Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Еще о ксенофобии
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 16 Апр 2003 21:51


16 Апр 03 - 21 Апр 03


Кот
# Дата: 16 Апр 2003 21:51


Сообщение: 13925
Заголовок: To Paul про отношение Руматы к доне Окане
Отклик на: 13919 Час презрения
Про боль бессилия. Боль, как Вы верно заметили, не страх, однако "боль бессилия" - типично славянский оборот (с намеренным утаиванием действительного смысла). Болью бессилия называется страх - объяснять это непросто, проще самому в себе покопаться. В любом случае, не сегодня.
Про презрение. У меня слишком широкое определение?-- дайте другое, а то как-то непонятно. Заранее скажу, что определение, в котором будет присутствовать окраска хорошо-плохо, не приму (как слишком славянское и, потому, не поддающееся логике. В логике не бывает ни "хорошо", ни "плохо").

Вот вроде все упоминания об эмоциях в связи с доной Оканой:

Получив письмо с приглашением.
Идти было противно, не идти было глупо - дона Окана много знала.

Насколько я понял, тут речь о факте прелюбодеяния, а не о доне Окане.

После сплетни, рассказанной доном Сэра.
Протоплазма, думал Румата. Просто жрущая и размножающаяся протоплазма.

Насколько я понял, тут речь о смешках дона Сэры в частности и об образе мыслей светского общества вообще, а не о доне Окане.

После встречи на улице Премногоблагодарения.
Надо, наконец, решаться... Он поежился при мысли о том, чего это будет стоить.

Насколько я понял, тут речь о факте прелюбодеяния, а не о доне Окане.

Перед приемом.
все, что мешает человеку развивать разум, - зло, и зло это надлежит устранять в кратчайшие сроки и любым путем. Любым? Любым ли?.. Нет, наверное, не любым. Или любым? Слюнтяй! - подумал он про себя. - Надо решаться. Рано или поздно все равно придется решаться.
Он вдруг вспомнил про дону Окану. Вот и решайся, подумал он. Начни именно с этого. Если бог берется чистить нужник, пусть не думает, что у него будут чистые пальцы... Он ощутил дурноту при мысли о том, что ему предстоит. Но это лучше, чем убивать. Лучше грязь, чем кровь...Уже внизу, отодвигая засовы, подумал: а ведь если узнает дон Рэба - конец доне Окане. Но было уже поздно возвращаться.


Насколько я понял, он-таки решил, что зло надо искоренять _любым_ способом (кстати, еще один аргумент в пользу ксенофобии, тока пока без пояснений. Пояснения и подробнее о боли бессилия - не сегодня). Опять-таки речь пока идет о прелюбодеянии. До него дошло (или не дошло?), что это будет не только грязью, но и кровью, ибо до дона Рэбы сие известие непременно дойдет, однако и это его не остановило.

В начале приема.
Да, она была хороша! На расстоянии она была даже прекрасна.

То есть, как я и думал, раньше речь шла тока о неприятности совершить прелюбодеяние.

Во время приема.
Румата, скрипнув зубами от стыда и злости, поклонился еще глубже.

Насколько я понял, тут речь о факте прелюбодеяния, а не о доне Окане.

Во время просмотра ируканских ковров.

Там очень много фраз, поэтому не цитирую. От нее воняет, на плечах - скатавшаяся пудра, в комнате клопами воняет... Чуть не стошнило, короче. Да и хрен с ней с этой информацией. :)
Вроде бы, противна дона Окана ему в этот момент стала? Кстати, о моральном облике: на смерть ее пойти ради получения информации - можно, но чтобы в этой вони!!! и секс??! - не смогу :(.

После известия, что дона не выдержала испытания, Румата напился.


Green
# Дата: 16 Апр 2003 23:22


Сообщение: 13928
Заголовок: Игры
В прологе "Трудно быть богом" Антон с друзьями играет в героев из мира Арканара. Двадцать лет спустя он попадает на планету своих детских игр. Интересно, каким образом картинки арканаской жизни становились доступны такой широкой аудитории? Как вообще это могло выглядеть? Как история преподаваемая в школах или как интерактивное телевидение? Или это шло по каналам с пометкой "no comment"?


Paul
# Дата: 17 Апр 2003 05:44


Сообщение: 13931
Заголовок: Ржавчина презренья и будуар лисицы
Отклик на: 13925 To Paul про отношение Руматы к доне Окане
Определение с km.ru, полностью (если не ошибаюсь, они используют Ожегова):

ПРЕЗРЕНИЕ, я, ср.

1. Глубоко пренебрежительное отношение к кому-чемун. П. к предателю.
Облить презрением когон.
(выразить крайнее презрение).

2. Подчёркнутое безразличие к чемун., пренебрежение чемн. П. к опасности. П. к роскоши.

Оттуда же, до кучи:

ЖАЛОСТЬ, и, ж.

1. Сострадание, соболезнование. Сделать чтон. из жалости. Ж. к больному.

2. Печаль, сожаление. С жалостью смотреть на чтон. Какая ж.! (как жаль!).

