Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Эмиграция
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 3 Июл 2003 21:37


3 Июл 03 - 6 Июл 03


Зануда
# Дата: 3 Июл 2003 21:37


Сообщение: 14693
Заголовок: Враки - нектар полузнаек и газетчиков
Отклик на: 14690 Снова о культурах
"табу" переводится с какого-то там верхнегвинейского - "запрещено". – Перевод приблизительный и эти понятия не совпадают. О табу написано антропологами довольно много и при желании можно было бы узнать, что нарушение табу в традиционном обществе так же реально, как в модернистском – попытка прогуляться по воздуху над улицей, шагнув с крыши небоскреба. Само понятие о нарушении табу в традиционном обществе – совмещение несоединимых понятий.
«ну, во первых, ведьмы - не "бедные женщины". А враги или пособники Врага рода человеческого...» - Можно напомнить, что в некоторых областях Европы в процессе борьбы с Врагом человеческим были уничтожены ВСЕ женщины поголовно. Кроме того – в Новом Свете проходили сходные процессы, напр., в Салеме. Не слишком ли – весь женский пол зачислять в «пособники»?
«Инквизиция всегда (подчеркиваю - всегда) передавала обвиняемых суду церкви. Или, в некоторых случаях, суду светскому» - Известны ли случаи оправдания по суду тех, кого в суд передал трибунал инквизиции? Если нет, то передача – это просто формальность: у инквизиции не было законного права казнить, поэтому казнь осуществлялась гос. служащими, но приговаривали «еретиков» БЕЗ ВСЯКОГО СУДА сами следователи инквизиции. Со своей строны мог у сказать, что мне неизвестны факты оправдания судом тех, кого уже осудил тайный инквизиционный трибунал. Может, Матвей Глебов знает такие случаи?
«Ибо раб - не человек.» - а иногородний – человек? В Древней Греции иногородние не пользовались защитой полиции и суда того города, в котором проживали, и вообще не пользовались правами граждан.
«Судить их с кочки зрения 21-го века» - судить о традиционнной культуре в назидание современной культуре первыми начали Матвей Глебов с Кандидом. А теперь вот такие жалобные стоны издают: не надо судить с кочки, не надо, глупо это...
«терпимость к инакомыслию никогда не была сильной стороной биологического вида Хомо Сапиенс...» - в лице его видного представителя неустрашимого сибиряка-истребителя Матвея Глебова. Вы не стесняйтесь, договаривайте. А то можно подумать, что Вы весь род человеческий по себе судите.
Речь в данной дискуссии идёт о преодолении нетерпимости либерально-демократическими методами, а Вы настаиваете на биологической природе своей ненависти к инакомыслящим.
Понимаете (как выражается Кандид, поймите, поймите!), это всё равно, как некто встал бы и сказал бы «Я ксенофоб не потому что я тупая и злобная скотина, а потому что все люди без исключения – ксенофобы. И я вор не потому что я нечестен и ленив, а потому что все вокруг воруют и это самое что ни на есть естественное и соприродное человеку занятие». Не кажется ли Вам, что размашистые зачисления всех представителей вида Хомо Сапиенс в ту или иную категорию (по выбору дискутанта) схожи с подобной аргументацией?


БВИ
# Дата: 3 Июл 2003 22:11


Сообщение: 14696
Заголовок: Объяснительная записка
Отклик на: 14676 Дюжина вопросов в спину администрации
Да, уважаемый Paul, Ваши справедливые замечания, тем не менее, работают ничуть не хуже "ножей в спину". Попробую объясниться. Соглашаясь с Вашими претензиями, вынужден всё-таки сказать, что, поелику считаю себя либералом и демократом, крайне неохотно и мучительно убеждаю себя решаться на карательные меры. Не борец я по натуре, совсем не борец! Наказывать конкретных людей -- для меня оч-чень тяжкая обязанность.
Кроме того, когда здесь, на Форуме братьев Стругацких (не Лимонова, заметьте, и не Проханова, и не т.д.) вдруг начинают появляться сообщения с отчетливым душком, я вообще прихожу в сомнамбулическо-растерянное состояние. Сидеть и высчитывать, зажав нос, кто и кого сколько раз оскорбил, вместо того, чтобы затеять по-настоящему интересный разговор о книгах, тяжко и неинтересно. Я бы лучше подготовил для сайта какие-нибудь новые материалы.
Согласен, что подобное малодушное поведение меня, взявшего на себя бразды администрирования, совершенно не красит. Но и Вы меня поймите: хоть я и "дежурный" сегодня, приятнее мне от этого не становится.
Конкретные меры см. в теме "Административные наказания". Повторяю их и здесь:
Матвей Глебов -- За оскорбительные высказывания в адрес участников Форума в теме "Эмиграция" -- в режим "только чтение" -- до 1 августа 2003 г.
Кандид -- За оскорбительные высказывания в адрес участников Форума в теме "Эмиграция" и нарушения предыдущего запрета на письма -- в режим "только чтение" -- до 1 сентября 2003 г.
А вот на вопрос "Не следует ли нам всем не относиться к подобной практике с усталым снисхождением или брезгливым молчанием, а озвучивать свою нетерпимость?" я всё-таки советовал бы НЕ ОЗВУЧИВАТЬ свою нетерпимость здесь. Напишите мне лично, если считаете, что какое-то сообщение не соответствует духу и правилам Форума.
И пожалуйста, снисходительнее относитесь к нам, администраторам. По уму на АБС-Форуме никакого бы администрирования вообще не требовалось, если бы здесь общались настоящие любители творчества Стругацких.


Антон Светличный
# Дата: 3 Июл 2003 22:48


Сообщение: 14697
Заголовок: Табу и ведьмы
Отклик на: 14690 Снова о культурах
Здравствуйте, Матвей.

1. Табу. Во-первых, не с верхнегвинейского (есть ли такой?), а все же с полинезийского. Как переводится, не могу сказать, поскольку языка не знаю. Верю вам на слово.

Во-вторых - перевод еще не определение, простым запрещением феномен табу не описывается. Табу существуют как элемент сакральных культов, наказание за его нарушение осуществляет не юстиция, а само божество. Табуируются не только действия, но также предметы и слова. Табу в принципе не может быть предметом дискуссии.

Говорите, убийство в демократических странах сейчас табу? Не соглашусь. Идут дискуссии об абортах и эвтаназии, о смертной казни. К ним можно по-разному относиться, но сам факт обсуждения выводит тему за пределы табуированных. То же с воровством. Вы конечно же знаете о бесплатных библиотеках в Сети, об MP3, о пиринговых сетях. Горбушка в Москве существует практически легально. И т. п.

Табу - это ситуация, которой хочет добиться администрация Форума объявляя мораторий на политические темы. Получается, как видите, плохо.

