Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Эмиграция
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 6 Июл 2003 19:15


6 Июл 03 - 8 Июл 03


<не назвался>
# Дата: 6 Июл 2003 19:15


Сообщение: 14738
Заголовок: Рабы и мы
Отклик на: 14718 Рабы и мы
=Я не вижу здесь осознающего себя и ответственного за свой выбор демоса, зато вижу толпу= - а что, существенная разница? Человек вообще может делать ответственный выбор лишь в очень ограниченных случаях, когда он серьезно следит за развитем вопроса, когда ему интересен этот вопрос... Во всех остальных случаях, когда применяется современная демократия - они имеет дело с толпой.

=Вы же не назовете личностью крысу, раздражающую свой центр удовольствия= - я и человека далеко не всякого личностью назову. Скажем, личностей - меньшинство.

=Проводить референдум в толпе - грязный политический ход= - соглашусь без вариантов. Бедв только, что никакого ИНОГО референдума быть не может в принципе...

=Суд всегда формальность? Не скажите. Пустая форма давно отмерла бы за ненадобностью= - так ведь не отмерла же... А "ненадобность" - это не так. Она нужна, эта формальность. Это как ритуал. Скажем, сжигая ведьму, необходимо провести ряд совершенно непременных ритуальных действий. Молитву прочесть, дать возможность покаяться... Если это не сделано - то происходит не благое дело веры (auta da fe), а просто убийство. Ныне изменились ритуалы. Но не суть...

=То есть здесь оппозиция "свой" - "чужой", базовая для традиционной культуры. "Чужой" неполноценен априори, "свой" ценен лишь в силу своей включенности в "правильный" социум, а не сам по себе= - в общем-то, не только для традиционной... Все же современные американцы (а с более "древними" я просто не в состоянии был бы общаться) вряд ли относятся к представителям традиционной культуры... Однако деление на "свой-чужой" и в лучшем случае снисходительное отношение ко всем не-американцам просто бросается в глаза...

=Человек культуры современной имеет возможность формировать себя сам; конечно, он может ею не пользоваться, но выбор в любом случае за ним, а не за посторонним дядей-дирижером= - это наверное самая распространенная ошибка нашего времени... Никогда доселе не существовало столь могучих инструментов манипуляции человеческим сознанием. Никогда доселе человеку так массированно и успешно не пудрили мозги. Нужны немалые усилия, чтобы противостоять этому натиску "посторонних дирижеров" оболванить человека. Так что человек современной культуры гораздо более зависит от общества, от "дирижеров" общества, чем когда либо ранее. И то, что ему надежно вдолбили ложь о "возможностях личного выбора" - как раз признак того, насколько успешна деятельность "дирижеров"...


Матвей Глебов
# Дата: 6 Июл 2003 19:16


Сообщение: 14739
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 14738 Рабы и мы
Виноват... сообщение (14378) - мое...


колбасюк
# Дата: 6 Июл 2003 19:25


Сообщение: 14740
Заголовок: Читателю
Отклик на: 14733 Слова, слова, слова
Ну почему так категорично? Иисус говорил:" Сказано- вы-Боги!" И именно об этом,мне кажется,"Трудно быть Богом" и многие другие хорошие книжки, в том числе и Евангелие.
Тест по схоластике:
-Какие главные атрибуты Господа?
-Всемогущество и Всеблагость.
Назовите(отбросив метафизику) хотя бы одну причину, по которой Румату, в измерении Арканара, нельзя назвать Богом.
С уважением- Колбасюк.


Матвей Глебов
# Дата: 6 Июл 2003 19:31


Сообщение: 14741
Заголовок: Читателю
Отклик на: 14740 Читателю
=Назовите(отбросив метафизику) хотя бы одну причину, по которой Румату, в измерении Арканара, нельзя назвать Богом=

Причин сразу куча. Правда, религиозная система Арканара не слишком подробно изложена. Скажем, арканарское богословие, арканарская космогония - темный лес... Но если примем по аналогии, что Святой Орден - некий симбиоз Ордена Иисуса и Ордена Тамплиеров... и из этой аналогии будем исходить...