Я не то чтобы являлся поборником идеи существования единственно верного и обязательного к применению словаря, и у меня существуют претензии конкретно к Ожегову, но в данном случае я с ним более или мене согласен. Я не вполне представляю себе, присутствует ли здесь славянская окраска "хорошо-плохо", но буду сильно удивлен, если в природе обнаружится толкование русского слова, имеющего отошение к этике, свободное от этой окраски.

Насчет Оканы. Вы совершенно напрасно обрываете цитату, которая "в начале приема", на самом интересном месте. Полностью она выглядит так:

"Да, она была хороша! На расстоянии она была даже прекрасна. Она была совсем не во вкусе Руматы, но она была несомненно хороша, эта глупая, похотливая курица. Огромные синие глаза без тени мысли и теплоты, нежный многоопытный рот, роскошное, умело и старательно обнаженное тело..."

В вашей версии первые два предожения смахивают на восхищение, в полной в этом восхищении появляется мощнейшая издевательская компонента с ключевыми словами "на расстоянии". Из последующих эпитетов ясно, что если Румата чем и издевательски восхищается, так это экстерьером. Изначальное же отвращение, которое вы отрицаете, на мой взгляд проявляет себя достаточно отчетливо ("глупая, похотливая курица").

Еще раз. В вашей версии получается, что Румате Окана скорее нравится (? - но так вы цитируете), но сойтись с ней поближе для получения информации ему мешают сначала этические предрассудки, а потом, когда он принял решение их преодолеть - гигиенические. Для этого вам приходится специально толковать каждую мысль Руматы об Окане - вот тут он думает о ней хорошо (спешно обрываем цитату), а вот тут - плохо, но не о ней, а о "поцелуе без любви". У меня же все просто и уныло. Каждая мысль Руматы об Окане, без каких-либо исключений, вызывает у него резко отрицательные эмоции. Собственно, было бы странно ожидать чего-то иного, принимая во внимание все то, что Румата о ней знает ("Дон Рэба болтает во сне... Он водит ее на допросы, она очень любит допросы... "). Потом, раз уж специально кондиционированный Румата решил отправиться к Окане, запахи тела и клопов не должны были бы ему помешать, да еще столь постыдным образом (а то он впервые их обонял!). Румата тем не менее плюет на миссию по спасению Будаха, мало того - ведет себя по отношению к Окане оскорбительно, чего она, исходя из логики ситуации, никак не заслужила (кто, в конце концов, с белым пером приперся?) Это не очень похоже на сиюминутное отвращение (ну и приказал бы тазик, в конце концов, есть много способов выйти из ситуации, не доводя до оскорблений), зато более чем похоже на отвращение, вырвавшееся наконец наружу...

Хотел также добавить, что в моей системе аргументов не так уж и важны оттенки отношения Руматы конкретно к мадемуазель Окане. Как сейчас помню, речь-то шла о том, что Румата испытывает трудноконтролируемое отвращение отнюдь не только к "социально несовместимым" серым. Насколько я понимаю, это уже можно считать доказанным?


Кот
# Дата: 17 Апр 2003 08:56


Сообщение: 13933
Заголовок: Никакого презрения презрению
Отклик на: 13931 Ржавчина презренья и будуар лисицы
Для начала хочу извиниться. Когда я употребил слово "славянский", я сделал необоснованное обобщение. По большому счету, я даже на восточных славян не могу обобщать, ибо практически не знаком с белорусами. Теперь по определениям.

Далее, сразу хочу сообщить, что дальнейшими высказываниями я нисколько не критикую составителя используемого словаря, он просто
хорошо сделал свою работу. Я обсуждаю русский язык.

"ПРЕЗРЕНИЕ, я, ср.1. Глубоко пренебрежительное отношение к кому-чемун. П. к предателю. Облить презрением когон. (выразить крайнее презрение).2. Подчёркнутое безразличие к чемун., пренебрежение чемн. П. к опасности. П. к роскоши."

Конечно, тут окраска отношением присутствует, поэтому, в таком виде, слово имеет заранее субъективный смысл, а значит пригодно только для демагогии, надувательств и самонадувательств. Более того, это надувательство можно обнаружить в различии между смыслами первого и второго (полагаю, более раннего) пункта, а они просто-таки противоположны. Пункт 2 не только не требует _выражать_ презрение его объекту, но, скорее, наоборот, требует не обращать внимания на объект презрения.

Я же в своем определении исходил из слова пре-зрение, то есть зрение сверху, что в общем, более менее, объединяет оба этих пункта, если из пункта 1 выбросить негативную окраску. У слова же "пренебрежение" подобный первый пункт надо бы вообще выкинуть, тем оно от презрения и отличается, на мой взгляд.

Со словом "жалость" надо тоже подумать, что делать, однако не сегодня.

Доказанным о внутреннем человеке Руматы ничего считать не стоит, просто не сегодня. Дела у меня.


Кот
# Дата: 17 Апр 2003 12:35


Сообщение: 13935
Заголовок: Куриная слепота - болезнь не заразная
Отклик на: 13931 Ржавчина презренья и будуар лисицы
вот тут он думает о ней хорошо (спешно обрываем цитату)
Страх в ваших рассуждениях появляется исключительно для того, чтобы поддержать "несомненно присутствующую" ксенофобию

У меня предложение по регламенту ведения дискуссии (к Вам, в частности). Давайте не будем высказывать негативные _предположения_ о мотивах участников дискуссии, или, по крайней мере, оформлять их как личные предположения ("Мне кажется", "по-моему", и т.п.)

