Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Экранизация 'Жука в муравейнике'.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 26 Фев 2003 16:27


26 Фев 03 - 2 Мар 03


Александр П.
# Дата: 26 Фев 2003 16:27


Сообщение: 13456
Заголовок: Об чём речь?
Отклик на: 13455 Что такое искусство кино?
"Явления звука и изображения более или менее равноправны, так как доступны восприятию существа без третьей сигнальной" - не может быть, что Вы это серьёзно говорили. Предложите бушмену послушать Верди и покажите картину Жоана Миро тёте Маше, не уточняя, что это "живопись". Выслушайте, что вам по этому поводу скажут и тогда снова приходите сюда.

"Не означает ли это, Александр П., что Вы трактуете кинематограф ЛИШЬ как движущуюся фотографию?" - нет, так как сочетание избражения и звука усиливает воздествие и того и другого. Кстати, "немого кино" не было. Просмотры ВСЕГДА сопровождались музыкой.


cв.Бара
# Дата: 26 Фев 2003 18:07


Сообщение: 13458
Заголовок: Да всё о том же: о пользе экранизаций...
Отклик на: 13456 Об чём речь?
Ну зачем же так, Александр, - понятно же, что в цитируемой фразе имелись ввиду звук и изображение в их элементарном, первоначальном значении! Я говорила не об искусстве (об этом ниже), а о его строительном материале. И вообще речь не об этом...

О чём бишь я? Ага: значит, кодовая фраза прозвучала: кино ИЗНАЧАЛЬНО сопровождалось музыкой, то есть возникло не как искусство одного лишь только изображения. Это я к тому, что сочетание изображения со звуком - музыкой или речью - для кино не случайно, а присуще ему органически. И совершенно очевидно, что это отнюдь не простое, механическое сочетание, а то, что называется синтезом (пакостное слово, но другого нет). А следовательно - кино у нас является искусством синтетическим, то есть осуществляющим внутри себя связь между: а)изображением; б)музыкой; в)текстом в том или ином виде. Ту самую отрицаемую Вами связь, вот я о чём...


Александр П.
# Дата: 26 Фев 2003 18:42


Сообщение: 13459
Заголовок: Да всё о том же: о пользе экранизаций...
Отклик на: 13458 Да всё о том же: о пользе экранизаций...
"Ту самую отрицаемую Вами связь" - не понимаю, о чём речь. Отрицаемая связь? Внутри себя? Что за вздор?

Я, кажется, говорил о том, что кино не исчерпывается текстом и не является иллюстрацией к тексту. И, кстати, не может быть иллюстрацией, поскольку функционирует по иным принципам.

В тексте повествовательность - ещё не всё. Если кино (отчасти) присуща повествовательность, это ещё не повод для сравнения кино и текста.
Кино - запечалённое время. Текст - запечатлённая речь, если Вам нужны метафоры.


Дмитрий
# Дата: 27 Фев 2003 06:32


Сообщение: 13460
Заголовок: Возврат к теме
Господа (и дамы, разумеется, буде таковые найдутся)! Может быть обсуждение темы разговора лежит где-то в архиве, и уже принципиально необнаружаемо, однако позволю себе заметить, что вопрос о роли и месте (а также форме и содержании) кинематографа вообще - узкоспециален.
Что касается существующих экранизаций АБС, то ни одну из них нельзя считать удовлетворительной. (Даже наименее искалеченный "Отель..."). Вопрос-то вот в чем: это принципиальная позиция киношников - право на интерпретацию? Как показывает практика, только компилированные фильмы имеют успех (ср. 1-ю и 2-ю части "Властелина...": что называется гм и бр-р-р).
Так вот! Если - да, то ни в коем разе невозможно отдавать этого на откуп (Должно же быть у людей что-то святое?). Понятно, что на чужой роток не накинешь платок, но отсутствие у т.н. "творческих" работников системного (или хотя бы инженерного) стиля мышления превращает идеи АБС в хлюпанье носом с многозначительными и многомучительными (для зрителя, ес-сно) паузами. А уж в "Жуке..." они, если дотянутся, повеселятся всласть (достаточно вспомнить тот кошмар в ТББ, ну это отдельная тема). Как же: "личность", "право", опять же "выбор". И вдруг окажется, что главная-то мысль утеряна, и что самое страшное, это будут смотреть люди никогда не читавшие "Жука..." и потом скажут: "А-а-а, смотрел.... Такая фигня.". Кино, в отличие от литературы, штука массовая, а потому более страшная (не побоюсь этого слова - ОМП). Это как "The Beatles" по телефону.
Так что лично я (по крайней мере, на данном этапе) - против (ну не надо, не так как Баба-Яга, я знаю о чем вы подумали). Среди нынешних режиссеров пока только одни костоломы литературы. А "Жук..." произведение тонкое, далеко не всякому доступное. Тут думать надо.


