Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Эмиграция
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 1 Июл 2003 05:32


1 Июл 03 - 3 Июл 03


Paul
# Дата: 1 Июл 2003 05:32


Сообщение: 14654
Заголовок: Сон разума
Отклик на: 14653 Так и не заснув
Вот только очевидно, что
что Вы достаточно
несчастливы.


Если что и было очевидно, так это то, что дабы пролить бальзам на душу хулителей эмиграции, а равно и утвердить их в собственной правоте, в топике требовался оправдывающийся эмигрант. Менее очевидно, но тоже достаточно предсказуемо, было и то, что найдется доброхот, который назначит на роль верблюда первого же по неосторожности подставившегося собеседника. Совсем непредсказуемо, но весьма характерно оказалось то, что выступивший под никому не известным ником доброхот тем не менее прекрасно знает, что именно и в чьем именно сообщении вычитать между строк...

К своему несчастью, господин Три Звездочки (хотя, возможно, следует писать господин ***) ждал так долго, что не удержался и атаковал весьма малоподходящую цель. Так что из сравнения двух постингов остается опять-таки очевидно, кому именно не хватает чистой совести.


Кандид
# Дата: 1 Июл 2003 10:27


Сообщение: 14659
Заголовок: Идеалы...
Отклик на: 14651 '... оставь нас и дай нам идти своей дорогой...'
Вы , как понял,имеете в виду, что "идеалисты" это люди незрелые, а вот как повзрослеют, так поймут, что высшая ценность это ==по мере сил и возможностей растить своих детей в доброте и любви, плюс заниматься любимой работой== Плюс... Вычислили. Это такой Ваш идеал.Однако вот ко мне он никак не применим. Я с возрастом как раз всё больше понимаю идеал Родины, общего дела, служения и прочего... Вам это, наверное, кажется пустыми словами, а мне нет. И знаю немало людей, которые прошли подобный путь. Для них индивидуализм это инфантильное , детское чувство. Они повзрослели.
На самом деле, уважаемый НАВ, существует два принципиально разных типа культур -- традиционная и современная. Для первой идеалом является целостность(соборнось, холизм),для второй отдельность,"свобода"(МОИ дети, МОЯ работа...) Матвей Глебов склоняется к первой, а Вы ко второй. Договорится не получится. Об идеалах спорить бесполезно.Только поймите, что есть другая точка зрения и она ничуть не слабее вашей.


Сибилло
# Дата: 1 Июл 2003 10:40


Сообщение: 14660
Заголовок: ППроснувшись
Возрасту(имеется ввиду г-н НАВ(alexn)) наверно чуть за 30, ребенок -
максимум 1(хотя при таком подходе наверняка еще где нибудь подрастает
без любимого папы)


Кира
# Дата: 1 Июл 2003 13:23


Сообщение: 14661
Заголовок: Живая собака лучше мертвого льва.
Еще лет 200-300 назад люди кочевали по всему миру в поисках лучшей доли. Проблемы предательства Родины посредством эммиграции не существовало. Потом жизнь более менее наладилась, границы обитаемых территорий стали четкими и священными. Появилось клеймо эммигранта. С одной стороны переселенцев не терпели аборигены (соперничество за рабочие места и тд), с другой свои, в основном из-за зависти что сосед-эммигрант будет теперь лучше жить. Отсюда теория предательства. Только что он предал? Родной чернозем, местных жителей, властей? Земля как и люди, по своей сути везде одинаковы. Советы клеймили тех кто ехал на загнивающий Запад. Это понятно. А вот что бы они сказали, если бы советский гражданин переехал бы жить в Сомали?

Кто сказал, что Будах, житель Арканара, не имеет право жить в Соане, стране, где не убивают за то, что пытаешься думать? Кто возмет на себя такую ответственность? Бог, царь, сосед? Что позорного в том, чтобы убежать от волка, который хочет тебя съесть? Не у всех же есть силы, чтобы разорвать хищника голыми руками...

Если человек родился на 1/6 части суши, кто имеет право ему запретить жить в любой из 5/6 оставшихся частей? Проблема эммиграции - это проблема низкого уровня благосотояния человечества. США строго следят за своими границами и лишних людей не пускают. Понятно, на черта им бедные русские или турки. Но не всю же жизнь человечество будет жить в нищете. Когда решится этот вопрос, тогда наступит эра космополитизма -люди будут тянуться не к дешевой колбасе и автомобилю, а будут выбирать себе родину по другим принципам. Может по древне-народному - где родился, там и пригодился.


Глеб Матвеев
# Дата: 1 Июл 2003 20:00


Сообщение: 14663
Заголовок: Коллективный против единоличного
Отклик на: 14659 Идеалы...
"Для первой идеалом является целостность(соборнось, холизм),для второй отдельность,"свобода"(МОИ дети, МОЯ работа...)" - Да! Да! Да! - Целостный, то есть соборный, то есть групповой секс всегда слаще и веселее! А те, кто держатся за устаревшие семейные цености - те отомрут в процессе коллективизации и обобществления! Дайте нам только срок! Главное, чтобы "свободные" индивидуалисты, цепляющиеся за свои прогнившие гуманистские ценности, не помешали нам, традиционалистским коллективистам, холизмом заниматься!


