Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Эмиграция
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 17 Апр 2003 23:44


17 Апр 03 - 21 Июн 03


Барон Трэгг
# Дата: 17 Апр 2003 23:44


Сообщение: 13966
Заголовок: Доктор Будах и грин-карта
Господа, приглашаю вас поразмышлять над темкой, обсуждаемой сейчас на Форуме В.М.Рыбакова. Чтобы ввести вас в курс дела, вынужден процитировать самого себя (извините за нескромность):

"Насчёт книгочеев. Как Вы думаете - согласился ли бы доктор Будах эмигрировать на Землю? Не слетать на стажировку и вернуться, а именно обрубить концы, получить от Руматы коммунарскую грин-карту, а через пять лет - стать гражданином свободного Рима... то есть мира?

Мне кажется, не согласился бы. Хотя бы потому, что в Арканаре он - Будах, а на Земле - вечный ученик. А значит, не нужно его спасать против его воли. Люди ведь эмигрируют не В Америку, а ИЗ России. То есть будь условия в России помягче, они бы и не думали никуда уезжать".

А вы как считаете?


св.Бара
# Дата: 18 Апр 2003 19:49


Сообщение: 13991
Заголовок: Доктор Будах и грин-карта
Отклик на: 13966 Доктор Будах и грин-карта
Уважаемый Барон! А по-моему, он мог бы и согласиться. Ведь для настоящего учёного быть "вечным учеником" - это нормальное состояние. Ибо пытливость ума не позволяет ему надолго застревать на достигнутом. Кроме того, разве мёртвый Будах лучше Будаха живого, пускай и пожертвовавшего самым дорогим - родиной?


Маркиз де Рюбампре
# Дата: 18 Апр 2003 20:03


Сообщение: 13994
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 13966 Доктор Будах и грин-карта
Да в этой книжке постоянно кто-то куда-то эмигрирует. То Цурен, то Киун, то Будах (из Арканара куда глаза глядят, вероятно, в Соан). К тому же в средневековье не было заветного слова РОДИНА. В ту пору жили, где деньги платят и не бьют: Леонардо - во Франции, его ученики - в Московии, Иван Фёдоров - в Польше, французкие дворяне - в Бургундии, немецкие - в Англии... Надуманная проблемка, высосанная из баронова пальца.


Барон Трэгг
# Дата: 18 Апр 2003 22:25


Сообщение: 13995
Заголовок: 1. Сосание пальца 2. Беседа
Отклик на: 13994 <без названия>
1. Вообще-то, маркиз, проблемка высосана не из баронова пальца. Она взята из нашей реальной жизни. Так же, как "ТББ" написана не о настоящей средневековой Европе, а о нас с Вами. (Вряд ли разговор настоящего коммунистического Руматы с настоящим средневековым доктором Будахом был бы таким, каким он описан в книге). Поэтому и обсуждается не старинное проживание иванов фёдоровых в польшах, а возможные решения современных Будахов.

Кроме того, упомянутые Вами книгочеи, как Вы могли заметить, "эмигрируют" отнюдь не без помощи прогрессоров, иногда весьма навязчивой ("кажется, Будах так ничего и не понял"). Возможно, сами они и не тронулись бы с места.

Впрочем, благодарю за элегантность выражения. Могли бы, как говорится, и на три буквы послать.
----------------------------------

2. Уважаемый(ая) св. Бара!

"Ведь для настоящего учёного быть "вечным учеником" - это нормальное состояние".

Именно поэтому я и написал о "стажировке". Конечно, слетать на Землю и получить информацию для истинного учёного куда как интересно.

Однако усомниться в "невозвращенчестве" д-ра Будаха меня заставила его смирение с существующим порядком вещей и даже твёрдая убеждённость в рациональности такого порядка. Помните его сравнение общества с пирамидой (конусом) и параллель с такой же пирамидой в природе?

В то же время я думаю, что Будах не вполне равнодушен и к тому, что творится на его родине. Иначе Рэба никогда не узнал бы от него рецепта яда для его величества. Видимо, Будах всё же пытается как-то творить добро в своём "рациональном" мире. Что опять же приводит меня к мысли о том, что вряд ли Будах согласился бы уехать навсегда.

Ещё один вопрос: допустим, Вы правы и Будах выбрал свободу. Стал ли бы он помогать прогрессорам, творившим на его родине добро по своему прогрессорскому разумению? Может, даже сам стал бы "нести свет демократии" авторитарным режимам?