Наконец, в-третьих. Если сейчас табу существуют, то я не удивляюсь, поскольку традиционная культура никуда не исчезала.

2. Ведьмы. Каюсь, про "без суда" я перегнул. Были суды. Вот я вам Хейзингу процитирую: "...конец Средневековья стал безумным, кровавым временем пыточного правосудия и судебной жестокости. Ни у кого не вызывало ни малейшего сомнения, заслуживает или нет преступник вынесенного ему наказания. [...] ...народ, которому кажется недостаточным все снова и снова взирать на то, как пытают подозреваемых в измене советников магистрата, оттягивает свершение казни - тогда как те о ней умоляют, - лишь бы еще более насладиться зрелищем истязаний. [...] Там где мы нерешительно отмериваем смягченные наказания, лишь наполовину признавая вину подсудимого, средневековое правосудие знает только две крайности: полную меру жестокого наказания - и милосердие. Одаривая милосердием, тогда гораздо менее, чем теперь, задавались вопросом, заслуживает ли обвиняемый милости в силу тех или иных особых причин: всякая вина, в том числе и самая очевидная, могла быть отпущена кому угодно".

Другими словами, если ты схвачен - ты виноват. Тебя могут казнить или по внезапному порыву жалости помиловать - но помиловать, а не оправдать. Вот такое судопроизводство.

3. Рабы. Может быть, я сужу не слишком умно, но спрошу. Если раб не человек, то кто? Как греки и римляне определяли раба, чем он отличается от человека? Когда он еще воевал против Афин, Спарты или Рима - он тоже не был человеком? Другими словами: раб - это биологический вид или все же социальный статус (хоть и предельно низкий)? Все ли рабы были согласны с этим статусом? Для чего Спартак поднял восстание?

На самом деле, вы льете воду на мою мельницу: в традиционных культурах существовала традиция рабства. Она была возможна длительный срок именно потому, что античность не знала понятия индивидуальности. Человек был ценен не сам по себе, а только принадлежа к некоей группе, причем эта принадлежность имела сакральное обоснование. Отсутствие свободы воли не ощущалось болезненно, поскольку воля контролируется Роком, а истина уже предзадана божественной традицией. Для свободной воли попросту нет применения.

4. Терпимость. Да, она не является сильной стороной Homo Sapiens. Тем не менее, в традиционных культурах эта слабость поощряется, а в "современной" - не приветствуется. Ваши примеры не играют, поскольку и СССР и США - культуры имперские, и потому очень традиционные. Про "постиндустриальную цивилизацию" я не говорил, это уважаемый Кандид, да и он, кажется, США не имел в виду.

Вы, кстати, как и он, путаете современность как период времени и "современность" как тип культуры. Этот самый тип (давайте его "нетрадиционным" назовем, что ли) нынче распространен больше в декларациях, а живьем встречается редко.

С уважением,
А. С.


А. С.
# Дата: 3 Июл 2003 23:24


Сообщение: 14699
Заголовок: Нетерпимость
Я не разделяю ваших убеждений, но готов отдать жизнь за ваше право их свободно высказывать.
Вольтер


Дискуссия о либерализме закрылась как-то нелиберально. Будет ли продолжение в августе или сентябре - бог знает.


Кандид.
# Дата: 4 Июл 2003 02:04


Сообщение: 14700
Заголовок: Как-то стыдно, господа...
Почему то у отдельных представителей форума повышеная мнительность.Всё им кажется, что им, по меньшей мере, нагло хамят, а по большей мере вообще жизни угрожают. Глеб Матвеев восклицает патетически:"Ведь вы, Матвей Глебов, ещё не всех негодяев истребили в верхах..." Хотя Матвей Глебов вовсе не высказывал желания кого-то истреблять.
Пауль:="Отдельным представителям общественной мысли(...)давно уже позволено вполне безнаказано оскорблять группу людей, условно определяемую(...) как "либералы и "демократы".==А КТО здесь на форуме оскорблял условно определяемого либерала Пауля? Я лично всегда старался быть коректным, а с некоторых пор вообще с ним не разговаривал, во избежание. Но если что-то конкретное принято за оскорбление, то извинения будут принесены немедленно.
==Систематическое употребление по отношению к эмигрантам термина "предатель"== Да когда было "систематическое " употребление?! Не было.
И, будто бы, в адрес либералов =="раздаются оскорбления и угрозы" ==Где и когда раздавались? Особенно про угрозы комично. Сейчас Кандид достанет Пауля цепкими лапами...
Пауль считает нужным сообщить о нехороших людях:=="Я считаю нужным сделать это публично(...)Сообщаю, что сам считаю свой постинг критикой действий администрации и (...)нарушением правил форума. Как видите, я не молчу больше".== А ЗРЯ. Если уж сообщаешь, надо называть имена людей и их крамольные слова. Но в таком случае могут привлечь за переход на личности, да? Вот по этому никаких имён...Зато героическая поза:"критика действий администрации" .Короче, лягу на амбразуру, только если стрелять не будут.
И. Юдин:продолжает:"из-за такого формального следования букве правил оставляющего "некоторым" и "отдельным" право безнаказано оскорблять "либералов и демократов" (тфу ты!пусть скажет, кто его оскорбил и как?! К.)Зачем мне ходить в гости туда, где меня можно вежливо поливать помоями..."
Уж и помоями. Вежливо. Ну ладно, Юдин человек обидчивый, ему простительно.
А.Нешмонин:"Спасибо за попытку оградить мою скромную персону от хамства. (...)никто из участников форума не застрахован от люмпен -- агрессии" А когда было хамство? Не заметил. Опять же, если оно оказалось с моей стороны и Вы на него укажете, извинения будут немедленно.
gwerty:"А то как начнут заставлять Родину любить".
Так заставить любить нельзя.Любите, не любите Вы Родину, этого не исправишь, хоть палкой бей. Поэтому и бить бесполезно и никто вас бить не собирается, успокойтесь.
А вот фраза, которая просто чудовищна, по моему. "А Вы настаиваете на биологической природе своей ненависти к инакомыслящим"
Что за чушь? Во первых, где же ненависть к инакомыслящим?
Ну покажите! Ненависть...Кто высказал ненависть к инакомыслящим?Не было этой ненависти. Во вторых, кто и когда НАСТАИВАЛ на биологической природе своей ненависти? Кто-то здесь вообще говорил о биологических различаях между людьми? Или я не заметил?
Так вот, господа,условно определяемые как либералы.Никто вам не угрожает. С вами говорить хотят по человечески, а вы дёргаетесь от своих придуманых страхов.Перестали бы.
С уважением.


Paul
# Дата: 4 Июл 2003 08:38


Сообщение: 14701
Заголовок: Кому стыдно?
Отклик на: 14700 Как-то стыдно, господа...
Поскольку в ближайшую пару месяцев этот разговор вряд ли продолжится, постараюсь быть кратким и по мере сил нейтральным.