Антон Светличный
# Дата: 1 Июл 2003 20:59


Сообщение: 14664
Заголовок: Типы культур
Отклик на: 14659 Идеалы...
Уважаемый Кандид, здравствуйте

Не сочтите за труд, подскажите, где это Вы встречали традиционную культуру, где соборность (целостность, холизм) является свободно выбранным идеалом? Может быть, мне что-то неизвестно, но, насколько я это понимаю, для традиционной культуры примат коллективного над индивидуальным является единственно возможной реальностью и возможности иного выбора не предполагает. Иной выбор выводит выбравшего за пределы культуры и социума; то есть даже не в маргинальную зону (она в традиционных культурах отсутствует), а вообще - за, вне.

Сам факт выбора идеалов - принадлежность индивидуальности. Если Ваш выбор соборности постулируется как выбор, то он автоматически находится в орбите культуры современной, как бы Вы от нее не открещивались.

С уважением,
А. С.


qwerty
# Дата: 2 Июл 2003 09:54


Сообщение: 14665
Заголовок: Re: ППроснувшись
Отклик на: 14660 ППроснувшись
Г.Сибилло!

Ваша реплика живо напомнила мне фильм «Гараж», а именно тот эпизод, в котором Невинный и директор рынка, хихикая и шушукаясь, сначала шепотом, а потом и громко, обсуждают чужие постельные вопросы. Неумирающий фильм. Неумирающие персонажи. Вечно живое хамство. Увы.


Кандид
# Дата: 2 Июл 2003 10:10


Сообщение: 14666
Заголовок: Типы культур
Отклик на: 14664 Типы культур
Здравствуйте, Антон. Вы говорите:," для традиционной культуры примат коллективного над индивидуальным является единственно возможной реальностью и возможности иного выбора не предполагает. " Примат то есть, но почему же не предполагается возможности выбора? Там что, все строем ходят и думают строго одинаково, а прочих казнят? Ведь не так.Возможность выбора, свобода воли это неотемлимое свойство человека, и в традиционных культурах она всегда уважалась.
Вот типичный институт традиционного общества -- Православная церковь. Она по определению должна быть соборна, цельна.Но сколько в ней было и есть разных споров! И это хорошо, это правильно. Апостол Павел сказал:"Надлежит быть и ересям(мнениям),чтобы открылись меж вами достойнейшие". Вообще, соборность это не монолитное единство масс, не сваливание всех в общую кучу. Это симфоническое сочетание РАЗЛИЧНЫХ, соединённых общим идеалом. Кстати, для Глеба Матвеева. Если использовать его пошлую метафору то скажу так. Вовсе не груповой секс, как он, по незнанию, думает, но дружба семей.
А от современности я вовсе не открещиваюсь.Всё же родился в двадцатом веке. Но я перед ней и не преклоняюсь.Вижу её уродства. И её кризис. Ну что же, как говорится, родителей не выбирают... По моему, задача перехода к постиндустриальному обществу состоит в том, чтобы как-то сочетать традиционность и современность. Но как?! Ой, ладно, полез в какие-то дебри...
С уважением.


Глеб Матвеев
# Дата: 2 Июл 2003 10:45


Сообщение: 14667
Заголовок: Отмирающие семьи и дружные коллективы
Отклик на: 14666 Типы культур
"Вовсе не груповой секс, как он, по незнанию, думает, но дружба семей." - Ну конечно, именно свингеров, которые семьями "дружат", я и имел в виду!
Отклики: 14668 Дружба.


Кандид
# Дата: 2 Июл 2003 11:13


Сообщение: 14668
Заголовок: Дружба.
Отклик на: 14667 Отмирающие семьи и дружные коллективы
Вот дружат без кавычек, поймите. Есть личная жизнь людей и есть коллективная жизнь, не менее важная. И она не отменяет первую. Уверен, что Вы поняли. А если охота дальше клоуна из себя разыгрывать так пожалуйста. Умолкаю.
Отклики: 14669 ...и любовь


Глеб Матвеев
# Дата: 2 Июл 2003 11:59


Сообщение: 14669
Заголовок: ...и любовь
Отклик на: 14668 Дружба.
Вы противоречите и себе и мне и Матвею Глебову! Это нечестно! Начали с отрицания права на личную жизнь и воспели жизнь коллективную, соборную, холистическую, групповую, а тут оказывается, что соборность соборностью, а табачок врозь! Это нечестно! Соборность и традиционалистское общество отрицают право индивидуя на индивидуальный выбор (вроде эмиграции), и етто вы знаете не хуже Матвея Глебова! Ежели вы за соборность и патриотизьм - так и скажите. А если вам нравятся либерально-демакратические ценности вроде семьи и личной дружбы, вы тоже скажите об етом открыто и без увиливаний!
Вот так и скажите - что вам кажется выше: личное мещанское счастье в семье и частной жизни или СОБОРНАЯ ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ? Вот так мы и узнаем, кто вы на самом деле!


bazar
# Дата: 2 Июл 2003 14:21


Сообщение: 14671
Заголовок: <без названия>
А как сторонники соборности и гневные осудители эмиграции относятся к канонической фразе "Не судите" ? Не слишком ли лицемерно ратовать за православие, оставляя за собой право выбирать и трактовать цитаты по своему усмотрению?