Буду весьма признателен за комментарии.

С уважением,

Барон Трэгг


Крепостной Гаврила
# Дата: 19 Апр 2003 00:04


Сообщение: 13996
Заголовок: названо
Отклик на: 13966 Доктор Будах и грин-карта
Ну, размышляйте, размышляйте... а я все равно уеду.
И можете вычислять меня по IP адресу и всячески мне мешать.
Чем жить здесь, лучше уж повеситься.


noname
# Дата: 19 Апр 2003 04:50


Сообщение: 13999
Заголовок: Обращение к участникам форума
1. "Настоящий" Румата один - Румата из ТББ. Других не бывает.

2. О смехотворности тезиса о "прогрессорах, чуть не силой толкающих на эмиграцию" - цитата из ТББ (глава первая, случайная встреча на дороге):

- Кто ты такой и откуда? - спросил Румата.
- Меня зовут Киун, - печально сказал горожанин. - Я иду из Арканара.
- Б_е_ж_и_ш_ь_ из Арканара, - сказал Румата, наклонившись.
- Бегу, - печально согласился горожанин.
[...]
- И куда же ты бежишь, Киун?
- Куда-нибудь... Подальше. Многие бегут в Ирукан. Попробую и я в Ирукан.

3. Для меня здесь очевидно плохо скрытое стремление под маркой обсуждения ТББ затеять политическую дискуссию по поводу проблемы эмрграции и лягнуть "предателей" и "их пособников". Учитывая к тому же объявленный на форуме АБС мораторий на текущую политику, полагаю эту тему откровенно провокационной и призываю участников соблюсти мораторий и воздержаться от размещения любых сообщений в ней.


Азият
# Дата: 19 Апр 2003 09:50


Сообщение: 14002
Заголовок: Муавр, Рамунаджан, Эйнштейн, Ферми, Вигнер, Янош фон Нейман и др.
Отклик на: 13966 Доктор Будах и грин-карта
Вот краткий перечень ученых, эмигрировавших из или в.

Лучше быть первым в провинции, чем вторым в Риме - это мировозрение политика, генерала, бюрократа. Ученые едут туда, где можно найти ответы на интересные вопросы, туда, где можно научиться чему либо, туда, где есть условия для исследовательськой работы. Ученые то и дело изобретают велосипед, но особой гордости по этому поводу не чувствуют. Открытое кем-то однажды лучше всего почитать и переосмыслить, в этом нету ничего зазорного. А потом занятся тем, чего никому еще не удалось понять.



Барон Трэгг
# Дата: 19 Апр 2003 22:51


Сообщение: 14028
Заголовок: Ответное обращение к участникам форума
Отклик на: 13999 Обращение к участникам форума
1. Был бы "настоящий" Румата один, не имеющий ничего общего с читателями - и обсуждать было бы нечего. У АБС получилась бы простая приключенческая поделка из тех, что тоннами продаются нынче на книжных развалах.

2. "О смехотворности тезиса о "прогрессорах, чуть не силой толкающих на эмиграцию" - Славная цитата, славная... Со своей стороны, я не стану утруждать своих собеседников обильным цитированием ТББ. Любой читатель, даже самый невнимательный, может легко найти в ТББ многочисленные размышления Руматы о том, как он и другие прогрессоры "спасали" книгочеев.

3. "...полагаю эту тему откровенно провокационной и призываю участников... воздержаться от размещения любых сообщений в ней". - Со своей стороны, я призываю участников Форума иметь собственное мнение и критически отнестись к тем, кто присваивает себе право администратора на раздачу рекомендаций и объявление бойкота той или иной теме. Решит г-н администратор, что тема провокационна - не преминет тут же объявить об этом. Вряд ли можно упрекнуть нашего администратора в отсутствии бдительности.

Вообще-то разговор не о политике и не о лягании предателей. Разговор о моральном выборе, теме вечно актуальной. Не стоит так сильно пугаться.

Барон Трэгг


Барон Трэгг
# Дата: 21 Апр 2003 23:45


Сообщение: 14088
Заголовок: Книгочею - книгочеево?
Отклик на: 14002 Муавр, Рамунаджан, Эйнштейн, Ферми, Вигнер, Янош фон Нейман и др.
"Ученые едут туда, где можно найти ответы на интересные вопросы, туда, где можно научиться чему либо, туда, где есть условия для исследовательськой работы".