Во первых, Бог (в отличие от богов) - Вездесущ, Всемогущ и Всеведущ. Ему для передвижения не нужен конь. Ему вообще не нужно передвигаться. Ему для боя не нужен даже один меч. Ему вообще нет нужды драться.

И, наконец, Бог - нетварен. Он не-создан. Он Всегда Был и Пребудет Вечно. С этой кочки зрения дон Румата Эсторский, возможно, и бог... Но не Бог.


колбасюк
# Дата: 6 Июл 2003 19:46


Сообщение: 14742
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 14741 Читателю
=Во первых, Бог (в отличие от богов) - Вездесущ, Всемогущ и Всеведущ. Ему для передвижения не нужен конь. Ему вообще не нужно передвигаться. Ему для боя не нужен даже один меч. Ему вообще нет нужды драться.= То-то Христос на осле в Иерусалим въезжал,палкой торгующих из храма изгонял и пр.
Насчет не-созданности.Подчеркиваю-в плоскости того мира.Румата НЕ был создан,НЕ был рожден ,и НЕ умер там.




Марина
# Дата: 6 Июл 2003 19:58


Сообщение: 14744
Заголовок: ЧИТАТЕЛЮ...
Отклик на: 14736 Про хр.
Да и не надо им в царствие божие,
им и здесь неплохо.
Вот я как-то тоже туда не тороплюсь.


колбасюк
# Дата: 6 Июл 2003 20:07


Сообщение: 14746
Заголовок: ЧИТАТЕЛЮ...
Отклик на: 14744 ЧИТАТЕЛЮ...
Царство Божее- у Вас внутре,значить.


Читатель
# Дата: 6 Июл 2003 21:24


Сообщение: 14747
Заголовок: Не так
Отклик на: 14744 ЧИТАТЕЛЮ...
Ошибаетесь. Самодовольные молельщики, толпящиеся по церквам, кичатся именно своей добродетелью, якобы открывающей им двери в Рай. Вы с ними просто не разговаривали - поговорите - услышите много занимательного.
Плохо то, что Вы опять пытаетесь рассуждать о том, чего не знаете (как и в случае с полузабытой Вами повестью Стругацких).


Марина
# Дата: 6 Июл 2003 22:07


Сообщение: 14750
Заголовок: Бешеные вегетарианцы.
Отклик на: 14747 Не так
Вы так часто ходите в церковь, что
с "полным пониманием" можете говорить о делах церковных?
Я достаточно долго ( около полугода) общалась с
двумя моими коллегами, один из которых явно получил богословское образование, а другая является очень активной посетительницей Тушинской церкви( до такой степени , что отдает им 10%своего заработка.
Так вот я обнаружила, что они с явным удолетворением воспринимают смерть Иисуса на кресте , и если бы их спросили, нужно или возможно это дело повторить, они бы это воспринимали как должное.








Хельга
# Дата: 6 Июл 2003 23:58


Сообщение: 14751
Заголовок: Бешеные вегетарианцы.
Отклик на: 14750 Бешеные вегетарианцы.
Теологическая ошибка. Упор делается не на смерть на кресте, а на последующем воскрешении. В том то и суть- " смертию смерть попрал".
Хотя, сдругой стороны, адвентисты Вам и не того наплетут...


Читатель
# Дата: 6 Июл 2003 23:58


Сообщение: 14752
Заголовок: ...
Отклик на: 14750 Бешеные вегетарианцы.
Я ничего не говорил и не говорю о "делах церковных". Я говорил о верующих и их мотивации. Среди моих знакомых значительно более, чем двое, ходят в церковь и считают себя христианами. Некоторые из них и с моей точки зрения являются хритстианами. Другие - нет. Я их не смешиваю и считаю, что невозможно судить о человеке по произвольно выбранному признаку - например - по тому что он ходит или не ходит в церковь.
Ваши знакомые, видимо, неофиты, а среди неофитов попадаются очень своеобразные типы, что никоим образом не бросает тень ни на Иисуса ни на Евангелия.
Мали ли кто читает Стругацких или Библию? Как говорил герой одной лживой книги: "За пиршественным столом со мной подчас сидели поразительные мерзавцы".