Всё им кажется, что им, по меньшей мере, нагло хамят, а по большей мере вообще жизни угрожают.

Это - явное преувеличение.

Но в таком случае могут привлечь за переход на личности, да? Вот по этому никаких имён...Зато героическая поза:"критика действий администрации" .Короче, лягу на амбразуру, только если стрелять не будут.

Если в "если стрелять не будут" содержится какой-то намек, будем считать, что я его не понял. Остальное - в "Aдминистративных наказаниях".

Не вижу смысла подробно комментировать абзацы о взаимоотношениях Кандида и Пауля, поскольку основаны они большей частью на каком-то недоразумении. Но определенное количество достаточно случайно выбранных примеров "говорения по-человечески" приведу ниже. A сообщение на этом закончу.

До встреч в сентябре.
P.

==========

Приложение.

И когда читаешь такие дикие прожекты использования этой системы для "воспитания" невольно хочется взятся за рычаги танка. Успокойтесь, господа, ничего у вас не выйдет. Действие ваше будет равно противодействию, найдутся те, кто возмётся за рычаги, штурвалы, рукояти гранатомётов...

воспитавшиеся в СССР либералы -- сами и являются продуктом тоталитарного общества, его непереработаным отходом, ядовитым и опасным

Как же сделать, чтобы эта значительная часть людей(либерально настроенная) очухалась от ерунды?

Если уж человек верит, так бесполезно ему и материалы показывать и хоть кол на голове тесать.

в альтернативу этим тоталитаристам предлагается либеральная система. Но ведь она тоже уничтожает людей! Причём делает это гораздо подлее.

Тысячелетний Рейх, на сей раз либеральный

Пусть ползёт, сволочь, оно шипит и воняет, ну и ладно.Может оно полезно для экологии? Кинуть его в кусты. Руками нельзя, ещё отравит, только пинком кованого сапога. Увы! Не хотелось, но какая тварь, таков и сапог.
Единомышленникам Сёмы Новопрудского стоит подумать о том, что на их деятельность будет реакция ответная, рано или поздно. Возможно, очень жёсткая, а возможно и очень страшная. Опомнились бы, господа.


Кандид
# Дата: 4 Июл 2003 10:54


Сообщение: 14703
Заголовок: 'Опомнились бы, господа'.
Отклик на: 14701 Кому стыдно?
Поскольку Пауль так быстро ответил, приведя кучу цитат из моих старых постов (неизбежно вырваных из контекста и этим искажённых) то он их видимо, собирает, записывает.Что это такое? Ненависть? Ну и ладно, насильно мил не будешь.А смысл то всех приведённых высказываний вовсе не "МЫ вас замочим", а наоборот. Опомнитесь, господа, не выдумывайте и не создавайте себе врагов, иначе получите ответный удар. Не знаю от кого(я бить не хочу) и не знаю какой, но он будет. Так устроен мир. Для вашего же блага, для ваших детей, вашей работы, вашей свободы эмигрировать и прочего... Не раскачивайте лодку, вы в ней не одни.
Отклики: 14708 О Кандиде


Илья Юдин
# Дата: 4 Июл 2003 11:00


Сообщение: 14704
Заголовок: Риторический вопрос в пространство:
А почему, собственно, отключённый до первого сентября Кандид совершенно спокойно размещает после этого аж целых два сообщения? Припоминаю, кстати, что он и при предыдущем удалении с поля делал то же самое...


Матвей Глебов
# Дата: 4 Июл 2003 11:33


Сообщение: 14705
Заголовок: Враки - нектар полузнаек и газетчиков
Отклик на: 14693 Враки - нектар полузнаек и газетчиков
=Можно напомнить, что в некоторых областях Европы в процессе борьбы с Врагом человеческим были уничтожены ВСЕ женщины поголовно= - можно бы и напомнить... Только конкретно - какие области, когда... Заодно напомнить, какой способ размножения приняло там местное население...

Про Сэйлемских ведьм слышал, как же... Есть мнение, что в Новой Англии этот процесс принял размах, коего в Европе не было даже близко никогда. Впрочем, Америка... Бог простит...

=Не слишком ли – весь женский пол зачислять в «пособники»?= - наверное, слишком. С точки зрения НАШЕГО времени. Не нам судить те времена... С ИХ точки зрения все мы, скорее всего, достойны костра...


=Известны ли случаи оправдания по суду тех, кого в суд передал трибунал инквизиции? Если нет, то передача – это просто формальность: у инквизиции не было законного права казнить, поэтому казнь осуществлялась гос. служащими, но приговаривали «еретиков» БЕЗ ВСЯКОГО СУДА сами следователи инквизиции= - мне не известны. Что, однако, не меняет в принципе ничего. Все равно приговор на основе следственных материалов (а "инквизиция" и есть "следствие") осуществляет суд, церковный или светский. Все в рамках тогдашней системы юриспруденции. Формальность? А то же... Всякий суд и есть формальность... Если обвинительное заключение составлено правильно, грамотно и тщательно - будьте уверены, пригоовор предопределен...


=«терпимость к инакомыслию никогда не была сильной стороной биологического вида Хомо Сапиенс...» - в лице его видного представителя неустрашимого сибиряка-истребителя Матвея Глебова. Вы не стесняйтесь, договаривайте. А то можно подумать, что Вы весь род человеческий по себе судите= - ну, мил-сударь, у Вас избытка терпимости к инакомыслию я тоже не наблюдаю -:))) Просто Вы вежливо произносите то, что менее культурный человек сказал бы в "три русских слова" -:)))


=Речь в данной дискуссии идёт о преодолении нетерпимости либерально-демократическими методами=
- я не люблю слова "нетерпимость". Но еще менее - слова "терпимость". "Дом терпимости" вспоминается -:))) Каждый отстаивает правду. Свою правду. Такую, как ее видит. Терпимость? Да и нету ее вовсе. Просто этим словом обозначается маскировка идейной борьбы. Мол, в борьбе мнений договоримся морды не бить... Ну, так на Форуме это и невозможно. Да, еще договоримся матерно не ругаться. Ну, так договорились, кажется. А "преодоление нетерпимости" - это миф и блеф. Я не буду утверждать, что либерал-демократы - самые нетерпимые... Есть, знаю, олухи и среди националистов, и консерваторов, да хоть где. Но вот выражения типа "я этому фашисту руки не подам" - в форме "я не буду разговаривать с этими либералами" - можно услыхать (и частенько) только в одном "идеологическом лагере".

Так что нетерпимость - вряд ли зло. Скорее, признак убежденности.


Матвей Глебов
# Дата: 4 Июл 2003 11:57


Сообщение: 14707
Заголовок: Табу и ведьмы
Отклик на: 14697 Табу и ведьмы
Антон, рад приветствовать!

