Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Эмиграция
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 9 Июл 2003 13:21


9 Июл 03 - 22 Июл 03


Кнопочка
# Дата: 9 Июл 2003 13:21


Сообщение: 14778
Заголовок: Он не заслужил света, он заслужил покой
Отклик на: 14774 Да, известны такие афоризмы
Я бы не стала называть мысль, в основе которой лежит сомнение, несомненной. Но это так, несерьезно. Философию я проходила мимо, давно и неправда.

А Мастера все-таки не обижайте.


Катерина
# Дата: 9 Июл 2003 14:09


Сообщение: 14779
Заголовок: <без названия>


Катерниа
# Дата: 9 Июл 2003 18:31


Сообщение: 14781
Заголовок: аксиомы и теоремы
А причем тут Мастер и
Маргарита?



Читатель
# Дата: 9 Июл 2003 22:37


Сообщение: 14783
Заголовок: Он заслужил приёмный покой.
Отклик на: 14778 Он не заслужил света, он заслужил покой
В каком из двух упомянутых мною афоризмов в основе лежит сомнение?
Мне кажется, оба афоризма вне категории сомнения. Вот если бы я процитирова свой любимый афоризм (кстати, любимый афоризм Карла Маркса) "Подвергай всё сомнению", тогда - другое дело, но я же его не процитировал.
А что касается "Он не заслужил света, он заслужил покой" , то это как раз очень хороший пример булгаковской двусмыссленности. Если Вы достаточно долго поразмышляете наэ этим афоризмом, то после первого восторга от изящества формы Вам станет просто нехорошо.
"Мастер и Маргарита" - литературный шедевр. И в то же время, одна из самых ядовитых книг в истории литературы. Наверно, только "Путешествие на край ночи" и "Богоматерь цветов" сравнимы с ней по негативности. Просто Вас обманывает великолепие литературной формы... Я Мастера не обижаю, напротив, ставлю его очень высоко. Выше Бунина, например. Но что есть - то есть.


Марина
# Дата: 9 Июл 2003 23:12


Сообщение: 14784
Заголовок: Цветочки
Мне определенно это нравится.
Давайте обсудим тему:
Мастер и эмиграция!


Игорь Рогов
# Дата: 10 Июл 2003 06:27


Сообщение: 14786
Заголовок: У Бога меньше свободы, чем у городового
Отклик на: 14762 Мы все пойдем на корм акулам.
О том же в начале столетия писал Бердяев, цитирую по памяти: "У Бога гораздо меньше свободы в общепринятом смысле этого слова, чем у городового". Всемогущ, всеблаг и бесконечно ограничен собственными же законами. Вполне закономерный вывод из гуманистической модели Бога, слабо связанный впрочем с классическими теологиями.


Кнопочка
# Дата: 10 Июл 2003 13:30


Сообщение: 14790
Заголовок: Он заслужил приёмный покой.
Отклик на: 14783 Он заслужил приёмный покой.
Ну я же сказала, что это несерьезно, игра слов. Смутно помню так: подвергни всё сомнению, сомнение есть мысль, значит ты мыслишь, значит ты существуешь.

"Он не заслужил света, он заслужил покой". Если Мастер это автопортрет хоть в малой степени, то Автор не мог поместить его в царсво света. Это было бы нескромно. Вот и сказал он примено так: я устал настолько, что свет будет слишком тяжел для меня; зачем уставшему свет, ему нужен покой.

И что здесь негативность? Она проявляется только при долгом размышлении? Значит, это ловушка только для Вас. Значит, что есть -- то для меня нет.


bazar
# Дата: 10 Июл 2003 14:25


Сообщение: 14791
Заголовок: Свет и покой
Отклик на: 14790 Он заслужил приёмный покой.
Ну, если покой мы все понимаем почти одинаково, то по свету возможны большие разночтения. Кто-нибудь может уверенно сказать, что понимал под светом автор?