Марина
# Дата: 7 Июл 2003 07:37


Сообщение: 14753
Заголовок: О теме ( читателю)
Отклик на: 14752 ...
Может быть как-нибудь тему по-другому назвать?
Эмиграция и Иисус Христос - это интересное сочетание.

Кстати, возращаясь к вашему предыдущему
посланию - я лучше, чтобы время не терять,
вместо "ТРУДНО БЫТЬ БОГОМ" прочитаю
"БЕССИЛЬНЫЕ МИРА СЕГО".Спасибо, знаю теперь,
что это новый роман Стругацких.Жалко только нигде эту книгу не видела
- ни в магазинах, ни на лотках,ни на рынке.
Отклики: 14756 Книжечки


Скептик
# Дата: 7 Июл 2003 10:06


Сообщение: 14754
Заголовок: Для Зануды
Отклик на: 14715 Любознательному Матвею Глебову – для вразумления
Вы привели весьма интересную историческую справку, вот только я не совсем понимаю – какое отношение она имеет к Вашей критике традиционного общества? Ведь «Охота на ведьм» в 17 веке – это как раз та самая эпоха, когда все традиционные устои в Западной Европе рушились и создавался фундамент современного гражданского общества. Более того! Главной мишенью «Охоты на ведьм» оказывались именно носители традиционного «отсталого» мировоззрения, а во главе Охоты стояли образованные правящие классы и Церковь(причем, «прогрессивная» протестантская Церковь проявила в этом деле гораздо больше усердия, чем условно-консервативные католики). Если бы вышеупомянутые «прогрессоры» не провели бы в свое время кровавую «зачистку» Европы от всяких консерваторов и ретроградов, то столь любезное Вашему сердцу гражданское общество просто не смогло бы появиться на свет. Так что, описывая все эти ужасы, Вы скорее льете воду на мельницу «традиционалистов», а не «либералов»…

«А "преодоление нетерпимости" - это миф и блеф.» - Нет, это та позиция, к достижению которой надо стремиться.

Интересно, и каким же образом Вы и Ваши либерально мыслящие коллеги с форума АБС стремитесь к этой позиции? В чем это «преодоление нетерпимости» выражается? В том, что вы изгоняете с форума всех инакомыслящих? Очень либеральное стремление…


Скептик
# Дата: 7 Июл 2003 10:45


Сообщение: 14755
Заголовок: Уточнение
Отклик на: 14724 В самом деле, нужно ли?
Боюсь, уважаемая Марина, что Читатель Вас невольно дезинформировал. Дело в том, что Будах первоначально не был беглецом ИЗ Арканара. В начале книги он был беглецом В Арканар. По своему происхождению высокоученый доктор Будах – ируканец. Но, поскольку Ирукан был грязной, нищей и тоталитарной страной, а правили там сплошные изверги и дураки, то Будаху и пришлось бежать в соседнюю страну – Арканар. Он, видимо, надеялся, что в богатом, процветающем и демократическом Арканаре его с радостью примут и, как выдающегося ученого, осыплют всевозможными благами… Но, к сожалению, очень скоро выяснилось, что Арканар – это тоже грязная, нищая и тоталитарная страна, а правящий там дон Рэба еще хуже, чем герцог Ируканский. Вместо того, чтобы сделать Будаха придворным лекарем, Рэба посадил его в темницу и начал пытать… Благородному дону Румате удалось вытащить несчастного доктора из этой передряги и переправить в третью страну – богатую, демократическую и процветающую республику Соан. Мне хотелось бы вместе с Читателем порадоваться за столь счастливый конец этой эпопеи… но невольно возникают сомнения – а вдруг в Соане тоже правят какие-нибудь нехорошие доны рэбы и нашего героя там поджидают очередные неприятности? Конечно же, земляне и в этом случае спасут доктора Будаха и переправят куда-нибудь… нууу, допустим в Эстор. Но где гарантия, что у Будаха и там все будет хорошо? Ведь столица метрополии – это тоже далеко не рай… А не получится ли в конце концов как в старом советском анекдоте: «скажите, а другого глобуса у вас нет?».
Понимаете ли, я вовсе не злорадствую и не издеваюсь над доктором Будахом. Вообще, этот человек вызывает у меня самую искреннюю симпатию. Но в том-то и беда, что идеальных стран (так же как и идеальных времен) в природе не существует! От дона Рэбы убежать можно (и даже нужно), но нельзя сбежать от самого себя, от своей судьбы. И Стругацкие пишут об этом совершенно определенно. Почитайте, хотя бы, «Попытку к бегству» или «Парень из преисподней» - там эта тема раскрыта гораздо глубже, чем в ТББ. Ведь самое главное не то, ГДЕ человек проведет свою жизнь, а то, КАК он ее проведет?
С уважением.