=Табу - это ситуация, которой хочет добиться администрация Форума объявляя мораторий на политические темы. Получается, как видите, плохо= - конечно, плохо. Как можно запретить говорить о жизни? А ведь политика, несколько утрируя, начинается с похода в булочную за хлебом -:)))


Спасибо за цитату: =Ни у кого не вызывало ни малейшего сомнения, заслуживает или нет преступник вынесенного ему наказания. [...] ...народ, которому кажется недостаточным все снова и снова взирать на то, как пытают подозреваемых в измене советников магистрата, оттягивает свершение казни - тогда как те о ней умоляют, - лишь бы еще более насладиться зрелищем истязаний= - ну, нигде и никогда не может существовать суд в отрыве от чаяний и потребностей общества... Так что эта ситуация - совершенное торжество демократии. Проведи тогда референдум: желаете ли вы, добрые граждане, чтобы ведьм и колдунов не жгли на кострах, а брали на государеву службу и платили им жалованье? - я полагаю, ответ предсказуем...

=Может быть, я сужу не слишком умно, но спрошу. Если раб не человек, то кто?= - вполне умно, хотя и не исторично. Раб - это раб. Он биологически совершенно совпадает с человеком, но не человек. Человек - это "свой". То есть для грека - грек, для римлянина - римлянин и грек... Все остальные - варвары. А некоторые, которые попали в плен и тем самым совершили два жестоких преступления (во первых, с оружием в рука выступили против людей - скажем, Великого Рима, во вторых - попали в плен) - становятся рабами, то есть поступают в полное распоряжение людей, коль скоро не в состоянии разумно распорядиться своей судьбой (то есть покориться Великому Риму, или Срединной Империи...). В общем, кто не приемлет Единственно Верного Мирового Порядка - подлежат либо смерти, либо рабству.

=Все ли рабы были согласны с этим статусом? Для чего Спартак поднял восстание?= - рабы - все. Поднявший восстание рабом уже не является. Кстати, Спартак в тот момент, когда поднял восстание, рабом уже не был - его отпустили на волю задолго до того, и он был волноотпущенником у ланисты (содержателя Школы гладиаторов), обучал молодое пополнение. Вероятно, его высокое происхождение (из рода фракийских царей) не позволило ему довольствоваться высокими доходами и практически полной свободой в чужой стране...

=в традиционных культурах существовала традиция рабства= - далеко не всегда. В большинстве традиционных культур рабство - это форма наказания. Скажем, рабство у монголов и других сибирских народов - это либо для пленных, либо для преступников, но всегда на определенный срок. Ну, вроде "лишения свободы с обязательным привлечением к труду" (между прочим, формулировка из современного УК Японии).

=Отсутствие свободы воли не ощущалось болезненно, поскольку воля контролируется Роком, а истина уже предзадана божественной традицией= - это характерно лишь для язычества Средиземноморья. Ни в одной стране Азии не существовало принципа предопределения. Буддистское "вечное возвращение" - процесс, напрямую связанный (для человеческой стадии) с проявлением как раз свободы воли. Хотя, конечно же, принадлежность к социуму важна. Но это сопряжено с образом жизни. Она, между прочим, сейчас не менее, я бы сказал - более важна. заимозависимость людей возросла неизмеримо... Если в 13 веке отдельная семья вполне могла выжить в тайге, то сейчас - пжалуйства, возьмитесь выжить хотя бы в городе, не завися от мнжества других людей, без зависимости от государственных и социальных структур...


=Тем не менее, в традиционных культурах эта слабость поощряется, а в "современной" - не приветствуется= - еще как приветствуется. Пример - тутошний форум, где в наличии попытка ввести мораторий (!) на политические темы (!!!). И все это с серьезным видом... Какая нетерпимость может быть нетерпимее?
Отклики: 14718 Рабы и мы


РВС
# Дата: 4 Июл 2003 14:00


Сообщение: 14708
Заголовок: О Кандиде
Отклик на: 14703 'Опомнились бы, господа'.
<Кандид 9 Апр 02 15:34 Cообщение 8256
А кто из нас святой? У кого не было случаев такого "слово за слово", когда, разгорячившись, даже любимому человеку (скорее даже любимому! До постороннего обычно дела мало...)скажешь чего нибудь, а то и хуже... Через полминуты остынешь, сам себе противен станешь, да поздно. Слаб человек...>

<Кандид 8 Июн 03 1:32 Cообщение 14545
Моя свобода не кончается возле носа соседа. Я вполне могу говорить ему то, что считаю нужным, даже если он обижается, я могу ему даже и по морде дать, если считаю это правильным.>

Никаких выводов не делаю...
P.S. Кандид, я Ваши сообщения не записывал, но первое из них произвело на меня большое впечатление еще два года назад. Сейчас его нашел, воспользовавшись поиском.
Отклики: 14710 Ну и что?


Кандид
# Дата: 4 Июл 2003 16:24


Сообщение: 14710
Заголовок: Ну и что?
Отклик на: 14708 О Кандиде
Не понял, зачем приведены эти цитаты. Между ними есть противоречия?


А.Нешмонин
# Дата: 4 Июл 2003 18:07


Сообщение: 14711
Заголовок: Re: Как-то стыдно, господа...
Отклик на: 14700 Как-то стыдно, господа...
Уважаемый Кандид!

[К]: "...А когда было хамство? Не заметил. Опять же, если оно оказалось с моей стороны и Вы на него укажете, извинения будут немедленно..."
Есть такая поговорка: "Своя рана болит всегда сильнее, чем чужая", не мудрено поэтому, что Вы не заметили хамства в чужой адрес:-).
Спешу Вас успокоить: хамство исходило не от Вас.
Если Вас интересуют имена/ники хамов и цитаты, готов сообщить их по email, но был бы благодарен, если бы Вы не заставляли меня это делать, а просто перечитали бы флейм.