cв.Бара
# Дата: 27 Фев 2003 11:26


Сообщение: 13464
Заголовок: Не пущать!
Отклик на: 13460 Возврат к теме
Пр-равильно, Дмитрий! Не допускать каких-то там "творческих работников" без высшего инженерного образования до съёмок! Или ещё лучше: организовать для режиссёров обязательные курсы программирования! Да со сдачей экзамена!!
А если серьёзно, Дмитрий, то Вы где-то правы: непропащему режиссёру необходимо умение сочетать в себе несочетаемое, например, образный и системный стиль мышления. Это пока что мало кому удаётся, поэтому с экранизациями АБС дело обстоит так туго...


Александр П.
# Дата: 27 Фев 2003 13:21


Сообщение: 13465
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 13460 Возврат к теме
Мне не понравилось Ваше выступление, потому что оно рассчитано на скандал (Ребята, гады наших бьют!) и аппелирует к эмоциям. То, что Вы говорите, это демагогия, стремление грубо польстить предполагаемым соумышленникам.


Дмитрий
# Дата: 27 Фев 2003 18:06


Сообщение: 13466
Заголовок: Отбрык на 'Не пущать!'
Отклик на: 13464 Не пущать!
Exuse me, please. Неправдычка Ваша. Я отнюдь не имею ничего против этих, как Вы их обозвали, "творческих работников". (Можно подумать, что я не "творческий" - о-о-обидно). Просто для того, чтобы что-то делать (а тем более переделывать, а экранизация это уже переделка [или переосмысление, если угодно], думаю вряд ли кто-то будет с этим спорить), нужно понимать, что ты переделываешь.
Да, по поводу программистов...
Для того, чтобы написать алгоритм решения задачи, нужно вникнуть в метод. И, как правило, нужно стать спецом в использовании этого метода.
Природу нельзя обмануть. А производная энтропии по времени, как известно, больше нуля. И получение информации все-таки локально структурирует систему. Поэтому только компилированая экранизация, по крайней мере, не ухудшает энергообмен.
О чем это я...? :-)


Дмитрий
# Дата: 27 Фев 2003 18:13


Сообщение: 13467
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 13465 <без названия>
Уважаемый А.П. Я не совсем понял, о каком скандале речь (только если не предполагается, что высказывание собственных мыслей это "нарывание на скандал"). Опять же о демагогии и льщении: никогда бы не подумал, что высказывание позиции, даже в предположении, что найдутся люди ее разделяющие - это игра на низменных чувствах людей.
С уважением Д.


Александр П.
# Дата: 27 Фев 2003 18:29


Сообщение: 13469
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 13467 <без названия>
"..высказывание позиции, даже в предположении, что найдутся люди ее разделяющие - это игра на низменных чувствах людей" - Низменных? Нет. Это игра на высоких и благородных чувствах, таких, как чувство товарищества, солидарности и пр.
Беда в том, что, высказывая мысли спорные, Вы уже в процессе высказывания приглашаете читающих Ваш постинг присоединиться к Вашему мнению. Если бы Вы высказывались от своего собственного лица, я не возникал бы: каждый имеет право на своё мнение. Однако Вы (как я понял, не нарочно?) своим постигом как бы априори включили читающих в круг своих единомышленников. Что, кстати, и вызвало саркастическое замечание св.Бара.
Если же говорить о сути сказанного Вами в уже упоминавшемся постинге - всё (без исключения) написанное там крайне субъективно и неплохо было бы хоть какие-нибудь аргументы в защиту своей позиции привести.


Paul
# Дата: 27 Фев 2003 18:47


Сообщение: 13471
Заголовок: О чем это вы?
Отклик на: 13466 Отбрык на 'Не пущать!'
Уважаемый Дмитрий,

У вас как-то очень здорово выходит писать совершенно непонятно. То есть даже если с отдельными утверждениями возникает желание поспорить, в остальном тексте очень трудно обнаружить базу для спора. Не могли бы вы, гм, прояснить еще кое-что:

производная энтропии по времени, как известно, больше нуля.

В замкнутой системе, "как известно", в замкнутой. О какой замкнутой системе вы ведете речь?

И получение информации все-таки локально структурирует систему.

Эээ... ну, допустим...

Поэтому только компилированая экранизация, по крайней мере, не ухудшает энергообмен.

Ну и?.. Почему "поэтому"? Кто такая "компилированная экранизация" и что есть "ухудшение энергообмена"?

Спасибо.