св.Бара
# Дата: 10 Июл 2003 14:58


Сообщение: 14792
Заголовок: Свет и покой
Отклик на: 14791 Свет и покой
Вы действительно уверены, что покой все воспринимают одинаково? Да ну, что Вы, быть такого не может... Как раз это - один из наиболее тревожных и неоднозначных (прав Читатель!) моментов в книге. Вспомните: речь идёт о каком-то подозрительном старинном домике в однообразно-неизменной местности, где каждый день будет в точности похож на предыдущий... Бр-р! Какой-то День Сурка - и это на веки вечные! Возникает правомерный вопрос: а не является ли этот домик со всем содержимым попросту метафорой - обозначением элементарного небытия? Попадаешь, значить, туда - и благополучно прекращаешь быть...


Читатель
# Дата: 10 Июл 2003 21:01


Сообщение: 14794
Заголовок: Покой и воля
Отклик на: 14790 Он заслужил приёмный покой.
Св.Бара прав (права), так как покой, дарованный Мастеру Сатаной - это забвение, бесконечное равнодушие ко всему, что находится за пределами маленького домика, окончательная утрата воли и желаний. Будет ли такой Мастер писать при свечах? Разумеется, нет, потому что писание книги преполагает диалог с читателем, а у Мастера окончательно и навсегда не будет читателей. Это проклятье, а не спасение.
И, конечно, честолюбивый, завистливый, эксцентричный, склонный к сексуальным экспериментам и заочно влюблённый в Сталина Михаил Булгаков - это вовсе не Мастер из романа. Скромность здесь не при чём. Посмотрите на Максудова из "Театрального романа" (вот он-то отчасти автопортрет Булгакова) - где тут скромность?

Насчёт афоризма Спинозы: он имел в виду, что человек - это то, что мыслит себя человеком и что сам факт мышления свидетельствует ему о его существовании. Сомнения тут не при чём.


Хельга
# Дата: 10 Июл 2003 21:46


Сообщение: 14795
Заголовок: Когда Бог хочет отомстить человеку, он исполняет его желания.
Отклик на: 14794 Покой и воля
Насколько я помню, сам Мастер хотел покоя.И почему, собственно,"окончательная утрата воли и желания"? Вся Вселенная в итоге стремится к покою, и это великое стремление.Но не в этом дело.
"Поймите, я вижу перед собой человека,немолодого,не очень умного и совсем не мудрого.... и хочу только чтобы этот роман был написан".Да только Роман- главное, а после написания- хоть покой, хоть Свет-по барабану.


Хельга
# Дата: 10 Июл 2003 21:49


Сообщение: 14796
Заголовок: Когда Бог хочет отомстить человеку, он исполняет его желания.
Отклик на: 14794 Покой и воля
Насколько я помню, сам Мастер хотел покоя.И почему, собственно,"окончательная утрата воли и желания"? Вся Вселенная в итоге стремится к покою, и это великое стремление.Но не в этом дело.
"Поймите, я вижу перед собой человека,немолодого,не очень умного и совсем не мудрого.... и хочу только чтобы этот роман был написан".Да только Роман- главное, а после написания- хоть покой, хоть Свет-по барабану.
Отклики: 14797 Никогда...


Читатель
# Дата: 10 Июл 2003 23:54


Сообщение: 14797
Заголовок: Никогда...
Отклик на: 14796 Когда Бог хочет отомстить человеку, он исполняет его желания.
Бог не хочет мстить человеку. Понятие мщения несовместимо с божественностью. Это языческие боги были мстительны, но их больше нет.
Вот какая у Вас путаница и барабан.


Екатерина
# Дата: 11 Июл 2003 00:23


Сообщение: 14798
Заголовок: Сказка на ночь
Отклик на: 14797 Никогда...
Как-то послали родственники двух девушек в лес, к дедушке Морозу.
Одна вернулась с золотом, другая с навозом.


<не назвался>
# Дата: 11 Июл 2003 08:13


Сообщение: 14802
Заголовок: <без названия>
Может быть Странники для того и подкинули эти зародыши, чтобы измерить возраст человечества.