Алексей
# Дата: 7 Июл 2003 15:58


Сообщение: 14756
Заголовок: Книжечки
Отклик на: 14753 О теме ( читателю)
Уважаемая Марина!
"Бессильные мира сего" есть в доме книги на Новом Арбате (видел на прошлой неделе).Правда, это не 12-тый том собрания, а отдельное издание в довольно несообразной обложке.


Мак
# Дата: 7 Июл 2003 16:08


Сообщение: 14757
Заголовок: Колбасюку
Отклик на: 14740 Читателю
> Какие главные атрибуты Господа?
> -Всемогущество и Всеблагость.
> Назовите(отбросив метафизику) хотя бы одну причину, по которой Румату, в измерении Арканара, нельзя назвать Богом.

Так ведь он не всемогущ - скорее наоборот, бессилен. Арата в каком-то смысле сильнее его (по собственным Руматы размышлениям). Дон Рэба его переиграл - в случае с Будахом и вообще.
Румата не всеблаг - он сам за собой замечает, что ненавидит персонально каждого штурмовика, который попадается ему на глаза. А уж что там в финале случилось...
Вот если бы он сохранил любовь ко всем без исключения, если бы он с легкостью управился с ситуацией в Арканаре (переворот бы предотвратил, уничтожение грамотеев), Киру бы спас и Уно, и лет за пять бескровно построид бы коммунизм - тогда его (в измерениях Арканара, с кучей оговорок) можно было бы назвать Богом. А так - нет.
С уважением.


Мак
# Дата: 7 Июл 2003 16:11


Сообщение: 14758
Заголовок: Это Вы с 'Мастером и Маргаритой' так сурово? За что это, интересно.
Отклик на: 14752 ...
> Как говорил герой одной лживой книги: "За пиршественным столом со мной подчас сидели поразительные мерзавцы".


Мак
# Дата: 7 Июл 2003 16:46


Сообщение: 14759
Заголовок: Скептику
Отклик на: 14755 Уточнение
Мне вообще-то казалось, что Будаха с самого начала переправляли в Соан - транзитом через Арканарское королевство. Но сейчас бегло пересмотрел - и не увидел прямых подтверждений. Может, и вправду сперва он думал спастись в Арканаре?
Но насчет попыток сбежать Стругацкие вовсе не высказывают определенной оценки. Те, кто умеет драться - возвращаются на бой и смерть (Саул в Попытке к Бегству, Гаг в Парне из Преисподней - боевики, профессионалы). Крайний полюс такого отношения - беглецы наоборот - Арата Горбатый и Каммерер из Обитаемого острова (ещё - Жилин в Хищных вещах века). Они ищут где хуже, эмигрируют/бегут туда, где намечаются опасность и драка. А вот Киуну из Трудно быть богом никогда не хотелось драться. И Дангу из Парня из Преисподней. Киру Румата собирался увезти... Незаметно, чтобы авторы как-то осуждали хоть тех героев, хоть этих.