Дмитрий
# Дата: 27 Фев 2003 19:12


Сообщение: 13472
Заголовок: Ответ прямо сейчас
Отклик на: 13469 <без названия>
Уважаемый А.П. Честно говоря, не хочется ловить на слове, но уж больно хорошо шар лежит...
Я как раз высказываю только личное, как Вы верно заметили субъективное, мнение. Что значит, включение читающих в "круг единомышленников"? Только то, что Вы думаете так же, но в силу каких-то причин желаете "отмежеваться"? Ну ладно, это личное.
А по существу расшифровываю. Компиляция экранизации означает, что любой фильм, снятый по литературному произведению должен в точности следовать сюжету книги. (Тем более популярной книги, которую читали и восприняли миллионы людей.) А поскольку ЖвМ, кроме моделирования кризисной ситуации в системе, предполагает внутреннюю аналитическую работу, которая не является action, любой режиссер, желающий чтобы его фильму купили, volens-nolens будет вынужден добавлять этот action для в с е х зрителей (не читателей, заметьте) в ущерб (время съемок и бюджет ведь не резиновые) основной идее сюжета ЖвМ - идее поиска оптимального решения и принятия отнюдь не оптимального, но единственно возможного в конкретной ситуации решения.
Д.


cв.Бара
# Дата: 27 Фев 2003 19:31


Сообщение: 13473
Заголовок: Компилированная чего?
Отклик на: 13466 Отбрык на 'Не пущать!'
1. - "Неправдычка Ваша. Я отнюдь не имею ничего против этих, как Вы их обозвали, "творческих работников."

Но ведь это не я их так обзываю, "творческие работники" - это прямая цитата из Вас... Правда, каюсь, должным образом не оформленная. Вернитесь, если не трудно, к своему тексту и убедитесь самостоятельно, с детства не выношу обильных цитат...

2. Экранизация - это переделка? "Переделка" - почти ругательное слово, уж пускай лучше будет переосмысление, это бла-ароднее.

3. Дальнейшее после четвёртого прочтения совершенно понятно, только, пожалуйста, уточните всё же, что Вы подразумеваете под "компилированной экранизацией".



Дмитрий
# Дата: 27 Фев 2003 19:36


Сообщение: 13474
Заголовок: О чем это вы?
Отклик на: 13471 О чем это вы?
Paul!
Ну что сказать... Если нет базы для спора, стало быть и спорить не об чем :-).
1. Производная энтропии по времени, как известно, больше нуля. Это означает, что энтропия л ю б о й системы все время возрастает (II закон термодинамики). По-моему, пока нет фактов, указывающих на то, что наша Вселенная открыта (то бишь незамкнута).
2. Соответственно получение и обработка информации локально структурирует отдельно взятую систему (в рамках Вселенной). То есть знание о том, как сделать табуретку позволяет из менее структурированной системы (дерева), создать более структурированную (табуретку) :0). Законы сохранения все на месте... Во Вселенной энтропия все едино повышается, так как исчезает (переходит в работу, электромагнитное излучение [тепло]) система (дерево), явно обладающая большей потенциальной энергией, чем вновь созданная (табуретка). Это нетрудно посчитать. Разница где-то на порядок. Тем более, что дерево - это система, способная сама структурировать энергию (фотосинтез), информация о технологии этого процесса хранится в ее ДНК.
3. Любая система существует благодаря энергообмену. Туда отдаем, оттуда принимаем. Причем разница "туда" - "оттуда" должна быть, по крайней мере, не меньше нуля. Пояснять? Литературное произведение - есть система со своей структурой, а стало быть запасом потенциальной энергии. Стало быть, если режиссура просто компилирует (то есть снимает один к одному) литературное произведение - это значит она не ухудшает его структуру (сюжет, если угодно).


Дмитрий
# Дата: 27 Фев 2003 19:52


Сообщение: 13475
Заголовок: Компилированная чего?
Отклик на: 13473 Компилированная чего?
Ну согласитесь, что ""творческие" работники" и ""творческие работники"" - это совсем не одно и то же. Вечно нас подводит семантическая дисциплина. Господи, как трудно с этим бороться (это личное |-().
Ну пусть бла-ародно. Лишь бы не в ущерб. Это то случай когда от перемены переменной ее значение не меняется (см. выше).
Ну что ж, я польщен... Четыре раза - это не предел. Бывало хуже.
..."компилированная экранизация" - точное соответствие сюжетной и идеологической линий литературного произведения и экранизации. В идеале дельта = 0. Но, of course, недостижима. Литературное произведение - есть модель чего-то. А экранизация - это модель модели, построенная дилетантом.




Дмитрий
# Дата: 27 Фев 2003 21:37


Сообщение: 13476
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 13475 Компилированная чего?
Уважаемый Дмитрий, не вполне ясно, Вы считаете, что "компилированная экранизация" - это хорошо?
Пожалуй, даже в лучшем случае - это бесмысленно.
Ведь совершенно очевидно, что существенное различие в средствах воздействия между текстом и видеорядом накладывает отпечаток и на спектр возможных идей и сюжетов в том и другом случае.
И, на мой взгляд, что бы получилось достойное кино, идея нужна именно такая, какую удастся средствами кино в лучшем виде реализовать.