Кнопочка
# Дата: 11 Июл 2003 13:37


Сообщение: 14807
Заголовок: Re: Покой и воля
Отклик на: 14794 Покой и воля
"...Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит...", а еще Маргарита и Воланд и Иешуа. А другие читатели ему зачем? Да и не надо ему книгу писать, достаточно пером поскрипеть при свечах :)

Я читаю так, что Мастеру дали не то, чего он хотел, а то что ему было нужно. А те у кого сил и воли достачно (как у св. Бары) достигнут своего света.

Вот и получается, что позитивность или негативность вкладываем мы с Вами в книгу, благо форма позволяет. Как начинку в пирог. А потом сами и едим. Главное других не заставлять это есть.

Максудов, как и Мастер, -- невезучий, одинокий, неприспосабливающийся человек. Это мое первое и второе впечатление от Театрального романа. Когда-нибудь перечитаю и проверю.

Счастливо оставаться,
Кнопочка

P.S. А все-таки это Декарт! Опечатка? Или есть комментарии Спинозы по этому высказыванию?



bazar
# Дата: 11 Июл 2003 17:44


Сообщение: 14811
Заголовок: Re: Покой и воля
Отклик на: 14807 Re: Покой и воля
Я тоже голосую за Декарта, хотя первым встрять постеснялся - испугался, что сам перепутал.


Читатель
# Дата: 12 Июл 2003 01:25


Сообщение: 14816
Заголовок: Источник афоризма и два слова о Булгакове
Отклик на: 14807 Re: Покой и воля
Это, конечно, описка. Спиноза попал в текст по моей невимательности, потому что я только что дочитал книгу о евреях в Голландии 17-го века.

Какую бы позитивности и негативность мы не вкладывали бы в роман "Мастер и Маргарита", но этот роман оправдывает существование зла в мире и вполне внятно выржает симпатию к дьяволу. Всё остальное - интерпретации, а это выражено прямым текстом.

О "Театральном романе": "Максудов, как и Мастер, -- невезучий, одинокий, неприспосабливающийся человек" - Это автопортрет Булгакова? Самого финансово успешного драматурга 20-30 годов? Любимца Сталина, многократно заступавшегося за него перед Рыковым и Каменевым? Человека, менявшего жён по моде, как советовал ему щёголь "красный граф" Толстой? Человека, расхаживавшего по Москве в визитке и галстуке бабочкой? Ну Вы даёте! Я имел в виду, что Булгаков в "Театральном романе" не скрывает, и даже подчёркивает, что автор "Белой гвардии" и "Дней Турбиных" намного талантливее всех Пильняков и Пантелеймонов Романовых вместе взятых. В этом - он вполне нескромен, вот что я хотел сказать.


Марина
# Дата: 12 Июл 2003 01:40


Сообщение: 14817
Заголовок: Во время просмотра фильма 'Полтергейст'
Отклик на: 14816 Источник афоризма и два слова о Булгакове
Это ж разве зло?
Это вообще карикатура, кстати, скорее всего сатира.
Просто мы к сожалению не знаем, что происходило в 20х годах в Москве.
У меня ребенок сейчас читает "Мертвые души" г-на Гоголя.
Вы знаете, очень много общего!
Отклики: 14821 Просмотр


Зритель
# Дата: 12 Июл 2003 18:15


Сообщение: 14821
Заголовок: Просмотр
Отклик на: 14817 Во время просмотра фильма 'Полтергейст'
Что "зло"? "Полтергейст"? Ну, это сказочное зло из сказки, которую рассказывают перед сном в пионерском лагере.

Мы прекрасно знаем, что происходило в Москве в 20-е годы, хотя бы из бойких фельетонов того же Булгакова, много и хорошо писавшего в газетах. Но времы действия "Мастера и Маргариты" - не 20-е, а 30-е годы, уже после нэпа, в разгар политических процессов разного рода вредителей и шпионов.