"Да, она была хороша! На расстоянии она была даже прекрасна. Она была совсем не во вкусе Руматы, но она была несомненно хороша, эта глупая, похотливая курица. Огромные синие глаза без тени мысли и теплоты, нежный многоопытный рот, роскошное, умело и старательно обнаженное тело..."

В вашей версии первые два предожения смахивают на восхищение, в полной в этом восхищении появляется мощнейшая издевательская компонента с ключевыми словами "на расстоянии". Из последующих эпитетов ясно, что если Румата чем и издевательски восхищается, так это экстерьером. Изначальное же отвращение, которое вы отрицаете, на мой взгляд проявляет себя достаточно отчетливо ("глупая, похотливая курица").

Да, я действительно оборвал цитату после двух первых предложений из экономии места, посчитав, что дальнейшие рассуждения не представляют интереса. Видимо, не стоило, ибо пренебрежительное отношение к духовным качествам, хоть и упоминалось уже, но не в прямом контексте доны Оканы. Сыграло еще роль, что, по моему мнению, издевательская оценка говорит не об отвращении, а о пренебрежении. Когда меня мутит от запаха блевоты, я в последнюю очередь буду заниматься мысленными издевательствами над ней. Вот потом, чтоб как-то оправдать свое "неадекватное" поведение, я придумаю, что это просто гадость, а гадость - на то она и гадость, чтоб отвращение вызывать.
В чем Вы меня убедили (или я сам убедился, перечитав этот эпизод), так это в том, что ксенофобии в _этом_ эпизоде нет,-- тут страх вони и грязи (а не "грязи") при сексе.

Как сейчас помню, речь-то шла о том, что Румата испытывает трудноконтролируемое отвращение отнюдь не только к "социально несовместимым" серым. Насколько я понимаю, это уже можно считать доказанным?
Что считать доказанным?
Отвращение не только к серым? -- тут, в общем, и доказывать, я думаю, нечего. Эмоции (в т.ч., отвращение) в одиночку не ходят. Либо ничто не вызывает этой эмоции, либо многое.
Аналогичность различных отвращений? -- аналогичны по своей отвращательной природе. Неаналогичны причинами страха, который отворачивает.
Что-то еще?


Прокоук
# Дата: 17 Апр 2003 13:54


Сообщение: 13937
Заголовок: Румата in love
А кто-нибудь читал в начале повести пассаж о деятельности дона Руматы и о том, как он «в принципе» поддерживал свою репутацию сердцееда и волокиты? Там всё вполне внятно разъяснено, и ксенофобию с клопами тащить за уши в концепцию совсем ни к чему.


Кот
# Дата: 17 Апр 2003 16:28


Сообщение: 13941
Заголовок: Э, нет
Отклик на: 13937 Румата in love
У доны Оканы Румата собирался выведывать информацию. Так что клопы тут при чем, тем более, их влияние прямо описано. А от притягивания к этому эпизоду ксенофобии я уже отказался, перечитав эпизод. Просто, раньше ТББ давно читал и воспоминания оказались неполными. То, что нигде в повести не написано про страх Руматы, я помнил, а вот явных подробностей про влияние запахов то ли не заметил тогда, то ли забыть
их успел.


Paul
# Дата: 17 Апр 2003 18:06


Сообщение: 13947
Заголовок: Я узрел не зря
Отклик на: 13933 Никакого презрения презрению
Насчет презрения. Честно говоря, я плохо понял существо ваших претензий к приведенному определению. Например, я не вижу особого противоречия между двумя его пунктами - оба, между прочим, опираются на слово "пренебрежение" (и, заметьте, во втором пункте фигурирует не простое, а подчеркнутое безразличие, что, на мой взгляд, заметно отличается от индиффирентности). Я собирался сказать здесь кое-что еще, но при внимательном перечитывании вашего постинга еще раз убедился, что я его не понял. Замечу только, что не могу согласиться с вашим методом трактовки смысла слова как производного смыслов его частей - у нас все-таки не аналитический язык Джона Уилкинса (да и "пре-" вряд ли можно толковать как "сверху", в лучшем случае как "сверх-").

По регламенту. Да, согласен, заносит меня иногда, мои извинения. Хочу оговориться, что ни в чем злонамеренном я вас обвинять не пытался (в подобных случаях я, насколько я понимаю, действительно делаюсь весьма неприятным). Со своей стороны осмелюсь порекомендовать быть более осторожным с употреблением эпитетов вроде "несомненный" по отношению к тому, вокруг чего собственно и идет спор.

Насчет всего остального. Понимаете, практически вся наша дискуссия последнего времени сводится к тому, насколько успешно мне удается доказать отсутствие у Руматы ксенофобии. Последний раунд, как я понимаю, закончился на том, что Румата испытывает похожие чувства к совершенно разным объектам, но вот подоплека этих чувств отличается. Чем, собственно? А тем, что в одном случае чувства ксенофобские, а в другом нет. Ну так дело в том, что примерно этого я и добиваюсь. Если мы в состоянии идентифицировать некие чувства в некоем конкретном случае как нексенофобские, значит, сам факт наличия этих чувств в другом случае доказательством ксенофобии не является.