Кандид
# Дата: 2 Июл 2003 15:44


Сообщение: 14672
Заголовок: Это честно.
Отклик на: 14669 ...и любовь
==Начали с отрицания права на личную жизнь и воспели жизнь коллективную, соборную, холистическую...==
Неправда. Права на личную жизнь никогда не отрицал.
==А если вам нравятся либерально-демакратические ценности вроде семьи и личной дружбы, вы тоже скажите об етом открыто и без увиливаний!==
Нравятся. Об етом так и скажу, увиливать зачем? Только Вы считаете эти ценности "демакратическими" по странному заблуждению или непониманию. Они самые, что ни на есть, традиционные.
==Вот так и скажите - что вам кажется выше: личное мещанское счастье в семье и частной жизни или СОБОРНАЯ ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ?==
А вот так и скажу. "Выше" мне кажется соборная любовь к Родине, которая, в наших условиях, только и может обеспечить личное мещанское счастье.А иначе конец. Некоторые разбегутся, как тараканы, по всяким эмиграциям, а остальным конец. Я понятно сказал?
С уважением.


Матвей Глебов
# Дата: 2 Июл 2003 16:46


Сообщение: 14673
Заголовок: ...и любовь
Отклик на: 14669 ...и любовь
Боюсь, я не знаю, что кроется за словом "соборность". Долго пытался врубиться, но не въехал... Дурак, наверное -:)))

Что же до традиционализма - то начинается он с семьи. Всегда. С личной дружбы. Безусловно. С соратников. Это уж - как земля за колхозом -:)) И наглым плагиатом выглядит заявка "либерал-демократизма" на монополию этих принципов...

Право на индивидуальный выбор? Да Бога ради! Кто ж держит за штаны эмигранта! Я вообще за эмиграцию - не все ж расстреливать потенциальных изменников Родины -:))) Может, пусть они уезжают в страну, которая является нашим потенциальным противником... как говаривал в таких случаях Темучин Есугеевич, "предавший раз - предаст всегда", ломая хребты тем, кто перебежал из стана его противников к нему...

Другое дело, что, не возражая против эмигрантов (по причинам в том числе и вышеизложенным), мы, НЕ-эмигранты, полагаю, вправе - или же ув. Глеб Матвеев откажет нам в этом праве? - иметь СВОЕ собственное мнение о тех, кто в трудную минуту для страны бежит, как некий симпатичный хвостатый зверек с плавсредства, которое, как ему кажется, должно потонуть... Ведь если бы в стране все было тип-топ, то сии уважаемые граждане теперь уже чужих стран сделали бы несколько иной личный выбор, не так ли?

Ах, как хорошо уехать туда, где все до тебя уже сделано! Где платят велфэр, где мусорщики зарабатывают бешеные бабки и потому старательно подметают улицы... Правда, есди старожилы тех стран вдруг (чем чёрт не шутит) решать, что хватит с них иммигрантов... что старались они, завоевывая себе права, не для всяческих нахлебников из Бог весть где находящейся России... То я, честно сказать, и не знаю, смогу ли я вступиться за ЛИЧНЫЕ права своих бывших сотечественников... Боюсь, что нет. Уж звиняйте, братцы-эмигранты -:)))


Зануда
# Дата: 2 Июл 2003 17:06


Сообщение: 14674
Заголовок: Подбор цитат из Кандида:
1.07.2003, 10.27
«существует два принципиально разных типа культур -- традиционная и современная. Для первой идеалом является целостность(соборнось, холизм),для второй отдельность,"свобода"(МОИ дети, МОЯ работа...)» - то есть, для первой культуры «свобода», выраженная в сочетании «МОЯ работа, МОИ дети» - не идеал, не актуально. Целостность важнее конкретных детей и конкретной работы.
«высшая ценность это ==по мере сил и возможностей растить своих детей в доброте и любви, плюс заниматься любимой работой (внутренняя цитата из НАБ)== Плюс... Вычислили. Это такой ВАШ идеал. ОДНАКО ВОТ КО МНЕ ОН НИКАК НЕ ПРИМЕНИМ. Я с возрастом как раз всё больше понимаю идеал Родины, общего дела, служения и прочего» - Значит, с возрастом поняли, что «МОЯ работа, МОИ дети» – это не ВАШ идеал, а ВАШ идеал – это служение «общему делу». Служение в какой форме?

