайно интересная идея! Мне кажется, при таком подходе можно ввести понятия апприорной и апостериорной вероятности мотивации человеческой деятельности, и использовать их в рассчетах различных социологических прогнозов.

По поводу "двух составляющих - личностной и общественной": в анализе социальных аспектов жизни я по-прежнему склонен применять аппарат информационных объектов. В рамках этого подхода, человек от рождения развивается под влиянием множества полей огромного числа ИнОб-ов (социума). Вне этих полей у ребенка нет никаких шансов развиться до уровня того, что мы привыкли называть "человеком". "Очеловечивание" начинается с того, что ребенок просто как ре-транслятор повторяет все поведенческие ритуалы (т.е. в результате поддерживает поля внешних ИнОб-ов) - копирует поведение взрослых. Но по мере развития человек в конце концов оказывается в состоянии сам начать генерировать подобное поле (т.е. кроме поддержки внешних ИнОб-ов он сам становится носителем личностного ИнОб-а). Этот ИнОб и есть та самая "личностная составляющая", о которой Вы говорите. Любое поведение человека (в том числе и в экстремальных условиях) зависит от соотношения мощностей личностного и суммы всех внешних ИнОб-ов... А на необитаемом острове поля внешних ИнОб-ов отсутствуют, ре-генерация их полей (т.е. следование общественным традициям и ритуалам) оказывается "невостребованной", поэтому там в конце концов все зависит лишь от мощности личностного ИнОб-а.

[АС]: "...сдается мне, что даже микроподобие системы оказывается сильное положительное влияние на устойчивость личности. Т. е. вдвоем во много раз (не в два) легче быть обычными людьми, чем в одиночку..."
И тут я с Вами абсолютно согласен. Продолжая предыдущие рассуждения, в микрогруппе (даже в группе из двух человек) большое количество общественных ритуалов продолжает быть востребованными, поэтому в микрогруппе намного больше шансов "сохранить человеческий облик".

С искренним уважением,
Ваш НАВ:-)


Скептик
# Дата: 21 Авг 2003 08:22


Сообщение: 15100
Заголовок: Почему же обязательно 'политических'?
Отклик на: 15073 О политических течениях и широких массах
Уважаемый НАВ!
Я, скорее, имел в виду не «революционную ситуацию», описанную Лениным, а «закон вакуума», открытый С. Паркинсоном. Суть его сводится к тому, что природа не терпит пустоты, и если где-то образуется вакуум (например, в области религии/идеологии), то освободившееся пространство сразу же заполняется чем-то иным. История с христианством вполне вписывается в эту теорию. Ведь, как известно, первый век от Р.Х. – это эпоха упадка прежних религиозных культов и ослабления традиционной системы ценностей. Новое мировоззрение оказалось востребовано римским обществом, христианство просто заполнило образовавшийся «духовный вакуум». Причем речь в данном случае не шла об изменении общественно-политической системы. Устройство римского общества после принятия христианства осталось прежним, изменилось только господствующее мировоззрение. Точно так же смена идеологической парадигмы в мире ОЗ (с научного коммунизма на Высокую Теорию Воспитания) вполне могла пройти мирным путем, без революции и крушения политического строя.


Читатель
# Дата: 21 Авг 2003 12:21


Сообщение: 15101
Заголовок: Ложь прописных истин
Отклик на: 15100 Почему же обязательно 'политических'?
"Ведь, как известно, первый век от Р.Х. – это эпоха упадка прежних религиозных культов и ослабления традиционной системы ценностей." - это не так. На самом деле всё было наоборот. Никакого "упадка прежних религиозных культов" в ранней Римской Империи не наблюдалось. То же самое - с "ослаблением традиционной системы ценностей". Не было никакого "духовного вакуума" в эпоху Сенеки и Катона Младшего.
Подобные рассуждения о "духовном вакууме" - пошлость из учебников для средней школы.


Игорь Рогов
# Дата: 21 Авг 2003 15:09


Сообщение: 15102
Заголовок: Замуровали, демоны!
Отклик на: 15101 Ложь прописных истин
Эта чушь о духовном вакууме в 1м в н.э. неизвестно точно, откуда взялась изначалально, но скорее всего это положение было "теоретически обосновано" в протестанских сочинениях 17-19вв и до сих пор слово в слово повторяется протестантскими проповедниками Проверьте сами, ссылок на интернете предостаточно. Оттуда эта фальшивка пришла в Россию, в то время учившуюся по протестантским учебникам. Как видим, фальшивка очень живучая.
Официальная позиция католической церкви сегодня, кстати, гораздо более взвешена.

Дело обстояло ровно наоборот - во всех частях Римской империи шёл мощнейший духовный подъём, хотя и неровный, из-за сложной политической обстановки. Так, например, Сенеку-младшего принудили совершить самоубийство в результате дворцовой интриги; императорским указом из Рима на несколько лет изгонялись поголовно философы, хотя и и без излишних грубостей. В любом случае эксцессы власти не могут создать духовный вакуум, что доказала и фашистская Германия, и сталинская Россия, так же как и мягкость властей необязательно способствует духовному расцвету, что доказывает современная Швейцария.
Язычество Римского образца к этому времени вобрало в себя множество культам из завоёванных территорий и терпимо относилось ко всем этим индивидуальным культам, причём, в частности, и к христианству и иудаизму (особенно вначале и без всякой ответной любви), непримиримо относясь только к политически активным сектам.
В провинциях Империи дело обстояло в некоторых случаях ещё интересней. В Греции непрерывно продолжали функционировать (уже которе столетие подряд) несколько философских школ и даже римские императоры регулярно посещали Афины для поклонения в храмах и посещения философов; покровительство греческой культуре считалось у римской аристократии хорошим тоном. В Египте династия Птолемеев продолжала поддерживать традицию правления по образу Платоновской "Республики"; Музеум в Александрии содержался в основном на государственные средства и был колоссальным комплексом языческих храмов, библиотек, философских школ, жилищ и трапезных помещений для учителей и учеников, зоопарка, ботанического сада и обсерватории. Эллинско-римская культура именно к 1-му веку достигает расцвета и вместо вакуума в духовной жизни наблюдается скорее излишнее давление - к традиционному греко-римскому пантеону дополняется сонм ближневосточных культов, с их оккультными науками и вдобавок с налётом восточного фанатизма. Уже в начале 1-го века появляются первые попытки философско-религиозного синтеза эллинизма с ближневосточными влияниями; например, Филон Александрийский (обитатель всё того же Музеума, эллинизированный иудей). Зарождается плодотворное течение гностицизма, которому суждено было соперничать и сочетаться с христанством ещё целое тысячелетие.
С отменой запрета на философские школы в самом Риме уже в начале 3-го века расцветает неоплатоническая школа, отпочковавшася от Александрийской и неоплатонизм становится более чем успешным конкурентом христианству вплоть до эдикта христианнейшего Юстиниана, запретившего всяческие языческие школы.

Наконец, есть мнение, что христианство самим своим появлением обязано эллинизму и его массовому проникновению в Иудею в результате римского завоевания.

Вакуум в духовной жизни появится во всех этих местах гораздо позже, позже. Христианство не заполнило несуществующий вакуум, но всячески способствовало его последующему созданию.

Это - так, по верхушкам.


<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024