При этом я с нетерпением жду возможности посмотреть, как на самом деле вы обосновываете наличие этой ксенофобии. Здесь мы остановились на том, что боль бессилия - это на самом деле страх, но объяснений этому придется подождать. Так я, пожалуй, подожду...


Кот
# Дата: 17 Апр 2003 19:38


Сообщение: 13951
Заголовок: Преставился, преклоняюсь, превозношу, прежде и т.п. предшествовать
Отклик на: 13947 Я узрел не зря
у нас все-таки не аналитический язык Джона Уилкинса
Вот потому мы и мечтатели до сих пор. Вот потому и кидают нас
все кому не лень. Вот потому и лохотрон великий мало что изменил.
Это, конечно, только мое мнение. Правда, я не знаю,
что такое "аналитический язык Джона Уилкинса". Зато немного знаю обычный английский.

я не вижу особого противоречия между двумя его пунктами
Повторюсь, пункт 2 не только не требует выражать презрение его объекту, но, скорее, наоборот, требует не обращать внимания на объект презрения.
Добавлю: а пункт 1 на этом основан (хотя формально об этом в определении не говорится). Презрение к предателю, например, выражается в отказе от общения с ним (как правило, но не обязательно, с предварительным высказыванием ему о его ничтожности) (то есть, предатель есть не только объект, но и цель презрения, на него оно направлено), а не в пренебрежении им (настаиваю на таком употреблении слова "пренебрежение". Опять же по смысловому составу слова).

подчеркнутое безразличие, что, на мой взгляд, заметно отличается от индиффирентности
Виноват. Про подчеркнутость упустил. Тогда претензии к соответствию словаря языку. Презрение к смерти не подразумевает подчеркивания вообще, а презрение к роскоши его не требует. См. так же пред. пункт.

да и "пре-" вряд ли можно толковать как "сверху", в лучшем случае как "сверх-"
Или "над-", или "высокого". Я сказал, как мне удобно говорить. Над-зрение не удобно, и до высказанного мной смысла еще докапываться надо. Тем не менее, это, естественно, не является аргументов в пользу такого определения, это является аргументом в пользу попытки дать такое определение. Аргументом в пользу такого определения является его ясность, возможность использовать объективные критерии при выяснении применимости к конкретной ситуации и соответствие смысловой (в противовес эмоциональной) части традиционного определения.

С презрением все, вроде.

Теперь о ксенофобии Руматы.

сам факт наличия этих чувств в другом случае доказательством ксенофобии не является.
Фиксируем общую точку.
Сам факт отвращения - не свидетельствует о ксенофобии, ибо ксенофобия - страх чуждой культуры, а отвращение может иметь причиной что угодно, например, запах говна или вкус спермы.

Так я, пожалуй, подожду...
Ждите.

P.S. Кстати, это я совет дал или заверение? (к вопросу о языке)


Green
# Дата: 17 Апр 2003 22:58


Сообщение: 13965
Заголовок: Странный спор...
Отклик на: 13937 Румата in love
Румата, именно старался поддерживать репутацию "серцееда и волокиты", причём ни когда не доводил событий подобного рода до логического конца. Прыгая из окна перед патрулём гвардейцев, он был уверен, что брошенные, подобным образом пассии, будут молчать. И нужный ореол создавался без особых усилий. Однако, с доной Оканой ему предстояло идти дальше обычных приключений и в ответственный момент брезгливость перевесила возможность получить ценную информацию. А ещё Окана была любовницей Рэбы а такой факт тоже говорит в пользу элементарной гигиены.


Василий
# Дата: 17 Апр 2003 23:59


Сообщение: 13967
Заголовок: Позвольте не согласиться
Отклик на: 13885 Позвольте не согласиться
Пример с инцестом – палка о двух концах. Инцест, как и любой другой половой акт, может стать объектом отвращения. Все зависит от того, насколько сильны в культуре те или иные табу. Возьмем тот же пример с донной Оканой. Для Антона-Руматы интимная близость с женщиной без обоюдного чувства оказывается абсолютно неприемлемой. Даже в том случае, когда это желательно с «прагматической» точки зрения.
Впрочем, сила табу зависит от того, какая из двух указанных мною ранее моделей преобладает. При преобладании миссионерской модели нарушение табу будет равнозначно осквернению своей личности и, как следствие, потере социального статуса в своей культуре. Даже если другие не знают этого, потеря статуса будет в снижении самооценки. А это, в свою очередь способно вызва отвращение к самому себе.
При преобладании второй модели человек может нарушить табу из чистого любопытства. При этом его могут преследовать чисто «прагматические» опасения. В случае с инцестом это может и гнев толпы, и возможность рождения неполноценного ребенка.
Повторю еще раз: мои модели являются и д е а л ь н ы м и и в реальности представлены только в смешанном виде. Их активное взаимодействие и рождает то, что Вы называете «более прагматичным вариантом».

Меня вот еще какой вопрос интересует: насколько реально возникновение «серых» в средневековом обществе? То есть, я хочу сказать, что такое движение обязательно должно было бы носить религиозный характер. В ТББ же религия, наоборот, отодвинута на задний план – что более характерно для более современного на общества. Что можно сказать по этому поводу?
С уважением.