2.07.2003, 10.10
«Возможность выбора, свобода воли это неотемлимое свойство человека, и в традиционных культурах она всегда уважалась. Вот типичный институт традиционного общества -- Православная церковь. Она по определению должна быть соборна, цельна. Но сколько в ней было и есть разных споров!» - Сколько? Еретиков не преследовали? Раскольников от церкви не отлучали? С сектантами не боролись? Русская православная церковь уже в 20-м веке на ДВЕ церкви не рападалась ли из-за нетерпимости к чужим мнениям?
Приведите, будьте любезны ещё один пример традиционного общества, терпимого к инакомыслию, чтобы можно было понять, что Вы имеете в виду под «уважением к свободе воли в традиционном обществе».
«задача перехода к постиндустриальному обществу состоит в том, чтобы как-то сочетать традиционность и современность» - То есть, сочетание уважения к «потенциальным эмигрантам» со «служением общему делу»? А как же «существует два ПРИНЦИПИАЛЬНО разных типа культур»? Значит, различие непринципиально?

2.07.2003, 11.13
«Есть личная жизнь людей и есть коллективная жизнь, не менее важная. И она не отменяет первую» - А как же «Для первой идеалом является целостность.. и т.д.»? То есть, припомним, «существует два принципиально разных типа культур -- традиционная и современная. Для первой идеалом является целостность(соборнось, холизм), для второй отдельность,"свобода"», «Это такой Ваш идеал. Однако вот ко мне он никак не применим.» - Значит, теперь личная свобода оказывается не менее важной, чем коллективная жизнь. Но для Вас конкретно она (семья, дети, работа) не важна, у Вас другие интересы и другие идеалы. Красиво уточнённая позиция.

2.07.2003, 15.44
«Только Вы считаете эти ценности (вроде семьи и личной дружбы) "демакратическими" по странному заблуждению или непониманию. Они самые, что ни на есть, традиционные.» - «существует два принципиально разных типа культур -- традиционная и современная. Для первой идеалом является целостность(соборнось, холизм), для второй отдельность,"свобода"» (цитата из предыдушей сноски). – Сегодня оказывается, что семья и личная дружба (свобода личности) – это традиционные ценности традиционалистского общества, ПРИНЦИПИАЛЬНО противостоящего современному, хотя ещё вчера утверждалось обратное.
«"Выше" мне кажется соборная любовь к Родине, которая, в наших условиях, только и может обеспечить личное мещанское счастье.А иначе конец.» - Не понятно, на чём основано это утверждение. До сих пор было наоборот. Например так:
«...страшнее Врангеля обывательский быт! Скорее канарейкам шею сверните, чтоп коммунизм канарейками не был разбит!» (цитирую по памяти). Любовь к Родине всегда требовала отречения от личной «свободы» (МОЯ работа, МОИ дети). Вы и сами ещё вчера утверждали именно так.

Подведение предварительного итога.
Похоже, что сегодня вечером или, само позднее, завтра утром, уважаемый Кандид заявит, что сутью и идеалом традиционого является семья, частная жизнь (включая свободу совести и право проживания в любой точке планеты) и личный успех каждого члена общества, а либеральное общество глубоко враждебно этим ценностям и этим идеалам. И что осуществление и само существование этих ценностей возможно только при целостности, соборности и холизме.


Глеб Матвеев
# Дата: 2 Июл 2003 17:19


Сообщение: 14675
Заголовок: Как хорошо иметь права! (С.Михалков)
Отклик на: 14673 ...и любовь
Нет, зачем отказывать в прравах! Все должны иметь право на своё мнение! Конечно, правы и вы, ув. Матвей Глебов и вы, ув. Темучин Есугеевич - хребты надо ломать! Если мы не поламаем, то кто же?!!
"Ах, как хорошо уехать туда, где все до тебя уже сделано!" - А вот тут вы не правы! Это пусть крысы бегут с корабля к нашим потенциальным противникм, к нашим врагам, к бешеным бабам! Это нехорошо - уехать туда! Это обывательские разговорчики! Надо напрячься здесь! Ведь вы, ув. Матвей Глебов, ещё не всех негодяев истребили в верхах и вам, конешно, нужна моральная поддержка, пока вы их там истребляете!
И не извиняйтесь вы перед эмигрантами-предателями за то, что помочь им в их личных проблемах не в силах! Я, грешным делом, боюсь даже, что они потому и уехали, что не захотели от вас, ув. Матвей Глебов, помощи принять.
И как хорошо вы сказали - "традиционализм всегда начинается с "земля - колхозам!" Как это верно! Точно! С раскулачивания он и начинается! С верной дружбы, с безусловно!