колбасюк
# Дата: 7 Июл 2003 19:02


Сообщение: 14762
Заголовок: Мы все пойдем на корм акулам.
Отклик на: 14757 Колбасюку
Так именно об этом книга. Главная проблема теологии- или Господь не Всеблаг или не Всемогущ.АБС своей повестью и говорят о "третьей стороне медали"-Румата, как и Савоаф Баалович Один мог все, и он ничего не мог.Об этом очень хорошо написано в "Блаженном" Лема.Земляне могли бы дать им нуль-Т,линию доставки,то-се.Могли бы "тонкими касаниями,подобно скальпелю хирурга" корректировать интеллектуально-этическое поле планеты.Могли просто смотреть и ждать.Без толка.Свинскую природу не переделать."Наставники уже давно разочаровались и запутались в Эксперименте".На самом деле,очень грустная книга.Она объясняет, почему мы не живем в мире Горбовского,Быкова,Комова.Потому,что мы были и будем больше похожи на Дона Ребу,Донну Окану,Вагу Колесо.
С уважением- Колбасюк.


Зануда
# Дата: 7 Июл 2003 22:15


Сообщение: 14765
Заголовок: Для «Скептика»
Отклик на: 14754 Для Зануды
Не скрою, меня поразила Ваша интерпретация моих скромных заметок. Поразила настолько, что я сам перечитал их ещё раз: где это я писал такие глупости? Оказывается, ничего общего с Вашей трактовкой у меня не написано. Налицо недоразумение, впрочем, достаточно характерное – Вы и Ваши соумышленники постоянно приписываете оппонентам всякую произвольную чушь, видимо, в полемических целях.
Итак.
1. «какое отношение она имеет к Вашей критике традиционного общества?» - Никакой критики традиционного общества у меня нет и вообще странна мне такая мысль: критиковать традиционнное общество – всё равно, что критиковать гелиоцентрическую орбиту Земли. Критиковал я нечто иное: мифологическое представление о традиционном обществе, как о неком Потеряном Рае или Золотом Веке человечества. Этот реакционнный миф кажется мне ублюдочным и плоским, вот его-то я и критиковал.
2. «Главной мишенью «Охоты на ведьм» оказывались именно носители традиционного «отсталого» мировоззрения, а во главе Охоты стояли образованные правящие классы и Церковь(причем, «прогрессивная» протестантская Церковь проявила в этом деле гораздо больше усердия, чем условно-консервативные католики).» - Это Ваши домыслы или я такое писал? Вероятно, Ваши. Почему у Вас, скажите на милость, протестантская церковь оказывается прогрессивной, но при этом в кавычках? И каким это образом «именно носители традиционного «отсталого» мировоззрения» оказывались главной мишенью охоты на ведьм? Что Вы имеете в виду? Я довольно много читал исторических работ, посвящённых этому периоду, но такая трактовка – это поразительно! Но самое удивительно, это утверждение, что «главе Охоты стояли образованные правящие классы и Церковь»! Из чего Вы сделали такой вывод? К тому же Церковь у Вас какая-то «прогрессивная»... удивительно, просто нет слов!
3. «Если бы вышеупомянутые «прогрессоры» не провели бы в свое время кровавую «зачистку» Европы от всяких консерваторов и ретроградов, то столь любезное Вашему сердцу гражданское общество просто не смогло бы появиться на свет.» - Это очень специфический язык – «прогрессоры», «зачистка», «консерваторы», «ретрограды», «гражданское общество» - не имеющий ни малейшего отношения к тем событиям, о которых я упоминал. Это газетный язык. Впрочем, в этой фразе есть что-то интересное. Оказывается, гражданское общество Вам не мило. А какое мило общество Вам мило?
4. «Вы скорее льете воду на мельницу «традиционалистов», а не «либералов»…» - Я не лью воду на мельницу. У меня иные интересы.
5. «В чем это «преодоление нетерпимости» выражается?» - В том, что обскурантистские и неототалитарные идеи, которые время от времени пытаются пропагандировать некоторые форумисты, тут же встречают аргументированный отпор.
6. «В том, что вы изгоняете с форума всех инакомыслящих?» - «Инакомыслящих», как Вы изволили выразиться, терпели здесь на Форуме очень долго, пока они не перешли от принципиальных споров к оскорблениям. То есть, демократия только тогда чего-то стоит, когда она умеет защищаться – не так ли говорил Ваш вождь? Однако изгонял в Форума Кандида, Матвея Глебова и Вас не я, а администратор, который до этого так же жёстко поступал с теми, кого Вы называете «либералами». Всем сёстрам по серьгам.