Видите ли, уважаемый Азият, если следовать Вашей логике, то С.П.Королёв и его коллеги должны были смыться при первой же возможности в КБ Вернера фон Брауна. Уж там-то им бы предоставили все условия для исследовательской работы! И нарком Рэбия не размахивал бы кистенём над светлой головушкой.

Неужели, по-Вашему, работа книгочея сводится лишь к наличию целых пробирок в лаборатории? Или покладистого издателя? Или вежливых аплодисментов на конференции?

А там - хоть трава не расти?

С уважением,

Барон Трэгг


Крепостной Герасим
# Дата: 22 Апр 2003 00:08


Сообщение: 14093
Заголовок: Пой, ласточка, пой..
Отклик на: 14088 Книгочею - книгочеево?
С.П.Королёв и его коллеги должны были смыться при первой же возможности
Не уверен, что у него была такая возможность. Поэтому обсуждать это бессмыслено. Но, если хотите,-- обсуждайте, а я все равно сбегу. И можете вычислять меня по IP-адресу и всячески мешать.


Не важно кто
# Дата: 22 Апр 2003 00:14


Сообщение: 14095
Заголовок: Предлагаю присоединиться к мнению noname
Мне кажется, что Барон провоцирует форумистов и предлагаю не вступать в спор с ним на эту тему.


Азият
# Дата: 22 Апр 2003 12:02


Сообщение: 14102
Заголовок: эмоции
Отклик на: 14088 Книгочею - книгочеево?
Как показывает приведенный мною далеко не полный список, явление существует. Это факт. Далее - только эмоции. Можно считать Королева, если вы точно знаете, что он сознательно не захотел уехать, образцом добродетели, а Ферми последним мерзавцем. Если очень хочется. Фактов это не изменит. Трава будет расти.

Наличие целых пробирок в лаборатории чрезвычайно важно. Знаю людей специализирующихся на нейтронах, у которых не стало нейтронов, когда закрыли реактор, знаю специалистов по ионным пучкам, которые не могут больше использовать циклотрон, поскольку тот жрет огромную энергию. Естественно уезжают туда, где есть реакторы и циклотроны. А также приборы, реактивы, пробирки, книги, доступ к новейшим научным журналам, и, конечно, туда, где существует распределения труда - ты управляешь пучком ионов, фермер сажает и собирает картошку.

Но знаю людей, которые не хотят никуда ехать, даже если приглашают. Зависит от человека. И пусть у него будет свобода выбора.







Азият
# Дата: 22 Апр 2003 12:04


Сообщение: 14103
Заголовок: конечно же, провоцирует
Отклик на: 14095 Предлагаю присоединиться к мнению noname
Ну и что?


Не важно кто
# Дата: 22 Апр 2003 12:21


Сообщение: 14104
Заголовок: Горох в стену
Отклик на: 14103 конечно же, провоцирует
То, что Вы ему ничего не докажете, но общий тонус на Форуме понизится в связи с ещё одним витком бесплодных споров с... э... такими, как Барон.


Кот
# Дата: 22 Апр 2003 12:39


Сообщение: 14105
Заголовок: Киса, нехорошо кушать птичек
Отклик на: 14104 Горох в стену
То, что Вы ему ничего не докажете ...
Человеку, который провоцирует обсуждение, показывая сознательно заниженный уровень интеллекта, невозможно, по-моему, ничего доказать и потому, что установка у него не на то, чтобы обсудить что-либо, а на то, чтоб кого-нить кинуть (это следует из использованных средств), хотя, конечно, я не могу с уверенностью считать, что кто-либо из участников дискуссии сознательно занижает показываемый уровень интеллекта. Так что, если ошибаюсь, Барон, Вы уж меня извините. Тем не менее, не ошибается только тот, кто ничего не делает.

P.S.
И можете вычислять меня по IP-адресу и всячески мне мешать. ;)


Резидент
# Дата: 22 Апр 2003 13:36


Сообщение: 14106
Заголовок: Коту. Шифровка
Отклик на: 14105 Киса, нехорошо кушать птичек
Тока для Ваших глаз. После прочтения хорошенько разжевать, проглотить и запить.

Мы Вас вычислили и сегодня ровно в 18-53 по Гринвичу к Вам (и за Вами) придут. Будьте дома, по указанному IP-адресу. В случае провала на подоконник поставьте унитаз. Связников будет двое, оба в ушанках и белых халатах на волосатую грудь. Внизу будет ждать транспортное средство с международным красным крестом и дип.номером. Пароль старый – про славянский шкаф. Отзыв – «Мяу». Дальнейшие инструкции получите на месте.