Завидую Вашему ребёнку. Я уже выучил "Мёртвые души" наизусть и не могу читать эту книгу - только перечитываю (каждый раз с восторгом!). Кстати, тоже изумительно лживая книга. Помните, как подло представил Гоголь милейшего Манилова и как злобно издевался над тем, что Манилов так долго и так сильно любит свою жену? А что сделал Гоголь с добрым и простодушным Плюшкиным? Как он его представил? Да, Гоголь - гений, что и говорить!
Постарайтесь, чтобы Ваш ребёнок прочитал и второй том этой замечательной книги, там прекрасные эпизоды у генерала и у Петуха!
Отклики: 14907 И все-таки


св.Бара
# Дата: 13 Июл 2003 14:29


Сообщение: 14825
Заголовок: И ещё о воле и желаниях
Отклик на: 14807 Re: Покой и воля
Уважаемая Кнопочка!
"...Мастеру дали не то, что он хотел, а то, что ему было нужно". - Понимаете ли, как это видится мне... У Мастера, прежде всего, имелся серьёзный диагноз (какой именно - в книге не уточняется, но речь идёт как минимум о тяжёлой (необратимой) депрессии, усугублённой различными фобиями. Это - очень страшная штука, до сих пор не поддающаяся излечению, и самое худшее в подобном состоянии - это нежелание человека жить. " - Меня сломали, мне скучно, и я хочу в подвал," - Мастера отныне уже не могли бы обрадовать ни публикация его произведений, ни признание, ни слава, ни торжество справедливости, ни любовь - он подсознательно желает лишь одного: перестать существовать. Каким образом? Это уж - как угодно: "уколоться и забыться", например, как после хорошей инъекции транквилизатора в клинике Стравинского, или бессмысленно скрипеть пером всё в том же полусне-полунебытии... Иешуа в сговоре с Воландом даруют Мастеру именно ТО, ЧЕГО ОН ХОТЕЛ! А то, что ему действительно НУЖНО, лежит за пределами его желаний: выздоровление! Толчок к внутреннему преображению, возвращение воли к существованию, к творчеству, к Свету... Вот это был бы воистину божественный подарок! Но подобное чудо в Реальности Булгакова оказывается невозможным, как невозможно оно в реальности нашей. Вот Вам и ощущение негативности...


Кнопочка
# Дата: 19 Июл 2003 08:44


Сообщение: 14891
Заголовок: О желаниях и возможностях
Отклик на: 14825 И ещё о воле и желаниях
Ув. св. Бара!

Если Вы еще здесь, извините, что долго не отвечала. Но лучше поздно...

Вот представьте. Мастера вылечили, он написал новую книгу, отрывок ее напечатали, Мастер почитал "критические" статьи и опять впал в депрессию...

В собрании АБС "Сталкер" есть раздел "Из критики тех лет". Сейчас, может быть, и смешно читать эту глупость, а каково было тогда Авторам! Счастье, что у них были друзья и критика была не только враждебная, но дружественная.

С уважением,
Кнопочка.


св.Бара
# Дата: 21 Июл 2003 16:00


Сообщение: 14904
Заголовок: О желаниях и возможностях
Отклик на: 14891 О желаниях и возможностях
Уважаемая Кнопочка!

Я тоже редко бываю в Сети: технические возможности ограничены.

Собственно говоря, имелось ввиду нечто немного другое: не возвращение обновлённого Мастера в прежнюю жизнь (с ней всё понятно, она, эта жизнь, попросту недостойна существования в ней Мастеров), а переход человека на другую, высшую ступень существования ("свет"), и существования активного.

А что касается критики "тех лет" - нельзя с Вами не согласиться... Кстати, не могли бы Вы уточнить, о каком именно издании идёт речь? Мне оно как-то не попадалось, а интересно было бы полюбопытствовать.

С уважением,
св.Бара

Отклики: 14914 Re:


А.Нешмонин
# Дата: 21 Июл 2003 18:11


Сообщение: 14905
Заголовок: Re: И ещё о воле и желаниях
Отклик на: 14825 И ещё о воле и желаниях
Уважаемые св.Бара и Кнопочка!