Читатель
# Дата: 7 Июл 2003 23:44


Сообщение: 14766
Заголовок: Как за что?
Отклик на: 14758 Это Вы с 'Мастером и Маргаритой' так сурово? За что это, интересно.
Потому что эта прекрасно написанная книга - литературный шедевр - апология конформизма, битком набитая сомнительными афоризмами.


Читатель
# Дата: 7 Июл 2003 23:48


Сообщение: 14767
Заголовок: Переносной уточнитель
Отклик на: 14755 Уточнение
Боюсь, Скептик, это Вы занимаетесь дезинформацией.
Будах следовал через Арканар транзитом, но не "эмигрировал" ни из Арканара ни в Арканар. Да это и невозможно, так же, как эмиграция из Тамбова в Пермь. И Ирукан и Соан и Арканар - части одной Империи. К тому же в средневековье не было понятия гражданства, это завоевание уже буржуазных времён.
Очень характерно у Вас передёргивание фактов, на которое уже обратил внимание уважаемый Зануда.


Скептик
# Дата: 8 Июл 2003 07:07


Сообщение: 14768
Заголовок: А почему в кавычках?
Отклик на: 14765 Для «Скептика»
«Никакой критики традиционного общества у меня нет и вообще странна мне такая мысль: критиковать традиционнное общество – всё равно, что критиковать гелиоцентрическую орбиту Земли. Критиковал я нечто иное: мифологическое представление о традиционном обществе, как о неком Потеряном Рае или Золотом Веке человечества. Этот реакционнный миф кажется мне ублюдочным и плоским, вот его-то я и критиковал»

Собственно, именно это я и имел в виду. Вы критикуете миф о традиционном обществе как о Золотом Веке и вместо него создаете другой миф, не менее глупый и опасный. Идеализировать традиционное общество я не собираюсь, но и навешивать на него все пороки Нового Времени тоже не хотелось бы. Как говорил один персонаж АБС «феодализм и без того достаточно грязен!».

«И каким это образом «именно носители традиционного «отсталого» мировоззрения» оказывались главной мишенью охоты на ведьм? Что Вы имеете в виду? Я довольно много читал исторических работ, посвящённых этому периоду, но такая трактовка – это поразительно!»

Уверен, что Вы прекрасно поняли – о чем идет речь! Реформация, Контрреформация, Охота на ведьм, гражданские войны, буржуазные революции и прочие кровавые катаклизмы 17-18 веков явились неизбежным следствием ломки традиционного патриархального мировоззрения и создания основ гражданского общества в Европе. Если бы всего этого не произошло, Вы бы сейчас не общались по Интернету, а пахали бы землю вместе с другими членами крестьянской общины.

«То есть, демократия только тогда чего-то стоит, когда она умеет защищаться – не так ли говорил Ваш вождь?»

Что-то не помню, чтобы я ссылался на какого-то Вождя и говорил о необходимости защищать какую-то демократию. Поскольку данная цитата Вам так понравилась, то, видимо, Вы к этому Вождю гораздо ближе по своему мировоззрению…

«Однако изгонял с Форума Кандида, Матвея Глебова и Вас не я, а администратор, который до этого так же жёстко поступал с теми, кого Вы называете «либералами». Всем сёстрам по серьгам»

Да нет-с, милейший! Администрация была вынуждена удалить с форума Матвея Глебова и Кандида под сильным напором либеральной общественности! Ваши «соумышленники» неоднократно требовали устранения своих идеологических оппонентов (как в частных письмах к администраторам, так и в открытой форме). Один деятель дошел даже до того, что сам добровольно «самоискоренился» лишь затем, чтобы утащить за собой в небытие обоих супротивников. Вполне в духе народной пословицы: «Пусть у меня не будет коровы, лишь бы у соседа две коровы сдохли!». Или, если перефразировать старика Вольтера: «Я готов отказаться от права выражать свое мнение, только бы вам заткнуть рот!».
В общем-то, такое самопожертвование у меня даже вызывает некоторое уважение… только я никак не могу понять – а при чем тут свобода слова, права человека и прочие либеральные ценности, которые уважаемые форумисты вроде бы и защищают? Ну сказали бы просто: «Мы считаем свое мировоззрение единственно верным, а всех, кто не согласен – к ногтю!»