Кот
# Дата: 18 Апр 2003 01:00


Сообщение: 13979
Заголовок: День серебра
Отклик на: 13967 Позвольте не согласиться
Для Антона-Руматы интимная близость с женщиной без обоюдного чувства оказывается абсолютно неприемлемой.
Так в том то и дело, что неприятной, да, может быть. Но приемлемой.
Стошнило его от запахов доны и клопов.

такое движение обязательно должно было бы носить религиозный характер. В ТББ же религия, наоборот, отодвинута на задний план – что более характерно для более современного на общества.
Да, вроде, они о современности и писали. А средневековье - для 1) недалекой цензуры, 2) для пущей воспитательности - типа, такие жлобы в средневековье жили, а вы и сейчас на них похожи.


Green
# Дата: 18 Апр 2003 01:39


Сообщение: 13981
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 13979 День серебра
Для Антона-Руматы интимная близость с женщиной без обоюдного чувства оказывается абсолютно неприемлемой.
Так в том то и дело, что неприятной, да, может быть. Но приемлемой.
Стошнило его от запахов доны и клопов.


"...но приемлимой"
А из чего сие следует? В тексте таких намёков нет...
Там как раз обратный вывод напрашивается - собирался, собирался с духом(к Окане зайти "по-делу"), да так и не собрался. А про запах - это так, себе в оправдание: мол там ещё и клопами пахло. Уж запахи мог бы перетерпеть а вот падения в своих же глазах не смог...


Кот
# Дата: 18 Апр 2003 09:09


Сообщение: 13986
Заголовок: Рукописи - это те же факты
Отклик на: 13981 <без названия>
А из чего сие следует? В тексте таких намёков нет...
На мой взгляд, это сдедует из текста в эпизоде. И из того, что собрался-таки с духом. Запах мог бы послужить только оправданием, и, по несвежим воспоминаниям, я так и думал, но, по-моему, в тексте почти прямо написано о влиянии на "окончательное решение" Руматы запахов и скатавшейся пудры. Более подробно аргументировать это мне не хочется - жалко времени.



Green
# Дата: 18 Апр 2003 18:41


Сообщение: 13989
Заголовок: Я спрашиваю о...
Отклик на: 13986 Рукописи - это те же факты
...приемлимости-неприемлимости в, такого рода, отношений Руматы ко всем дониям (или доньям?). То, что "настоящий" Румата мог себе позволить, разговора нет. Всё ведь вертится вокруг поддержания имиджа "волокиты" и то какими средствами этого достигает Антон. А он достигает такого отношения элементарным распусканием слухов о том чего и не было. И путешествие в будуар прелестницы Оканы было не единственным только в смысле последующего выпрыгивания из окна, но никак не кувурканием в перинах! Так что, категорично неприемлимая для Антона-Руматы, ситуация.


Eujenbel
# Дата: 19 Апр 2003 08:03


Сообщение: 14000
Заголовок: С больной головы на здоровую
Отклик на: 13852 Об инфляции и халяве
Раздувание денежной массы в обороте - это политика не правительства Гайдара, а тогдашнего Съезда народных депутатов и поставленного им главы Центробанка Геращенко. Смешнее всего, что оправдывалась такая политика именно необходимостью пополнять оборотные средства предприятий! Для многих организаций, получающих финансирование из бюджета, это не было лишено смысла: как известно, от высокой инфляции выгоду имеет прежде всего тот, кто первым получает на свой счет эмитированные деньги.
Что МММ и иже с ним сорвали возможность инвестирования промышленности за счет народных сбережений и надолго отбили у рядовых инвесторов желание вкладываться в любые частные проекты - тут я абсолютно согласен, но не правительство поощряло к этому Мавроди, он сам обнаружил дыры в существующем на тот момент законодательстве и умело ими воспользовался. Во время любых коренных преобразований общества на поверхность обязательно выносит всяческих авантюристов.


Eujenbel
# Дата: 19 Апр 2003 08:19


Сообщение: 14001
Заголовок: Не стоит повторять аргументацию Селюнина и Пияшевой
Отклик на: 13853 Мавроди
> За ваучер, вложенный в Пермской области в акции Газпрома, можно было огрести гораздо больше двух "Волг", обещанных Чубайсом.
Не сразу, не сразу... Рост акций приватизированных предприятий начался только после завершения программы ваучерной приватизации, причем ни у одного предприятия не было зафиксировано такой скорости роста курса акций, чтобы этим можно было оправдать соответствующий рост курса акций инвестиционной компании, в эти акции вложившейся. Тогда не один Мавроди устраивал массовые распродажи эмитированных акций, Борис Березовский чуть раньше вывел на рынок акции своего AVVA, но он хоть действовал в рамках приличия - курс акций AVVA был привязан к доллару, в которые, как утверждалось, собранные средства вначале и вкладывались. При такой политике данная инвестиционная компания имела шанс устоять, но как раз Мавроди своим авантюрным проектом отвлек на себя деньги потенциальных вкладчиков, не дав возможности тому же AVVA собрать необходимую для строительства завода сумму, а когда МММ обрушилось, инвесторы потеряли доверие к любым ценным бумагам на предъявителя.