Ваш НАВ:-)

P.S. Не забудьте удалить из моего email адреса ".nospam"


Кандид
# Дата: 4 Июл 2003 18:34


Сообщение: 14712
Заголовок: Соборность.
Видимо надо, для ясности, прояснить мою позицию. Эту тему зря и начали, тут никто никого не переубедит. Вопрос о том, может Будах сбежать или не может зависит от идеалов, различие это черезвычайно, предельно глубоко, что я и пытался показать.Но надо хотя бы знать о противоположных взглядах...
ЛИЧНОСТЬ.
Греческое "персона" обозначает маску, так назывались там маски в театре. Это слово и переведено, как "личность",личина. Значит личность это РОЛЬ, это функция. НЕ ТОБОЙ ВЗЯТАЯ МАСКА. И роль нужно играть.Поэтому говорить о "независимой личности" просто бессмысленно, это всё равно, что варить горячий суп из снега.Личность, по определению, всегда "подавляется" и "принуждается".
А если представлять человека независимым ни от чего то это называется индивидум по латыни, по гречески атом, а на русский трудно перевести, одновременно "неделимый" и "отдельный".
СОБОРНОСТЬ.
Лев Карсавин, когда его выслали из России, задался целью объяснить немцам очень развитую в русской философии теорию соборности.(Кстати, для уважаемого Антона Светличного. "Соборность" вовсе не является современной идеей. Церковь у нас почти две тысячи лет называется Вселенской Православной Соборной(кафоликос ортодоксиа эклесиас). А наши философы, начиная с Хомякова, говорившие о соборности, хотели только понять эту идею, перекинуть мостик из традиции в модерн)... Так вот Карсавин тут же столкнулся с трудностью -- в европейских языках "соборности" нет аналога, а прообраз "кафолический" не годится по понятным причинам. Пришлось заменить словом "симфониа", что неточно, но очень близко. Поверим Карсавину.
Всем понятно, что такое симфония, например, в музыке. "Звучание вместе". Множество людей играет в одном оркестре. Они все разные!! Причём различаются сильно, есть солисты... И даже внешне одинаковые инструменты звучат различно, по разному настроены. Однако свободы -- произвола у музыкантов нет Поскольку партитура имеется и строгий дирижёр.Им необходимо следовать, иначе музыки не будет. Но каждый в оркестре должен не просто механически ноты воспроизводить, но музицировать, играть творчески. Иначе хорошей музыки тоже не будет.
Аналогия, уверен, понятна. Музыканты мы все, дирижёр это власть, а партитура это божественный(или природный, как знаете) замысел. Жизнь может стать, как прекрасная музыка... Однако на деле оказывается, что ноты написаны неразборчиво, дирижёр бестолково орёт и вообще дурак, половина оркестра с похмелья, а часть уже похмелилась и т. п... Короче, музыка выходит плохая. Тут говорят:"Порядок нужен, всё просто!" и заставляют всех в унисон долбить простой марш. Получается громко и, в общем, в порядке. Только неприятно. Это -- тоталитаризм. Не нравится. Тут говорят, что каждый свободен играть, как хочет, все так и начинают, в результате получается громкий шум. Это демократия. Идеологи, конечно, объясняют, что шум этот естественный, как в природе, а если неприятно так это обязательная плата за свободу. Правда, музыки уже не стало никакой.
Конечно, при симфонии права личности ограничиваются. Надо и с товарищами считаться и дирижёра слушать. Но только так может получиться музыка. Имеет ли право талантливый музыкант , недовольный дирижёром уйти из оркестра в какой нибудь джаз? Насчёт права не мне судить, а вот оркестр станет хуже, это очевидно.
С уважением.


Глеб Матвеев
# Дата: 4 Июл 2003 19:34


Сообщение: 14713
Заголовок: Правильно, постыдитесь, господин хороший!
Отклик на: 14700 Как-то стыдно, господа...
Господин Кандид пишет и клевещет при этом на уважаемого Матвея Глебова: "...Хотя Матвей Глебов вовсе не высказывал желания кого-то истреблять..."
Как не стыдно клеветать на уважаемого Матвея Глебова!
Он честно и от всего сердца написал: "Ссылки на то, что в главе власти на Родине стоят уроды и ублюдки, не принимаются - их дОлжно изничтожать, это именно патриотическая позиция." А чуть позже и чуть раньше со скромной гордостью несколько раз назвал себя патриотом, из чего все люди доброй воли сделали вывод, что именнно изничтожением ублюдков и уродов, стоящих во главе власти на Родине Матвея Глебова, он и зарабатывает себе на хлеб! Впрочем, оно, конешно, может, у него просто хобби такое - изничтожение уродов...
Стыдно, стыдно Вам, господин Кандид!


Илья Юдин
# Дата: 4 Июл 2003 20:15


Сообщение: 14714
Заголовок: Поправка
Отклик на: 14700 Как-то стыдно, господа...
Кандид написал: Юдин человек обидчивый. Он ошибается. Я не обидчив. Я брезглив.


Зануда
# Дата: 4 Июл 2003 20:39


Сообщение: 14715
Заголовок: Любознательному Матвею Глебову – для вразумления
Отклик на: 14705 Враки - нектар полузнаек и газетчиков
«Только конкретно - какие области, когда... Заодно напомнить, какой способ размножения приняло там местное население...“ - Можно привести много примеров, но я ограничусь двумя. Епископат Баль: опустошение области в 1600-1610 годах, уничтожено 80 % женщин по обвинению в колдовстве. Конец 20-х годов 17-го века, местность имперского города Фульда: инквизицией и самосудом самозванных инквизиторов уничтожены все женщины в области, после чего остаток населения разбрёлся по Хессену. Заселение области переселенцами под давлением комиссаров принца-епископа проводилось на протяжении следующих 20 лет. Размножаться мужчины после истребления женщин, конечно переставали, ибо, как чевенгурцы из романа Платонова, любили Родину и друзей, а не каких-то там личных баб и детей (см. соответствующее сообщение Кандида о том, чтО именно дОлжно любить Патриоту). Когда идеалистически настроенные педерасты разбредались по монастырям Бога хвалить, их место занимали более прозаически настроенные иммигранты.
«Есть мнение, что в Новой Англии этот процесс принял размах, коего в Европе не было даже близко никогда.» - У кого конкретно есть такое мненние? У корнета Савина? У Матвея Глебова? У поручика Ржевского? У Кара-Мурзы?
«С точки зрения НАШЕГО времени. Не нам судить те времена... С ИХ точки зрения все мы, скорее всего, достойны костра...» - О попытках дать задний ход после размашистых сравнений средневековья Будаха с Россией Матвея Глебова я уже говорил, повторяться не буду.
«Все равно приговор на основе следственных материалов (а "инквизиция" и есть "следствие") осуществляет суд, церковный или светский.» - если суд ВСЕГДА осуждает обвиняемых на основе следственных материалов, то это не суд, а формальное оформление приговора. Значит, осуждаются обвиняемые уже по факту ареста инквизицией – раз арестован, значит, виноват. Просто монахи, осуществлявшие следствие, не имели права брать на душу греха убийства – поэтому само убийство арестованных – и уже потому осуждённых – осуществлялось светскими лицами.
«Всякий суд и есть формальность... Если обвинительное заключение составлено правильно, грамотно и тщательно - будьте уверены, приговор предопределен...» - У Вас на Родине. Но это не значит, что во всём мире это так. В большинстве современных государств суд старается беспристрастно взвесить «за» и «против» и потом уж решить вопрос о виновности обвиняемого. Отношение к суду – это оселок, на котором проверяется гражданская позиция гражданина (извините за тавтологию). Человек тоталитарной культуры не нуждается в беспристрастном суде, он доверяет властям. Человек демократической культуры настаивает на независимости суда от следственных органов.
«Вас избытка терпимости к инакомыслию я тоже не наблюдаю» - Вы ненаблюдательны, сударь.
«Терпимость? Да и нету ее вовсе.» - Вы ненаблюдательны, сударь, извините за повторение.
«А "преодоление нетерпимости" - это миф и блеф.» - Нет, это та позиция, к достижению которой надо стремиться.
«Так что нетерпимость - вряд ли зло. Скорее, признак убежденности.» - Нет, это признак неуверености в своей позиции. Верующий человек не станет спорить с атеистом или тем более осуждать его. Он его просто не поймёт. А вот тот, кто притворяется верующим, тот и проклянёт атеиста и даже к инквизиции взывать начнёт.