Скептик
# Дата: 8 Июл 2003 08:38


Сообщение: 14769
Заголовок: Право выбора
Отклик на: 14759 Скептику
«Незаметно, чтобы авторы как-то осуждали хоть тех героев, хоть этих»

Стругацкие никого никогда не осуждали. Как, впрочем, и я. Просто каждый человек должен четко осознавать, что все поступки в своей жизни он совершает исключительно по СВОЕЙ воле, а не «под давлением внешних обстоятельств». Разные люди в одних и тех же обстоятельствах ведут себя по-разному. Поэтому за последствия своих поступков не надо никого винить, кроме себя. При этом необходимо помнить, что отказ от принятия решения – это поступок, бегство – это тоже поступок. Может быть - плохой, может быть – хороший, но именно поступок, сознательно совершаемый именно этим конкретным человеком. А право выбора всегда остается за нами.
С уважением.


Зануда
# Дата: 8 Июл 2003 10:22


Сообщение: 14770
Заголовок: Разъяснение
Отклик на: 14768 А почему в кавычках?
В кавычках – потому что вместо скептицизма у Вас какой-то взрыв полууправляемых эмоций получается. Скептицизм не может быть направлен на что-то одно – это мировоззрение, что означает скептическое отношение не только к высказываниям оппонентов, но и к собственной категоричности. У Вас этого нет, из чего я делаю вывод, что ник выбран Вами достаточно случайно или по ошибке.
«Вы критикуете миф о традиционном обществе как о Золотом Веке и вместо него создаете другой миф, не менее глупый и опасный.» - Врёте. У меня в моих выступлениях нет позитивных утверждений, пропагандирующих в кандидовской манере мои взгляды или направленных на создание «другого мифа». Я думаю, что о моих взглядах Вы вообще понятия не имеете, а всего лишь реконструируете их на основе того, что именно я критикую. «Ага, критикует тоталитаризм, значит, защищает либерализм» - вздор. Тот единственный раз, когда я с пародийным пафосом выступил в защиту либеральных ценностей в форме терпимости и пр., был инспирирован речевой истерикой Матвея Глебова и предназначался для утилитарных целей – противопоставление речевой агрессии упомянутого персонажа чисто языковыми средствами. Кроме того, заявление о глупости и опасности «демократического мифа» (Вы ведь его имеете в виду?) голословно. Я лично могу примерами и логически обоснованными рассуждениями подтвердить утверждение о примитивности и реакционности исповедуемой Вами мифологии, но Вы не сможете провести ту же аналитическую операцию с «демократическим мифом». Во всяком случае, до сих пор все Ваши возражения (а также возражения Ваших сторонников и двойников) были основаны на эмоциях.
«...кровавые катаклизмы 17-18 веков явились неизбежным следствием ломки традиционного патриархального мировоззрения и создания основ гражданского общества в Европе.» - Это поверхностное представление, формируемое учебником средней школы. Оно не соответствует историческим фактам.
«...Если бы всего этого не произошло, Вы бы сейчас не общались по Интернету, а пахали бы землю вместе с другими членами крестьянской общины.» - А если бы после зимы не наступило лето, то мы так и ходили бы в валенках и шапках ушанках. Ну и аргументация!
«Что-то не помню, чтобы я ссылался на какого-то Вождя и говорил о необходимости защищать какую-то демократию.» - Я тоже не помню, чтобы Вы говорили о защите демократии. О защите демократии говорю я, Вы, наоборот, нападаете на демократию. Слово «вождь» я писал с маленькой буквы, это Вы придали ему этакий вот размах – В-о-о-ождь. Доктор Фрейд сказал бы, что подобная оговорка весьма показательна.
«Да нет-с, милейший!» - Нет, да, любезнейший! Упомянутые герои дня были удалены не за пропаганду тоталитаризма, а за оскорбления в адрес форумистов. К свободе слова эта ситуация никакого отношения не имеет. И ещё раз повторяю, что я лично не имею к этой истории отношения. Есть у Вас претензии – предъявляйте их прямо администрации Форума, а не мне. А то какая-то кухонная оппозиция получается.
Впрочем, довольно забавно, что Вы живенько начинаете вспоминать о свободе слова и правах человека, когда Вам достаётся на орехи. Ну, будьте последовательны – не принимаете свободу слова, не признаёте права человека, ну, так и радуйтесь сложившейся ситуации – она как раз то самое чего Вы так жаждете. Я вот помню, когда Александра П. выдавили с форума, Кандид прямо сказал: «А что? Так и надо.» Когда же наступил его черёд, он долго не мог поверить, что с ним обошлись в той манере. Будьте последовательны. Если Вы против демократии, то так и оставайтесь на своих позициях, не кривляйтесь.