Кот
# Дата: 19 Апр 2003 10:25


Сообщение: 14004
Заголовок: Недостаточно информации (улик) :)
Отклик на: 13989 Я спрашиваю о...
Я Ваше сообщение не понял, поэтому извините, если скажу не по теме.

Итак, с доной Оканой, Румата решился на деле прелюбодействовать. Однако, не смог по причине вони и грязи. Смог ли бы он прелюбодействовать с другими доньями?
Дело в том, что в тексте нет описания его попыток заняться этим, а, возможно (я не помню), в том пассаже о его усилиях по поддержанию имиджа прямо написано, что не было таких попыток. Далее, воняли бы другие доньи? Скорее всего, да. Так ли сильно бы они воняли? Неизвестно. Вот этого факта и недостает. :) У БН, что ли, спросить?
Однако, в любом случае, если бы реальное прелюбодеяние оказалось невозможным, причина была бы не в неприемлемости прелюбодеяния, а в неприемлемости вони и грязи, ибо именно это бы его останавливало.


bazar-wokzal
# Дата: 19 Апр 2003 11:42


Сообщение: 14006
Заголовок: Не стоит повторять аргументацию Селюнина и Пияшевой
Отклик на: 14001 Не стоит повторять аргументацию Селюнина и Пияшевой
Да не повторял я аргументацию, я рассказывал о СВОИХ мыслях того времени. И Пияшеву слушал уже позже. Были и другие мысли, информации-то было мало, цель моих постов гораздо скромнее - напомнить, что то, что сейчас кажется (а не является!) глупым и наивным, тогда вовсе таковым не казалось. Хорошо быть умным аналитиком, зная результат, а Вы предположите что-нибудь столь же "очевидное" на будущее, и мы через полгода проверим, как оно получается.
Что до обвинений Мавроди в том, что он помешал выполнить свои обещания Березовскому, то это действительно смешно:)). Один несущественный вопрос: а если бы хватило денег на завод, было бы теперь России счастье? (или хотя бы российскому автопрому?)


Green
# Дата: 19 Апр 2003 12:03


Сообщение: 14009
Заголовок: Коммунар (Антон-Румата )- was is das?
Отклик на: 14004 Недостаточно информации (улик) :)
Однако, в любом случае, если бы реальное прелюбодеяние оказалось невозможным, причина была бы не в неприемлемости прелюбодеяния, а в неприемлемости вони и грязи, ибо именно это бы его останавливало.

Извините, но это смешно! То есть, если бы Антон-Румата, изощрённым способом, попросил бы Окану предварительно, скажем, оатиться из тазика или искупаться в речке, то приглушённые запахи не помешали бы ему получить нужную информацию?
А на задворках арканарского дворца находилась свалка со всеми прелестями, в пыточной башне, наверняка, несло так, что вывернуло бы такого "неженку" наизнанку, придворные не имели обыкновения умываться и ото всех несло козлами...
Как он в таких условиях работал? К тому же Окана тазик неспроста предлагала, значит и благородных донов могло стошнить по разным причинам, в том числе и от "разнюхивания" при близком контакте. Если причина в неприятности запаха, то в подавляющее число мест в Арканаре, Антон-Румата и носа своего не показал бы - воняет!
(В сторону: "Ну и темку мы обсуждаем!")


<не назвался>
# Дата: 19 Апр 2003 14:12


Сообщение: 14012
Заголовок: Коммунар (Антон-Румата )- was is das?
Отклик на: 14009 Коммунар (Антон-Румата )- was is das?
А может у него легенда такая неженка, сноб и хам. И вообще что нам эти бабы я лучше на чердак работать


Paul
# Дата: 19 Апр 2003 19:02


Сообщение: 14021
Заголовок: Вопросы языкознания
Отклик на: 13951 Преставился, преклоняюсь, превозношу, прежде и т.п. предшествовать
Правда, я не знаю, что такое "аналитический язык Джона Уилкинса".

Это язык, описанный в одноименном эссе Борхеса. Насколько можно понять из эссе, подобный язык ничуть не менее удобен для манипуляций сознанием по сравнению с "натуральным", многозначным и субъективным. Я в общем пытаюсь догадаться, в чем именно заключаются ваши претензии к субъективным категориям языка, беда в том, что я не уверен, что догадываюсь правильно. Да и пес с ним.

Насчет приведенных вами в заголовке "Преставился, преклоняюсь, превозношу, прежде и т.п. предшествовать" слов - я не вижу ни одного, в котором "пре-" очевидным образом означало бы "сверху" или "над" (некоторые же слова, наподобие "предшествовать", в этом списке оказались скорее по недоразумению). При этом я не без удивления нашел определенную аналогию вашему толкованию "презрения" в английском supervision. К сожалению, сложившееся в русском языке словоупотребление не дает места для подобной аналогии. Вы, случайно, не являетесь носителем какого-то еще славянского языка, в котором это слово имеет другое значение?