А.Нешмонин
# Дата: 4 Июл 2003 21:39


Сообщение: 14716
Заголовок: Re: Соборность.
Отклик на: 14712 Соборность.
Уважаемый Кандид!

Мне необычайно понравилась Ваша "симфоническая" аналогия. Именно так я себе и представляю органичное сотрудничество различных людей, объединенных одной целью. Хотелось бы только определить по-точнее эту цель. Позвольте несколько развить эту аналогию, показать аттрибутивные ее элементы, ускользнувшие, на мой взгляд, от Вашего внимания.
[К]: "...и заставляют всех в унисон долбить простой марш. Получается громко и, в общем, в порядке. Только неприятно. Это -- тоталитаризм. Не нравится..."
Обратите внимание, уважаемый Кандид, Вам нравится одна музыка (симфония), и не нравится другая (марш)! Вы имеете собственное мнение на предмет того, какая партитура является "божественным замыслом", а какая нет. Действительно, марш уж слишком примитивен для "божественного замысла", джаз - слишком фриволен, а вот симфония - в самый раз.
Но очень скоро выясняется, что симфония на свете тоже не одна, и из всех симфоний Вам что-то нравится больше, что-то меньше... А вот Ваш сосед по лестничной клетке недолюбливает близкие Вам симфонии, а предпочитает игру на балалайке и хоровое пение...

Уважаемый Кандид, а ведь у Вас в сущности всего два выбора:
- либо декларировать, что "божественным замыслом" является, скажем, 5-я симфония Шостаковича, а всю остальную музыку (включая и остальные симфонии того же композитора) объявить ересью и строго наказывать всех за ее исполнение;
- либо признать, что музыка создана людьми и для людей, и коль скоро люди бывают очень разными, должна быть и очень разная музыка.

[К]: "...каждый свободен играть, как хочет, все так и начинают, в результате получается громкий шум..." [...] "...Однако свободы -- произвола у музыкантов нет..."
Мне кажется, главная Ваша беда в том, что Вы ставите знак равенства между Свободой и Произволом. Это очень неправильно. Если позволите, Свобода в Вашей "симфонической" аналогии - это когда каждый может писать свою музыку (вовсе не обязательно, что каждый пишет), каждый волен либо играть соло, либо организовать свой оркестр и стать там дирижером, либо примкнуть к любому оркестру по вкусу...

[К]: "...Имеет ли право талантливый музыкант, недовольный дирижёром уйти из оркестра в какой нибудь джаз? Насчёт права не мне судить, а вот оркестр станет хуже, это очевидно..."
А почему Вы, собственно, обеспокоены судьбою оркестра больше, чем судьбой слушателей музыки?
Понимаете, если целью музыки признать не "исполнение божественного замысла", а "несение радости для людей", то все становится на свои места. Тогда, если музыкант переходит из одного оркестра в другой, никому и в голову не приходит упрекнуть его в "предательстве" или "нечистой совести", ведь если в новом оркестре музыкант будет чувствовать себя лучше, он будет дарить людям больше радости.

С искренним уважением,

Ваш НАВ:-)


Антон Светличный
# Дата: 4 Июл 2003 23:14


Сообщение: 14717
Заголовок: ьтсонробоС
Отклик на: 14712 Соборность.
Здравствуйте, Кандид.

1. Вопрос о том, может Будах сбежать или не может зависит от идеалов...

Прошу простить, но я не все здесь понял. Что зависит от идеалов? Сам побег Будаха (почему-то мыслите в категориях "побега"?) или вопрос о побеге (чей вопрос? АБС? Руматы? читателя?). Или ответ на вопрос? От чьих идеалов зависит, кстати, - Будаха, спрашивающего или отвечающего?

2. Греческое "персона" [...] и переведено как "личность", личина.

"Личность" и "личина" для вас синонимичны? Интересно, почему.

Значит, личность это РОЛЬ, это функция. НЕ ТОБОЙ ВЗЯТАЯ МАСКА.

С первой половиной согласен: личность это маска, роль. Но почему моя маска взята не мной? А кем? По какому определению личность всегда подавляется и принуждается? Кто это определил? Очевидно, от него личность и зависима? Любопытно узнать, от кого именно.

Драматург жизненного спектакля был, по-моему, экстрарадикалом: он разрешил менять роли (маски), синтезировать, выдумывать свои и т. п.

А если представлять человека независимым ни от чего то это называется индивидум по латыни, по гречески атом, а на русский трудно перевести, одновременно "неделимый" и "отдельный".

Я не вижу, откуда взялся здесь "отдельный"? "Неделимый" - да (in-dividuum, a-tomos). Представить человека, независимого ни от чего, лично я не в состоянии, но что из этого следует, не пойму.

3. Церковь у нас почти две тысячи лет называется Вселенской Православной Соборной (кафоликос ортодоксиа эклесиас). А наши философы, начиная с Хомякова, говорившие о соборности, хотели только понять эту идею, перекинуть мостик из традиции в модерн)...

То есть вы хотите сказать, что идея нуждалась в объяснении, что в предыдущие века (до Хомякова) о соборности говорили, не понимая? Да, такое случается. Или философы начали понимать ее по-новому? Тоже бывает. Так или иначе, но старое слово приобрело новое значение; это нормально для слов, находящихся в активном употреблении - время от времени менять семантику. Слово старое, но идея соборности в ее современном виде - молодая.

...в европейских языках "соборности" нет аналога, а прообраз "кафолический" не годится по понятным причинам. Пришлось заменить словом "симфониа", что неточно, но очень близко.

Но все же неточно, так? Не могли бы вы пояснить разницу?

Всем понятно, что такое симфония, например, в музыке.