З.Ы. Киса, не подавитесь на радостях птичкой.
Двоеточие, скобка.


Кот
# Дата: 22 Апр 2003 15:20


Сообщение: 14107
Заголовок: Заходите уж, раз пообещали
Отклик на: 14106 Коту. Шифровка
А то че т за мной все не заходят, да не заходят. Уж и ждать устал. Все как-то исподтишка гадят... Не иначе, Гомеостатическим Бытием прикидываются.

Так что, по IP-адресу буду. Надеюсь, для Вас не слишком сложная задача по IP-адресу физический найти? В крайнем случае, могу предложить искать по принципу "язык до Киева доведет".

Разжевать Ваше послание, к сожалению, не смог, так что уж не обессудьте..

З.Ы. Киса, не подавитесь на радостях птичкой.
Постараюсь. К тому ж, я теперь все больше говядину из магазина кушаю.


Барон Трэгг
# Дата: 22 Апр 2003 17:39


Сообщение: 14111
Заголовок: Сразу всем
Отклик на: 14105 Киса, нехорошо кушать птичек
Уважаемый Азият: "Но знаю людей, которые не хотят никуда ехать, даже если приглашают. Зависит от человека. И пусть у него будет свобода выбора". - Как говорится в старом анекдоте, "О!". Я, собственно, именно проблему выбора и хотел обсудить.

Кот: "установка у него не на то, чтобы обсудить что-либо, а на то, чтоб кого-нить кинуть" - Нет у меня такой установки. Я вообще не люблю никого кидать, а котов в особенности. Котов я уважаю.

"... провоцирует обсуждение, показывая сознательно заниженный уровень интеллекта" - То есть, иными словами, барон Трэгг валяет дурака? Что же... дабы избежать логического продолжения Вашего тезиса, поползновения к коему явно имеются в Вашем дальнейшем повествовании (а именно - что барон Трэгг, возможно, и есть дурак), я готов снять предложенную тему с обсуждения. Насильно мил не будешь.

Действительно, куда милее вести разговоры о киношках с онемеченным пролетарским художником.

Крепостной Герасим: "обсуждайте, а я все равно сбегу". - Беги, негр, беги... Погони не будет. Да не оглядывайся так часто, упадёшь.

Не важно кто: "Горох в стену... Вы ему ничего не докажете, но общий тонус на Форуме понизится в связи с ещё одним витком бесплодных споров с... э... такими, как Барон". - Я, в свою очередь, не могу говорить с собеседником, для которого неважна собственная личность. Приберегите свой горох для тех, кому всё равно, с кем разговаривать. Хоть со шкафом, по-гаевски.

Итак, повторюсь. Если предлагаемая тема действительно столь болезненна для многих участников Форума, я готов снять её с обсуждения.

Впрочем, остаюсь открыт для тех, кто не боится упрёков в "сознательно заниженном уровне интеллекта".

Барон Трэгг


Кот
# Дата: 22 Апр 2003 20:04


Сообщение: 14114
Заголовок: Мы, негры, тока и можем пока -- бегать
Отклик на: 14111 Сразу всем
Погони не будет.
Вероятно. Но подножку подставят. Мне - подставили. Теперь вот жду извинений, может, молоком хоть накормят. Да нет, похоже, просто порезвились. А чего эт ты, Барон, утверждаешь, что погони не будет? Ты это знаешь или просто языком мелешь?


Барон Трэгг
# Дата: 22 Апр 2003 23:30


Сообщение: 14115
Заголовок: Коты, негры и лошади
Отклик на: 14114 Мы, негры, тока и можем пока -- бегать
"А чего эт ты, Барон, утверждаешь, что погони не будет? Ты это знаешь или просто языком мелешь?" - Кот, фильтруй базар, в натуре! Не на помойке!

Тебе что, визу не дали? Обиделся, значит?

А насчёт отсутствия погони - процитирую тебе Сергея Александровича Есенина:

"В стране, объятой вьюгой и пожаром,
Плохую лошадь вор не уведёт."

Это я к тому, что вор давно уже выдал визы всем лошадям, которых он считал хорошими. А плохую лошадь и сам хозяин держать не будет. Тем более погоню за ней организовывать. Пусть бредёт... до ближайшего леса с волками.

Барон Трэгг


Марина
# Дата: 23 Апр 2003 14:36


Сообщение: 10A
Заголовок: Национальный вопрос.
Прочитала с интересом.Много незнакомых слов.