Справочник
# Дата: 20 Апр 2003 01:44


Сообщение: 14029
Заголовок: Справка № 32
Отклик на: 14021 Вопросы языкознания
Очень мощным средством работы является Этимологический словарь Фасмера. Его электронная версия доступна по адресу starling.rinet.ru вместе со словарями Ожегова и Зализняка. Полный поиск по нескольким базам данных по ключу "презрение" приводит к занимательной и поучительной общей картине :)



Paul
# Дата: 20 Апр 2003 04:59


Сообщение: 14031
Заголовок: Скворчание
Отклик на: 14029 Справка № 32
Большое спасибо за справку. Проблема Старлинга в том, что он, по крайней мере у меня, жутко глючит. Я лазил туда несколько дней назад, когда впервые прозвучала версия о презрении как над-зрении. Тогда Ожегов вернул статью, идентичную взятой мной с КМ, а Фасмер "презрение" не нашел вообще, хотя в принципе откликался на кое-какие запросы, пока, не знаю уж насколько в этом были повинны мои усилия, вся система не перешла в состояние перманентного Internal Server Error. Сегодня ни одна из трех баз не возвращает вообще ничего. Я был бы признателен, если бы вы нашли возможность скопировать Фасмеровскую статью о презрении в форум.


Справочник
# Дата: 20 Апр 2003 06:05


Сообщение: 14032
Заголовок: Справка № 32а
Отклик на: 14031 Скворчание
Фасмер не вернул статью "презрение" и мне, однако поиск по всем трём словарям и по всем полям даёт довольно много информации для анализа. Вот результаты с потерянным греческим шрифтом:

гадина - человек, который вызывает к себе отвращение, презрение

казнить - подвергнуть (-гать) нравственным страданиям, наказать (-зывать) Lib: - К. презрением.

клеймить - Poet - сурово осуждать, объявляя позорным - К. пороки. К. презрением труса. К. позором.

кривой - не прямой, изогнутый - Кривая линия. Кривое зеркало (дающее искаженное изображение; также перен.). Кривая улыбка (также перен. : выражающая презрение, недоброжелательство). Кривая душа (перен. : о неискреннем, лживом человеке; разг.)

ответить - поступить каким-нибудь образом в ответ на что-нибудь - О. презрением на дерзкую выходку.

презирать - относиться к кому-чему-нибудь с презрением - П. лесть. П. трусов.

презрение - подчеркнутое безразличие к чему-нибудь, пренебрежение чем-нибудь - П. к опасности. П. к роскоши.

презрение - глубоко пренебрежительное отношение к кому-чему-нибудь - П. к предателю. Облить презрением кого-н (выразить крайнее презрение).

презрительный - проникнутый презрением, выражающий презрение N1 - П. тон. Презрительно (нареч.) усмехнуться.

фи - Выражает презрение, отвращение. - Фи, какая гадость!

фу - Выражает укоризну, досаду, презрение, отвращение. - Фу, надоел! Фу, какая гадость!

гугни/вый - гугня "заика", укр. гугни/ти "гнусавить", блр. гугну/ць -- то же, ст.-слав. (Супр.), болг. гъгни/в "заикающийся", словен. go^gnja/ti "заикаться", чеш. huhn^ati "гнусавить", польск. ge,gac/ "гнусавить, гоготать". - Родственно др.-инд. gan~jas "презрение", gan~janas "презирающий", греч. "высмеиваю", англос. cancettan "насмехаться" (Фик 1, 33; Цупица, GG 144) или более близким по знач. др.-инд. gu/n~jati "жужжит, гудит", нов.перс., афг. gung "безмолвный", греч. "ворчу, ропщу" (Бецценбергер, ВВ 16, 247; Бернекер 1, 341). Звукоподражательные кк.; ср. тур. x|ym-x|ym "гнусавый голос; тот, кто гнусаво говорит"; см. Радлов 2, 1726.

ни/ва - I "пашня, поле", укр. ни/ва, др.-русск. нива, ст.-слав. , ~, , (Зогр., Супр.), болг. ни/ва (Младенов, 356), сербохорв. ни/ва, словен. nji/va, чеш. ni/va, слвц. niva, польск., н.-луж. niwa. - Сравнивают с греч. ж. "поле" (из *; интонационные отношения аналогичны лит. va/rnа : var~nas, воро/на: во/рон), далее -- с "глубоко внизу", , д.-в.-н. nidar "внизу", др.-инд. ni- "вниз", niva/t- ж. "низина", аналогично udva/t- ж. "высота, возвышенность, пригорок" : u/d (см. вы), далее сюда же -- низ, ниц; см. Фик 1, 500; Траутман, ВSW 196; М.--Э. 2, 751 и сл.; Торп 296 и сл.; В. Шульце, KZ 27, 603; Бехтель, Leхil. 231; Уленбек, Aind. Wb. 149. Сюда же Эндзелин (там же) относит еще лтш. nie~vа "хула, презрение", лит. neiva/, naiva/ "тяжелая болезнь", na/ivyti "губить". Трудность представляет при этом ст.-слав., сербохорв., словен. мягкость н, объяснение которой пока не удается. Поэтому Вайан (RЕS 22, 191 и сл.) отделяет *njivа от греч. слов и сравнивает с сербохорв. и/ва, и/вица "край", болг. и/ва, и/еица -- то же. По его мнению, н- появилось вторично из сън-, вън-; не особенно достоверное толкование. Поздний характер данных ю.-слав. слов и отличие в их знач. (нива -- прежде всего не "край") также делает эту мысль сомнительной.