К симфонии как жанру термин Карсавина не относится. В переводе с греческого sin-fonia - "со-звучие". Латинская калька - con-sonantia, откуда русское "консонанс" - слияние одновременно звучащих тонов в восприятии, противоположность "диссонансу", неслиянию. Эстетической оценки эта пара не предполагает: набор консонансов не есть еще хорошая музыка, так же как набор диссонансов - не есть плохая. Более того, в истории музыки нет ни одного периода, в котором композиторы ограничили бы себя только консонансами, а современная академическая музыка свободу и произвол предполагает сплошь и рядом. Вам знакомо понятие "алеаторика"?

Теперь про вашу аналогию. Она, мне кажется, хромает, как большая часть аналогий. Во-первых, и главных, требуется доказать, что партитура жизненной симфонии вообще существует. Далее, не совсем понятно, имеет ли право власть-дирижер навязывать для исполнения именно свою партитуру, даже если исполнители против. Вообще-то, во всех нормальных оркестрах репертуарный план формирует худсовет, куда обязательно входят представители от оркестрантов. Да и дирижера сейчас приглашают по итогам голосования членов оркестра. Недовольный дирижером музыкант решает вопросы через дирекцию оркестра, а если недовольных будет много и их аргументы окажутся убедительны, - то несдобровать дирижеру. Чтобы уйти из оркестра "в какой-нибудь джаз" нужны серьезные причины и немалая смелость, поскольку джаз имеет совершенно другой набор базовых профессиональных навыков, классических музыкантов этому просто не учат. Переход музыканта из одного оркестра в другой или даже работа в нескольких коллективах сразу не только не расценивается как предательство, но является общепринятой нормой. А вот ситуация "ноты плохие, дирижер дурак, музыканты в запое" совершенно фантастична. До этого просто никто не доводит, поскольку последующее банкротство неизбежно. Оркестр просто разгонят и соберут новый; никто и не подумает играть "простой марш" или всякую какофонию. Здесь сравнение хромает на обе ноги и хвост заодно.

Все же я не смог понять, что вы понимаете под соборностью. Нельзя ли обойтись без аналогий?

С уважением,
А. С.


Антон Светличный
# Дата: 4 Июл 2003 23:15


Сообщение: 14718
Заголовок: Рабы и мы
Отклик на: 14707 Табу и ведьмы
Здравствуйте, Матвей.

...эта ситуация - совершенное торжество демократии.

Я не вижу здесь осознающего себя и ответственного за свой выбор демоса, зато вижу толпу. Вы же не назовете личностью крысу, раздражающую свой центр удовольствия. Проводить референдум в толпе - грязный политический ход. Использовать итоги этого референдума в судебных целях - подлость и гнусность. Суд всегда формальность? Не скажите. Пустая форма давно отмерла бы за ненадобностью.

Раб - это раб. Он биологически совершенно совпадает с человеком, но не человек. Человек - это "свой".

То есть здесь оппозиция "свой" - "чужой", базовая для традиционной культуры. "Чужой" неполноценен априори, "свой" ценен лишь в силу своей включенности в "правильный" социум, а не сам по себе. Нетрадиционная культура отказывается ценить включенность саму по себе и начинает ценить отдельность, осознанный выбор. Я волен включаться в любой коллектив, но это не возвышает меня над прочими, так же, как невключенность не унижает. Вы с этим согласны, я с этим согласен - о чем же мы спорим?

Напомню, все началось с утверждения Кандида, что сейчас можно склоняться в сторону традиционной культуры. Я ему возражал (судя по всему, недостаточно четко) в том смысле, что если "склоняться", то это уже не сама традиционность, а выбор обломков традиционности, хотя, безусловно, в современном мире влиятельных . Можно выбирать идеалы, но нельзя выбирать данный исторически способ выбора. Человек традиционной культуры рождался среди "своих" как рыба в воде, и выбирать себе коллективы не мог, поскольку выбор за него делал социум ("чужой" не мог стать "своим"). Человек культуры современной имеет возможность формировать себя сам; конечно, он может ею не пользоваться, но выбор в любом случае за ним, а не за посторонним дядей-дирижером. По поводу любого выбора полагается возможным испытывать любые мнения; но мнение большинства (подкрепленное божественным авторитетом или нет) не является больше общеобязательной к принятию истиной. Разумеется, у индивидуализма немало отрицательных черт, об этом многое написано от Макиавелли до Ницще и далее; тем не менее, попытки совсем исключить его из культуры пока заканчиваются неудачей.

С уважением,
А. С.
Отклики: 14738 Рабы и мы


Кандид
# Дата: 5 Июл 2003 14:07


Сообщение: 14721
Заголовок: ьтсонробоС
Отклик на: 14717 ьтсонробоС
Здравствуйте, Антон.
==не смог понять, что вы понимаете под соборностью. Нельзя ли обойтись без аналогий?== Ну, пытался выразить это сложное понятие ясно и коротко.Разумеется, хромает любая аналогия в принципе. Но иначе надо, во первых, писать целый трактат, а я не сумею(ох!и этого довольно.)Во вторых такой трактат тоже не убедит, скорее всего. В третьих написано по этому поводу уже очень много. Зачем уж мне лезть.
== требуется доказать, что партитура жизненной симфонии вообще существует==
Вот именно! В этом то вся и проблема. Современный человек не верит, что "партитура" существует(а доказательств её существования принципиально быть не может). А традиционный человек верит наоборот, что "партитура" существует и он её, хоть смутно, но видит. Власть -- дирижёр навязывает не "свою" партитуру, но божественную, навязывать она её не только имеет право, но ОБЯЗАНА.
""Пришлось заменить словом "симфониа", что неточно, но очень близко.

Но все же неточно, так? Не могли бы вы пояснить разницу?""
Конечно. Дело в традиции словоупотребления. "Кафоликос" было принято употреблять для обсуждения внутрицерковных дел. А словом"симфониа" назывались желательные, идеальные отношения между Церковью и светской властью.Которые тоже должны создавать единство но не сливаться ни в коем случае.
== То есть вы хотите сказать, что идея нуждалась в объяснении, что в предыдущие века (до Хомякова) о соборности говорили, не понимая? ==
Да ну, что вы, говорили понимая. Только это были люди нам непонятные, другой культуры. Идея нуждается в переводе. А мы то что делаем?Я пытаюсь перевести, Вы -- понять. Так?
== личность это маска, роль. Но почему моя маска взята не мной? А кем? ==
Так вот именно! В традиции роль, личность предопределена Абсолютом(Дхармой, Богом и т. п.)Человек волен менять маски, но если возмёт неправильную -- испортит действие.Надо искать правильную. А вот современный человек верит, что он сам себе хозяин, предназначеной роли нет.(Не хочу спорить, что лучше, что хуже).
==Личность" и "личина" для вас синонимичны? Интересно, почему.==
Да не то что синонимичны, что Вы в самом деле... Но сходны. Личина это маска? Персона это маска? Личность это персона? Ну, а в тонкостях копаться не стоит.
==Что зависит от идеалов? Сам побег Будаха (почему-то мыслите в категориях "побега"?)==
Это я мыслю в категориях побега?! Это в книге так. Если бы Будах, получив в учреждении визу, спокойно отбыл бы в Соан... Но он именно бежит. Навязчиво повторяю, что лично я его и ему подобных не называл предателями да и не могу осуждать. Хотя позиция их не вызывает уважения. Но эти господа должны ведь признавать моё право человека их не уважать? Или я не понимаю их.
С уважением к вам, Антон.