Борис Швидлер
# Дата: 23 Апр 2003 14:44


Сообщение: 11A
Заголовок: Административное сообщение
Барон Трэгг и Кот - считайте, что я вас предупедил. В следующий раз буду бить. И за возвращение к политическим темам (на которые у нас мораторий), и за переходы на личности, и за попытки хамить.


Барон Трэгг
# Дата: 23 Апр 2003 17:10


Сообщение: 13A
Заголовок: Ну, что ж...
Отклик на: 11A Административное сообщение
Администратору: Ваше предупреждение принято во внимание. Должен довести до Вашего сведения, что в предлагаемой мной теме политической подоплёки можно было легко избежать - разумеется, при наличии желания. Должен повторить, что главный тезис этой темы - моральный выбор человека при появлении новых возможностей.

Переходы же на личности, как Вы могли заметить, инициированы были не мной. Впрочем, не важно кем.

Ввиду неожиданно болезненной (до неприличия) реакции отдельных форумистов я снимаю свою тему с обсуждения. Буду ждать появления на Форуме темы, которая мне интересна.

С уважением,

Барон Трэгг


Кот
# Дата: 23 Апр 2003 17:52


Сообщение: 14119
Заголовок: Хотелось бы подробнее о предупреждении
Отклик на: 11A Административное сообщение
Не в порядке обсуждения (хотя этого тоже бы хотелось), а просто чтоб на потом знать, чего делать не следует. А то ж не пытался я хамить, вроде.. Какое сообщение, а лучше даже, какая фраза с моей стороны была попыткой хамить? Естественно, права качать не намерен (не принято), так что вполне можете и не отвечать. Вполне понимаю, что дел у Вас и без меня достаточно.

Барону:
a) Базар стараюсь фильтровать. В частности, стараюсь высказываться только о том, что знаю, а предположения свои, если высказываю, сопровождать соответствующими пометками ("по-моему", "думаю", и т.п.)
b) Визы выдают не наши.


Борис Швидлер
# Дата: 23 Апр 2003 18:02


Сообщение: 14120
Заголовок: Об администрировании
Отклик на: 14119 Хотелось бы подробнее о предупреждении
Все вопросы - почтой, а не в форуме.


Кот
# Дата: 23 Апр 2003 19:13


Сообщение: 14125
Заголовок: Читатели этой темы, простите негра великодушно
1) Употреблял сокращение от псевдонима. Говорил Барон, вместо Барон Трэгг.
2) Допустил высказывание (не нарочно, но и не без злого умысла), которое может толковаться, как грубость (а может, как фамильярность). ".. или просто языком мелешь."

В объяснение, но не оправдание, второго пункта, скажу, что ленивы мы, коты, потому и внимание не обратил.


Матвей Глебов
# Дата: 19 Июн 2003 14:50


Сообщение: 14606
Заголовок: Доктор Будах и грин-карта
Отклик на: 13966 Доктор Будах и грин-карта
Мало что можно почерпнуть о Будахе как личности из краткой в общем-то ТББ... Но коли Будах таков, как он МНЕ представляется - нет, не согласится... И не только потому, что "в Арканаре он Будах..." и т.п. Кстати, не забудем, что Арканар, Ирукан, Соан - части некогда Великой Империи, расколовшейся по неизвестным причинам... то есть уехать в Соан, в Ирукан - это не означает уехать на чужбину (как и для француза не было проблемой поступить на службу к герцогу Бургундскому). Уехать же НА ЧУЖБИНУ (эмигрировать на Землю, повинуясь приглашению прогрессора) - предательство. Не хочется видуть предателя в одном их самых положительных героев...


Скептик
# Дата: 20 Июн 2003 08:34


Сообщение: 14607
Заголовок: Вопрос
Отклик на: 14606 Доктор Будах и грин-карта
Уважаемый Матвей!
Если мы говорим о предательстве, то всегда надо четко формулировать – предательство по отношению к чему?
Отклики: 14610 Вопрос


Матвей Глебов
# Дата: 21 Июн 2003 08:58


Сообщение: 14610
Заголовок: Вопрос
Отклик на: 14607 Вопрос
К Родине, естественно... Ссылки на то, что в главе власти на Родине стоят уроды и ублюдки, не принимаются - их дОлжно изничтожать, это именно патриотическая позиция. А от себя не убежишь. Где родился, там и пригодился...


. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019