Отклики: 14101 О справке


Eujenbel
# Дата: 20 Апр 2003 06:25


Сообщение: 14033
Заголовок: Кто ж его знает.
Отклик на: 14006 Не стоит повторять аргументацию Селюнина и Пияшевой
Оно, конечно, и Березовский - не образец добропорядочности, мог и кинуть акционеров, вопрос лишь в том, что его предприятие теоретически МОГЛО успешно завершиться, устроенная же Мавроди пирамида просто ОБЯЗАНА была обрушиться, если в случае с AVVA прогоревшие вкладчики могут сетовать на нечистоплотность предпринимателя, в случае с МММ им следует бранить только себя - настолько явной с самого начала была афера.
Если сейчас оценивать намечаемые проекты, то в затеянную Лужковым переброску рек из Сибири в Среднюю Азии я бы точно вкладываться не стал - будет грандиозная растрата средств и полный пшик в итоге.


<не назвался>
# Дата: 20 Апр 2003 10:56


Сообщение: 14040
Заголовок: Кто ж его знает.
Отклик на: 14033 Кто ж его знает.
Добропорядочность Березовского и Мавроди тут совсем ни при чем - на ТОТ МОМЕНТ никакого компромата на них широкой публике известно не было. С первой задачей - сбором денег - МММ справлялся порядка на два-три (на глазок со стороны) успешнее АВВА, поэтому вкладываться во вторую весной того года честный брокер никому бы не посоветовал. Да и безо всяких советов объем торгов на ЦРУБ и РТСБ говорил сам за себя (99% МММ - 1%все остальное). Мавроди уверенно на глазах шел к конвертируемости своей "валюты". Никакой ОБЯЗАННОСТИ обрушиться пирамида не имела - если плавно и вовремя снижать 100%месячных до процента, принятого на рынке. (Он тогда скакал, как сумасшедший, 10%в месяц было очень мало).
С перебросом рек согласен с Вами, хотя, если везде подразумевать растрату (увы, в нашей стране как-то иначе уже не получается), оценка самого проекта становится бессмысленной. Может, представите оптимистический прогноз?


Des
# Дата: 20 Апр 2003 21:25


Сообщение: 14052
Заголовок: информация - как повод для секса
Отклик на: 14009 Коммунар (Антон-Румата )- was is das?
Да уж! Описание этой сцены в "Трудно быть богом"(с донной Оканой)- намеренно омерзительно не только в деталях(запахи кого хочешь проймут,не говоря уж про пудру и манеру поведения), там заложен образ, вызывающий отторжение своей культурологической примитивностью.Окана напоминает жадного паука,готового вцепиться в добычу и высоко оценивающего свою власть над объектом.Это и есть нарушение стереотипа.Бежать надо ,а не информацию добывать!Что Румата радостно и делает(с Кирой у него подобных проблем не возникает, несмотря на общую средневековую дикость всей их жизнедеятельности).Сексуальный объект для Руматы- девушка нуждающаяся в защите и внимании, а не гиперсексуальная самка.Культурологический стандарт!Причем двойной- информация является "платой" за секс- Голливуд и Джеймс Бонд в одном флаконе -"Красная Москва".


Кот
# Дата: 21 Апр 2003 13:52


Сообщение: 14061
Заголовок: Не надо превозносить латиносов
Отклик на: 14021 Вопросы языкознания
Спасибо за ссылку. Прочитал с интересом.

Насколько можно понять из эссе, подобный язык ничуть не менее удобен для манипуляций сознанием по сравнению с "натуральным", многозначным и субъективным.

Во-первых, меня мало интересует пригодность для манипуляций сознанием вообще. Меня интересует пригодность для явных манипуляций сознанием, то есть с его (сознания) явного согласия.
Во-вторых, язык, описанный в эссе, является крайностью, а истина всегда находится где-то посредине.
В-третьих, Борхес (как и Маркес, Кортасар, Кастанеда) представляет для меня в первую очередь испаноязычную культуру, которую сейчас насаждают в России (всякие там мачо, страсти-мордасти и т.п. сериалы), и поэтому не противен мне только в сиду своей иронии. Все-таки, после культуры, основанной на Стругацких, не могу я "этих латиносов" всерьез воспринимать. Наверное, это неправильно, это тоже культура, но это моя реакция на засилие этой культуры.

Борхес
В любом издании Грамматики Королевской Академии непременно будут восхваления завидного сокровища красочных, метких и выразительных слов богатейшего испанского языка, но это -- чистейшее хвастовство, без всяких оснований.
Вот этой фразой я бы и завершил обсуждение этого эссе.

в чем именно заключаются ваши претензии к субъективным категориям языка
В том, что это инструмент для неявных манипуляций сознанием, то есть кидалова.

Насчет приведенных вами в заголовке "Преставился, преклоняюсь, превозношу, прежде и т.п. предшествовать" слов - я не вижу ни одного, в котором "пре-" очевидным образом означало бы "сверху" или "над"
В них, на мой взгляд, есть только иерархичность. Я неудачно употребил слово "сверху", однако так мне было понятней.

(некоторые же слова, наподобие "предшествовать", в этом списке оказались скорее по недоразумению).
"предшествовать", на мой взгляд, происходит от "прежде", как и еще масса слов, что я и имел ввиду при написании "и т.п."


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 5
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024