Paul
# Дата: 2 Июл 2003 19:11


Сообщение: 14676
Заголовок: Дюжина вопросов в спину администрации
Почему дюжина? Да скорее для красного словца, надеюсь обойтись меньшим количеством. Почему в спину? Да есть ощущение, что администрация повернута к топику именно этой частью тела.

Вопрос. Правда ли, что объявленный администрацией мораторий на политические (а равно и идеологические) дискуссии все еще в силе?

Вопрос. Отслеживается ли администрацией исполнение ранее наложенных взысканий?

Лирическое отступление. Отдельным представителям отдельного течения общественной мысли на форуме давно уже позволено вполне безнаказанно оскорблять группу людей, условно определяемую означенными представителями как "либералы" или "демократы". Допустим, что в этом есть некая логика, основанная, к примеру, на том, что принадлежность к "либералам" и "демократам" - материя тонкая, и, понося оных, отдельные представители никого конкретно не имели в виду. Ну, может, только Чубайса, который все равно всегда за все в ответе. В отличие от этих эфемерных терминов "эмигрант" - понятие достаточно конкретное, и мало-мальски постоянным посетителям Форума должно быть хорошо известно о том, что эмигранты на Форуме присутствуют (и вполне понятно, кто именно).

Вопрос (в связи с предыдущим отступлением). Не является ли систематическое употребление по отношению к эмигрантам термина "предатель" и эпизодическое - других ласковых эпитетов и сравнений наподобие "трус", "тараканы", "симпатичный хвостатый зверек с плавсредства", "нахлебники" нарушением если и не элементарных правил человеческого общения, то правил Форума?

Вопрос (скорее ко всему Форуму, нежели к администрации). Не кажется ли вам, что в легкости, с которой вышеупомянутые отдельные представители отдельного течения раздают оскорбления и угрозы в адрес умышленно не конкретизируемых до уровня отдельных имен групп людей, есть и наша доля вины? Не следует ли нам всем не относиться к подобной практике с усталым снисхождением или брезгливым молчанием, а озвучивать свою нетерпимость?

Комментарий к предыдущему вопросу. То обстоятельство, что все вышеупомянутые отдельные представители тяготеют к одному и тому же отдельному течению, может оказаться именно совпадением. Нетерпимость же следует проявлять к любым проявлением... назовем ее так, "классовой ненависти", от представителей какого "класса" она бы не исходила. Не исключено, что классовой ненавистью запачкан и этот постинг. Со стороны виднее, однако его я особо править не буду, но в будущем (если после этого постинга у его автора будет будущее) постараюсь быть чище.

Вопрос. Планирует ли администрация принимать меры по отношению к действительно (по сравнению, скажем, с безобидным Котом) систематическим нарушителям правил Форума и моратория?

Больше вопросов не имею.

PS Достаточно очевидно, что данный постинг есть попытка побудить администрацию к некоторым действиям по исполнению ей самой установленных правил. Я считаю нужным сделать это публично. Чтобы избежать двусмысленности в отношении своей позиции, сообщаю, что сам считаю свой постинг критикой действий администрации и, как следствие, нарушением правил Форума.

PPS С той же целью избежания двусмысленности в отношении собственной персоны имею заявить открытым текстом, что считаю себя эмигрантом.

PPPS А вот двусмысленности в отношении тех, против кого направлен этот постинг, я избегать не намерен. Имеющий глаза все видит и так. Желающий глаза закрывать волен продолжать это делать и далее.

Заключительный PS. Я несколько раз за последние месяцы промолчал, когда, вероятно, молчать не следовало. Единственный приемлемый для меня честный способ компенсации - сказать то, чего, возможно, не следовало говорить. Как видите, я не молчу больше.


Илья Юдин
# Дата: 2 Июл 2003 20:24


Сообщение: 14677
Заголовок: Поддерживаю Ваши риторические вопросы, Paul
Отклик на: 14676 Дюжина вопросов в спину администрации
Я то же самое говорил ещё 2 года назад, и с форума на год добровольно уходил именно из-за такого формального следования букве правил, оставляющего "некоторым" и "отдельным" право безнаказанно оскорблять "либералов с демократами", которые, как правило, такими нечистоплотными методами попросту гнушаются. Да противно ими пользоваться, а открытым текстом, называя вещи и ники своими именами, отвечать нельзя согласно всё той же букве правил.

Я эту конкретную тему --"Эмиграция"-- прикрыть предлагал в разных формах (от сообщений в ней до писем Администрации с напоминанием о ею же объявленном моратории) не менее пяти раз. Реакция следовала вялая и неопределённая. А вот сейчас меня, видимо, опять удалят с поля за формальное нарушение правил: обсуждение действий Администрации на форуме.

Да не действия я обсуждаю, а бездействие! И если оно будет продолжаться, я и сам уйду: зачем мне ходить в гости туда, где меня можно "вежливо" поливать помоями без права даже возмутиться этим?!