Разрешите подключиться к вашей дискуссии о Мастере, вернее к той ее части, где вы в полемике с уважаемым Читателем обсуждаете "негативность" романа:
[К]: "...Вот и получается, что позитивность или негативность вкладываем мы с Вами в книгу, благо форма позволяет..."
[Ч]: "...этот роман оправдывает существование зла в мире и вполне внятно выржает симпатию к дьяволу. Всё остальное - интерпретации, а это выражено прямым текстом...."
Мне всегда представлялось, что основная мысль романа - это "при дьявольской власти любые деяния Дьявола, как бы он не старался, в конце концов служат Богу". Минус умножить на минус получится плюс! Именно поэтому Воланд и его команда вызывают симпатию у читателей (у всех, кроме уважаемого Читателя, конечно:-)).

[сБ]: "...возвращение воли к существованию, к творчеству, к Свету... Вот это был бы воистину божественный подарок! Но подобное чудо в Реальности Булгакова оказывается невозможным, как невозможно оно в реальности нашей..."
Мне кажется, Сатана не может (по уставу:-)) подарить Свет, не имеет, так сказать, права! Он может творить только абсолютное зло. Поэтому он убивает Мастера (зло) и душу его мятежную помещает в забвение (тоже зло), но в итоге получается, что Мастер удаляется от суеты, которой ему с лихвою хватило в жизни. В самом деле, как бы мы не представляли себе Рай (как этакий Диснейленд с веселой толпой на вечных качелях-каруселях, или как цветущий сад с мыслителями и философами за неторопливой беседой), попади туда Мастер, ему пришлось бы вести активную жизнь "среди людей", что было бы ему как наказание.

[Ч]: "...Я имел в виду, что Булгаков в "Театральном романе" не скрывает, и даже подчёркивает, что автор "Белой гвардии" и "Дней Турбиных" намного талантливее всех Пильняков и Пантелеймонов Романовых вместе взятых. В этом - он вполне нескромен, вот что я хотел сказать..."
Мне кажется, что из уст уважаемого Читателя-Зрителя-Александра П. обвинения кого-либо в "нескромности" звучат очень смешно. Или я ошибаюсь?:-)

С искренним уважением,
Ваш НАВ:-)


Читатель
# Дата: 21 Июл 2003 18:28


Сообщение: 14906
Заголовок: Воля к желанию
Отклик на: 14905 Re: И ещё о воле и желаниях
Некто (не будем уточнять - кто) сказал, что, мол, Булгаков, изобразив свой автопортрет в облике Мастера, из скромности не стал помещать самого себя в Рай.
Я на это возразил, что уж чем-чем, а скромностью М.А.Булгаков не страдал и подтвердил этот утверждение парой фактов. Обвинения? Разве я обвинял Булгакова в чём либо? Нет. Я даже его сервильность по отношению к Сталину не ставлю ему в упрёк, не говоря уж о прочем.
Но мне не нравятся, когда Булгакову пририсовывают венчик вокруг головы и цепляют крылышки на лопатки.
Но если бы мне в голову пришло обвинять Булгакова - тогда, конечно, это было бы смешно.


Марина
# Дата: 21 Июл 2003 19:07


Сообщение: 14907
Заголовок: И все-таки
Отклик на: 14821 Просмотр
Вот у меня явно что-то с головой.
По-моему, он второй том сжег?


bazar-wokzal
# Дата: 21 Июл 2003 19:27


Сообщение: 14908
Заголовок: Гоголь?
Отклик на: 14907 И все-таки


Читатель
# Дата: 21 Июл 2003 20:27


Сообщение: 14909
Заголовок: Том два
Отклик на: 14907 И все-таки
Сжёг, да не совсем. Кусочки остались. Среди этих кусочков - лучшие страницы Гоголя, не уступающие ни первому тому ни "Петербургским повестям".


Слоненок-Кнопочка
# Дата: 22 Июл 2003 09:31


Сообщение: 14912
Заголовок: Извините...
Отклик на: 14906 Воля к желанию
А если кому-нибудь другому, не Булгакову, пририсовать крылышки, Вам это больше понравится?

Почему Вас это раздражает? Людям свойственно создавать себе кумиров. Не вдаваясь в подробности... И это не так уж плохо, как заметил Боккаччо в первой новелле Декамерона.
Отклики: 14928 Прощаю...


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019