Читатель
# Дата: 5 Июл 2003 14:44


Сообщение: 14722
Заголовок: Бегущий Будах
Отклик на: 14721 ьтсонробоС
Кандид-читатель: "Это в книге так. Если бы Будах, получив в учреждении визу, спокойно отбыл бы в Соан... Но он именно бежит."
Действительно, ведь Будах непосредственно общался с должностными лицами соответствующих учреждений в подвалах Весёлой Башни - что же ему помешало подать им документы на получение визы? Глупый Будах! Вместо того, чтобы оформить документы и отбыть в Соан, предпочёл висеть на дыбе, а потом убегать от государственных служащих. Конечно, он не заслуживает уважения Кандида. Равно и Киун, и Цурен и многие другие - за что Кандиду их уважать? Даже визу оформить не в состоянии...


Марниа
# Дата: 5 Июл 2003 16:25


Сообщение: 14723
Заголовок: Нужно было остаться?
А может быть все тот же Будах что-нибудь знал, умел,
предполагал осуществить, что принесло бы вред государству
и некоторые силы(народ?полиция?правители?наблюдатели?)
считали необходимым его предостеречь?


Читатель
# Дата: 5 Июл 2003 16:39


Сообщение: 14724
Заголовок: В самом деле, нужно ли?
Отклик на: 14723 Нужно было остаться?
Уважаемая Марниа, Вы читали повесть Стругацких "Трудно быть богом"? Там рассказывается, что в неком средневековом государстве при гласном поощрении Министрества Охраны Короны началась травля и истребление "грамотеев" - поэтов, художников, учёных. "Грамотеи" попытались бежать из этого государства в соседние области Империи (это государство, Арканар, было частью Эсторской Империи), но на границах их поджидали подготовленные отряды городских буржуа, вооружённых на средства уже упоминавшегося Министерства. Эти отряды хватали беглецов и доставляли их в т.н. Весёлую Башню, где "грамотеям" предлагалось стандартное обвинение в гос. измене и - казнь.
Учёный врач Будах был одним из таких "грамотеев". Когда он оказался в руках "серых штурмовиков", Министр Охраны Короны дон Реба использовал его для убийства короля в качестве подставного лица. Как Вы думаете, следовало Будаху покинуть Арканар при первой же возможности или надо было остаться в подвале Весёлой Башни и подождать возможности исправить недоразумение?
Вы почитайте, это интересная и увлекательная повесть. Может быть, Вам даже понравится.


Марина
# Дата: 5 Июл 2003 16:48


Сообщение: 14725
Заголовок: Как объяснить?
Вначале было слово, и это слово был Бог...Так кажется?

А если ты мыслишь совершенно по-другому,
а если сказать ничего не можешь (потому что просто не умеешь).
А если ты мычишь в судоргах, как глухонемой и тебя все равно никто не понимает, и не хочет понимать(потому не считает
нужным тебя не то что уважать , а даже замечать).

Правда на дыбе висеть не пробовала.
Хотя если говорить о христианских ценностях,
нужно принимать все испытания, которые тебе
прописаны с благодарностью.


Марина
# Дата: 5 Июл 2003 16:59


Сообщение: 14726
Заголовок: Про кино
Отклик на: 14724 В самом деле, нужно ли?
Да читала я эту повесть. только давно( лет 10-15) назад,
и мне даже понравилось, краткое содержание помню.
Кино ( про блеск мечей и вспышки лазеров) тоже смотрела.
Причем тогда еще при коммунистах, когда не было войны уже
лет 30 - 40 , когда церковь была отделена от государства.
Удивительное дело - тогда даже можно было читать
Стругацких.





Читатель
# Дата: 5 Июл 2003 22:52


Сообщение: 14733
Заголовок: Слова, слова, слова
Отклик на: 14725 Как объяснить?
"Вначале было слово, и слово было у Бога, и слово было Бог..." Вот так правильно. Евангелие от Иоанна, единственное Евангелие с гностическими мотивами, разрешённое Вселенским Собором, решавшим, какие из Евангелий можно оставить, а какие надо сжечь.
По поводу мычания: Ещё в начале 20-го века Маяковский в России сказал - Улица корчится безъязыкая, ей нечем кричать и разговаривать. Он имел в виду, что у городских жителей без высшего образования не было своей культуры и они были вынуждены говорить на огрызках интеллигентской и деревенской речи. Сейчас, сто лет спустя, положение такое же. Это - трагедия русской культуры, незамеченная именно потому что нет слов для её описания.
"Хотя если говорить о христианских ценностях, нужно принимать все испытания, которые тебе прописаны с благодарностью" - Это называется "мазохизм", очень распространённая сексуальная практика, но христианство здесь не при чём.
Повесть Стругацких перечитайте, пожалйста, и не задавайте глупых вопросов. Эта повесть стоит повторного прочтения. Но она не о Боге. А о том, что человек не имееет права играть в "бога". Человек должен оставаться человеком.


Марина
# Дата: 6 Июл 2003 08:50


Сообщение: 14734
Заголовок: Про христианство
Отклик на: 14733 Слова, слова, слова
А повесить достаточно приятного человека на крест
да еще молиться по этому поводу 2000 лет
( как хорошо , что нашелся не очень умный
- за мои грехи страдает,
а со мной все в порядке)
это , по-моему , уже садизм.
Отклики: 14736 Про хр.


Читатель
# Дата: 6 Июл 2003 12:39


Сообщение: 14736
Заголовок: Про хр.
Отклик на: 14734 Про христианство
У Вас превратное представление о христианстве. Во-первых, вешали Христа не его последователи, а тогдашние чекисты из Рима, проводившие "зачистку" среди неблагонадёжных элементов в интересах стабильности Римской Империи. Молятся христинане не по поводу повешения Христа, отнюдь. Молитва христиан - это род медитации, что-то вроде портативного психоанализа, а не злорадство. По поводу тех, кто думает что "со мной все в порядке", ещё Иисус высказался, что в Царство Божье они не войдут, потому что получают награду уже здесь, самодовольно радуясь своей моральной чистоте. И вообще, не был Иисус "достаточно приятным человеком". Он был ехидным шутником, обожавшим наступать "порядочным людям" на любимые мозоли. Почитайте, что в Евангелиях о нём написано - и это при том, что самые едкие шуточки Иисуса унчтожены благонамеренными епископами...


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019