Борис Швидлер
# Дата: 2 Июл 2003 20:30


Сообщение: 14678
Заголовок: От администрации
Отклик на: 14676 Дюжина вопросов в спину администрации
Особо я тут распространятся не буду - для того, чтобы задать подобные вопросы есть почта. Нет никаких проблем найти как мой адрес, так и адрес БВИ.
Позволю только напомнить, или сообщить, если кто не в курсе, что хоть сам я и родился и жил в СССР, но уже довольно давно живу, и буду жить в Израиле.

А по поводу политики - было сказано, что если участники смогут обсуждать эти вопросы не скатываясь в бросание банановыми шкурками, и стараясь не забывать о теме форума, то никаких запретительных глобальных санкций не бцдкт.


Борис Швидлер
# Дата: 2 Июл 2003 20:33


Сообщение: 14679
Заголовок: Возмущайтесь!
Отклик на: 14677 Поддерживаю Ваши риторические вопросы, Paul
Только не переходя установленные границы.


Сибилло
# Дата: 2 Июл 2003 21:55


Сообщение: 14680
Заголовок: Re: ППроснувшись
Отклик на: 14665 Re: ППроснувшись
Здорово вы подметили про д-ра рынка и г-на Невинного!
Но это же гипербола!


Антон Светличный
# Дата: 2 Июл 2003 22:14


Сообщение: 14681
Заголовок: Снова о культурах
Отклик на: 14666 Типы культур
Здравствуйте, Кандид.

Примат то есть, но почему же не предполагается возможности выбора? Там (в традиционной культуре) что, все строем ходят и думают строго одинаково, а прочих казнят? Ведь не так.

Представьте себе, именно так. Конечно, картинка из антиутопии Замятина, которую Вы нарисовали, несколько геометрична, но суть отражает. Казнят, изгоняют, продают в рабство, сжигают заживо, съедают, скармливают львам, забрасывают камнями или калом, сбрасывают со скалы, суют в мешок с пчелами или на дыбу-колесо и т. п. Скажем, Исход 35:2 однозначно предписывает работающему в шаббат - смерть. Подите поработайте.

Возможность выбора, свобода воли это неотемлемое свойство человека, и в традиционных культурах она всегда уважалась.

Великолепно. В таком случае, что такое "табу"? А охота на ведьм и казни без суда это, наверное, такая форма уважения к бедным женщинам. И греки с римлянами свободу воли своих рабов уважали непременно. А уж как Савонарола уважал право живописцев и литераторов Ренессанса на свободу творческой воли... просто слов нет, как уважал.

На самом-то деле возможность выбора и свобода воли осознавались как ценности очень медленно, начиная с Ренессанса, а системно были изложены не ранее XVIII века, где-то в конце Просвещения (кажется, в трактате Гумбольдта, но материала под рукой у меня сейчас нет, уточнить не могу). Само слово "личность" (как и "индивидуальность") появилось - впервые в мире! - в Западной Европе в XVII веке, в России его ввел аж Карамзин, а в Китае иероглифа для соответствующего понятия до сих пор нет.

Вот типичный институт традиционного общества -- Православная церковь. Она по определению должна быть соборна, цельна.

Приведите, пожалуйста, определение.

Но сколько в ней было и есть разных споров!

Да, споров было много. Споров вообще всегда много. Разница между культурами в том, чем споры заканчиваются. Вы судьбу альбигойской ереси случайно не забыли? А "мятежного попа" Аввакума с боярыней Морозовой помните? Терпимость к инакомыслию никогда не была сильной стороной традиционных обществ и их институтов. Она, собственно, вообще не была их стороной. Если Вы сторонник традиционализма, вы должны быть в курсе.

Апостол Павел сказал:"Надлежит быть и ересям (мнениям),чтобы открылись меж вами достойнейшие".

Ага, только потом всех недостойнейших мы закопаем. Заживо. Еще тут характерная приписка "мнениям"; очевидно, это как в анекдоте про "мое и неправильное".

Вообще, соборность это не монолитное единство масс, не сваливание всех в общую кучу. Это симфоническое сочетание РАЗЛИЧНЫХ, соединённых общим идеалом.

Во-первых, что предполагается делать с теми, кто этот идеал не разделяет? А то всю соборность, гады, портят...

Во-вторых, "различных" кого? Телепузиков? Понимаете ли, соборность термин довольно поздний, созданный в эпоху нетрадиционной культуры, и притом созданный от безвыходности. Соборность - это когда личности без принуждения (принуждение уже осознано как зло), сами по себе совпадут в выборе идеала; если есть абсолютная истина, то совпадения рано или поздно не миновать, это и будет соборность, общий итог, достигнутый разными путями. Если же такой истины нет - то звиняйте. Соборность в традиционной культуре непредставима по определению, в силу отсутствия в ней и понятия, и феномена личности как ценной неповторимости частного опыта. Употребляя этот термин вы никак не можете быть сторонником традиционной культуры.