Скептик
# Дата: 8 Июл 2003 11:39


Сообщение: 14771
Заголовок: Кроткое недоумение
Отклик на: 14770 Разъяснение
«Врёте. У меня в моих выступлениях нет позитивных утверждений»

Что верно, то верно. Позитивного в Ваших выступлениях вообще маловато…

«Я думаю, что о моих взглядах Вы вообще понятия не имеете, а всего лишь реконструируете их на основе того, что именно я критикую»

Естественно, не имею понятия! А откуда я могу что-нибудь узнать о Ваших взглядах, если Вы их не высказываете, а только нападаете на взгляды других?

«Я лично могу примерами и логически обоснованными рассуждениями подтвердить утверждение о примитивности и реакционности исповедуемой Вами мифологии»

А Вы смогли реконструировать исповедуемую мной мифологию по нескольким коротким высказываниям? Это впечатляет!

«Во всяком случае, до сих пор все Ваши возражения (а также возражения Ваших сторонников и двойников)»

У меня нет двойников. В отличие от Вас.

«Впрочем, довольно забавно, что Вы живенько начинаете вспоминать о свободе слова и правах человека, когда Вам достаётся на орехи»

Разве мне от кого-нибудь уже досталось на орехи? А я и не заметил…

«Ну, будьте последовательны – не принимаете свободу слова, не признаёте права человека»

Я говорил, что не принимаю свободу слова и не признаю права человека? Когда?

«Я вот помню, когда Александра П. выдавили с форума…»

Александра П. никто с форума не выдавливал. Администратор просто попросил его быть немного повежливее в своих высказываниях, а он обиделся и добровольно ушел. Впрочем, очень скоро Александр П. вернулся, но под другим ником.

«Будьте последовательны. Если Вы против демократии, то так и оставайтесь на своих позициях, не кривляйтесь»

Я говорил, что я против демократии? Или Вы это тоже успели реконструировать?


Кнопчка
# Дата: 8 Июл 2003 14:53


Сообщение: 14772
Заголовок: Комплименты бывают сомнительными
Отклик на: 14766 Как за что?
Чтобы можно было говорить о сомнительных афоризмах, должен существовать афоризм несомнительный. Вам знаком такой зверь (хоть один), уважаемый Читатель?


Борис Швидлер
# Дата: 8 Июл 2003 20:39


Сообщение: 14773
Заголовок: Адинистративное сообщение
Скептик и Зануда,
тонко намекаю - прекратите личные разборки и обсуждения администации и других (пусть и бывших) участников форума.


Читатель
# Дата: 8 Июл 2003 21:56


Сообщение: 14774
Заголовок: Да, известны такие афоризмы
Отклик на: 14772 Комплименты бывают сомнительными
Например: "не человек для субботы, а суббота для человека", "я мыслю, следовательно, существую" Есть и другие, не менее несомненные.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019