А от современности я вовсе не открещиваюсь.

А я этого и не говорил. Вы открещиваетесь от типа культуры, а не от отрезка на временной оси. Причем открещиваетесь как-то неубедительно.

По моему, задача перехода к постиндустриальному обществу состоит в том, чтобы как-то сочетать традиционность и современность.

Честно говоря, я перед собой такой задачи не вижу. А традиционная и нетрадиционная культуры прекрасно сочетаются и сейчас, причем традиционная заметно преобладает. Вы же не хотите сказать, что в мире сплошь торжествуют либеральные ценности.

Забытый мною, к сожалению, автор, сказал приблизительно так: "Атеизм - как тонкий лед; где пройдет один, толпа провалится". С либерализмом, кажется, то же самое, и оптимизм Баткина я не разделяю. Мне кажется, оба типа будут в лучшем случае сосуществовать и дальше, конфликтуя, как всегда (в худшем - индивидуализм снова канет в Лету). Хорошо бы эти конфликты были сведены к словесным только баталиям.

С уважением,
А. С.


А.Нешмонин
# Дата: 2 Июл 2003 22:25


Сообщение: 14682
Заголовок: Re: Идеалы...
Отклик на: 14659 Идеалы...
Уважаемые Кандид и Матвей Глебов!

К настоящему моменту дискуссия ушла далеко в сторону, почтенный доктор Будах уже никого не интересует, а схватка разгорелась вокруг эмиграции/иммиграции как таковой, и применительно к отдельным участникам форума. Я вижу в этом долю своей вины, поскольку взрыв страстей произошел именно после моего недавнего выступления.
Хочется поэтому прояснить свою позицию.

[К]: "... высшая ценность это ==по мере сил и возможностей растить своих детей в доброте и любви, плюс заниматься любимой работой== Плюс... Вычислили. Это такой Ваш идеал..."
Да, наверное это мой идеал, и я по наивности приписал его доктору Будаху, но дело ведь совсем не в этом. Мне хотелось сказать, что у каждого человека (в том числе и у почтенного доктора) формируются свои идеалы, и неправомочно навязывать всем людям одни и те же идеалы.
Ну в самом деле, уважаемый Матвей Глебов, если, например, Вам и Вашим соратникам "стоит дохнуть" за некие Светлые Идеи, отчего Вы думаете, что за них же "стоит дохнуть" почтенному доктору Будаху? А вдруг он эти вот идеи не поддерживает? Или поддерживает идеи, но категорически не согласен с методами? Или поддерживает и то и другое, но считает, что направление это хоть и полезно, но вовсе не определяет успех всего предприятия, и потому за Ваши идеалы "НЕ стоит дохнуть"?

Если в прошлом моем постинге эта нехитрая мысль прозвучала невнятно, прошу извинения.
Я перечитал его еще раз и мне показалось, что звучит он где-то высокомерно (дескать, "это только по малолетству, с возрастом пройдет"). Заверяю Вас, что никак не подразумевал кого-то обидеть. Прошу рассматривать мои высказывания в том смысле, что идеалы - вещь зыбкая, меняющаяся не только в пространстве (от человека к человеку), но и во времени (по мере взросления). В сущности, уважаемый Кандид об этом тоже прямо говорит: "...Я с возрастом как раз всё больше понимаю идеал Родины, общего дела, служения и прочего...". И коль скоро все мы признаем, что единого идеала, за который "стоит дохнуть" не существует, то не имеет смысла выделять один и низвергать другие идеалы в пучину "предательства", "нечистой совести" и прочее.

[К]: "...существует два принципиально разных типа культур -- традиционная и современная..."
На этот аргумент уже ответили уважаемые Антон Светличный и Paul. Полностью разделяю их точку зрения и всецело к ним присоединяюсь.

С искренним уважением,

Ваш НАВ :-)


А.Нешмонин
# Дата: 3 Июл 2003 00:21


Сообщение: 14684
Заголовок: Спасибо за поддержку
Отклик на: 14654 Сон разума
Уважаемые Paul!

Спасибо за попытку оградить мою скромную персону от хамства. К сожалению, никто из участников форума не застрахован от люмпен-агрессии, и противопоставить этому можно либо юмор, либо равнодушие.

Всего Вам доброго.

Ваш НАВ:-)


Дмитрий
# Дата: 3 Июл 2003 01:46


Сообщение: 14685
Заголовок: <без названия>
Мои приветствия уважаемым форумцам.
Вот вы все ругаетесь, спорите, и все вы уже сделали свой выбор, и отстаиваете позицию, ставшую вашей..

Бродил я на днях с двумя однокурсниками по Волжской набережной* - ну и разговор, конечно, зашел о проблемах вселенского масштаба. Первый однокурсник уже твердо знает, что нужно уезжать, второй никуда не собирается, ну а я могу позволить себе такую роскошь - побыть неопределившимся.
Вы спросите, в чем между нами разница.
Ответ прост, он столь банален, что даже смешно.
Первый с сестрой и родителями живет в 16-метровой комнате в комуналке**, у второго такую площадь занимает одна лишь прихожая; у меня, сами понимаете, среднее арифметическое. Что там про квартирный вопрос?
И я говорил первому: посмотри, мол, какая река - найдешь ли ты где нибудь такую? А он отвечал, что, мол, какие тут речки, если здесь нельзя, не занимаясь торговлей либо откровенным мошенничеством, заработать себе на жилье, хоть полжизни проработай на родную страну? К тому же, говорил он, я же вернусь, вот только получу необходимое
количество уе, и вернусь, тут-то и речка пригодится. А я смеялся: ну да, "необходимое количество" - это, конечно, хорошо, я легко верю, что ты его добьешься, но вот захочется, да и сможется ли с ним вернуться...

Еще чего-то говорили, только я не помню, грустно уж слишком.

И наконец: два месяца назад у нас уехал один профессор - к сыну, в Америку.
У кого-нибудь повернется язык назвать предателем человека, преподававшего до 68-ми лет в университете?

Дмитрий.

--------------
* - см. напр. фильмы "Кин-дза-дза", "Жестокий романс", и многие другие, по ним можно составить весьма детальное представление о нашей набережной.
** - на момент, когда развалилась система распределения квартир, в очереди их семья была на первой строчке - самую малость не успели.


qwerty
# Дата: 3 Июл 2003 06:38


Сообщение: 14686
Заголовок: <без названия>
###Вот типичный институт традиционного общества -- Православная церковь. Она по определению должна быть соборна, цельна.Но сколько в ней было и есть разных споров! И это хорошо, это правильно.### - Кандид

:)))))))
Православная церковь - хороший пример. Так и вижу, как там многочисленные раскольники с приверженцами дружат, мирно обсуждают, кто прав, кто не прав, и за чаем обретают консенсус.
Кандид, Вы, когда пишете, хоть самому себе верите?

И вообще, кажется, пора бежать по эмиграциям. А то как начнут заставлять Родину любить... :(((


Мефодий Х
# Дата: 3 Июл 2003 08:13


Сообщение: 14688
Заголовок: И мне пора куда-то вдаль...
А я уеду в деревню к деду,
В деревню к деду уеду я.
Ура! Ура!


Матвей Глебов
# Дата: 3 Июл 2003 12:16


Сообщение: 14690
Заголовок: Снова о культурах
Отклик на: 14681 Снова о культурах
=В таком случае, что такое "табу"?= - "табу" переводится с какого-то там верхнегвинейского - "запрещено". Существует и сейчас. скажем, убивать в демократическом обществе (в том числе) - табу. Воровать как бы тоже... Табу можно нарушить, конечно. Но последствия непременно обязаны воспоследовать. Как говорится, действенность наказания не в его суровости, а в его неотвратимости. То есть - родовой признак понятия "табу". Никуды не денесся от кары...

=А охота на ведьм и казни без суда это, наверное, такая форма уважения к бедным женщинам= - ну, во первых, ведьмы - не "бедные женщины". А враги или пособники Врага рода человеческого... А, ну да, теперь же все атеисты... Ну, например, пособники Аль Каеды (впрочем, достоверность существования этого феномена доказана не лучше, чем существования Сатаны... но это ужедетали -:)))

Во вторых, кажни без суда - это все-таки завования нового времени. Инквизиция всегда (подчеркиваю - всегда) передавала обвиняемых суду церкви. Или, в некоторых случаях, суду светскому (если король либо лорд умел обосновать, что обвиняемый подлежит его юрисдикции). Казни без суда - это уже 20-й век...

=И греки с римлянами свободу воли своих рабов уважали непременно= - у раба в принципе не может быть свободы. Ибо раб - не человек. По крайней мере, по воззрениям того времени. ТОГО, подчеркиваю, в котором жили упомянутые греки и римляне. Судить их с кочки зрения 21-го века - ну, как бы это поизящней сказать... Не слишком умно, что ли...

=Терпимость к инакомыслию никогда не была сильной стороной традиционных обществ и их институтов= - скажем так - терпимость к инакомыслию никогда не была сильной стороной биологического вида Хомо Сапиенс... Можно вспомнить ст. 58 УК РСФСР... Можно - Линдона Ларуша, осужденного на пожизненное заключение по ложному обвинению за критику "постиндустриальной цивилизации" США. Можно - миллионы вьетнамских детишек и женщин, сожженых напалмом за то, что их вожди - коммунисты... Нет, терпимость, боюсь, роду человеческому не грозит...


Комментатор
# Дата: 3 Июл 2003 13:56


Сообщение: 14692
Заголовок: Рискуете, юноша!
Отклик на: 14685 <без названия>
Рискуете "нарваться" на обвинения в заботе только о брюхе и им подобные, причем с обеих сторон сразу.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019