Уважаемый Александр П., давно хотел узнать, есть ли разница между "мультипликационным фильмом" и "анимационным фильмом", или это одно и то же?

Дмитрий.


Paul
# Дата: 28 Фев 2003 07:54


Сообщение: 13477
Заголовок: Ушел на базу
Отклик на: 13474 О чем это вы?
Уважаемый Дмитрий, вынужден признать вашу правоту, база - что для спора, что для согласия - отсутствует напрочь. Учитывая, что слова вроде все знакомые (теперь я даже знаю, что такое "компилированая экранизация", хотя по-прежнему ума не приложу, зачем вам понадобилось называть ее настолько неподходящим словом), а смысла в них незаметно, я начинаю подозревать, что это либо я такой тупой, либо этого самого смысла там и не ночевало. Ниже я попробую высказать кое-какие соображения по вашему последнему постингу в мой адрес, но вообще понятно, что чем бы ни было вызвано мое непонимание, с беседой пора завязывать. Впрочм, я собирался еще задать пару вопросов в параллельном топике. Давайте, все-таки задам и в этом. Попробуйте ответить, если не затруднит.

Производная энтропии по времени, как известно, больше нуля. Это означает, что энтропия л ю б о й системы все время возрастает (II закон термодинамики).

Двойка вам по физике. Даже, пожалуй, единица - за вот это "л ю б о й" вразбивку, когда о замкнутости системы как условии второго закона вам уже напомнили.

По-моему, пока нет фактов, указывающих на то, что наша Вселенная открыта (то бишь незамкнута).

А что, у вас в изобилии имеются факты, указывающие на замкнутость Вселенной? И для меня вообще новость, что мы говорим о Вселенной. Еще недавно это были экранизации...

Соответственно получение и обработка информации локально структурирует отдельно взятую систему

Например, радиофугас получает информацию, что подрывник нажал на кнопку и того... структурируется...

То есть знание о том, как сделать табуретку позволяет из менее структурированной системы (дерева), создать более структурированную (табуретку)

(а) Так-таки одного знания достаточно? Или еще и потеть приходится?

(б) А какое-такое знание позволяет создать из аморфного раствора или расплава упорядоченный кристалл? У него, на беду, даже ДНК нету...

[дерево] исчезает (переходит в работу, электромагнитное излучение [тепло]

Я не уловил, каким образом в вашем примере дерево переходит в работу. А электромагнитное излучение - это отнюдь не тепло.

система (дерево), явно обладающая большей потенциальной энергией, чем вновь созданная (табуретка). Это нетрудно посчитать. Разница где-то на порядок.

Посчитайте, пожалуйста, раз уж нетрудно. Может, я заодно пойму, что вы в данном контексте называете потенциальной энергией.

система, способная сама структурировать энергию

Структурировать энергию - это как? Что при этом происходит с энергией (становится больше, меньше, лучшего качества)? Я не понимаю термина.

Любая система существует благодаря энергообмену.

Ага. Например, замкнутая. Или, совсем другой например, любая система уничтожается благодаря энергообмену.

Причем разница "туда" - "оттуда" должна быть, по крайней мере, не меньше нуля. Пояснять?

Да, желательно, а то я смутно приоминаю какой-то закон сохранения энергии. Или вот - вы только что упомянули табуретку в качестве примера системы. Расскажите о поддерживающем ее существование энергообмене.

Литературное произведение - есть система со своей структурой, а стало быть запасом потенциальной энергии.

О, кое-что проясняется, структура - эквивалент потенциальной энергии. Как же получилось, что у вас в предыдущем пункте менее структурированное дерево обладает потенциальной энергией на порядок больше более структурированной табуретки???

Стало быть, если режиссура просто компилирует (то есть снимает один к одному) литературное произведение - это значит она не ухудшает его структуру (сюжет, если угодно).

Великолепный вывод, типа "веревка есть вервие простое". Было из-за чего огород городить. Ну а если не просто, пользуясь вашим термином, компилирует? Из ваших слов я так понял, что обязательно ухудшает (структуру? потенциальную энергию? пресловутый "энергообмен"?), и давно уже тщусь понять, почему. Ну вот возьмите, например, не деревянную, а железную табуретку. Чем она хуже кучи руды?


xdv
# Дата: 28 Фев 2003 10:58


Сообщение: 13480
Заголовок: Позвольте уточнить
Отклик на: 13477 Ушел на базу
Уважаемый Paul, позвольте уточнить, вы действительно считаете, что замечания к Дмитрию в последнем вашем сообщении справедливы или это такая полемическая игра?
(Только не подумайте, что в моем вопросе есть подвох. Я спрашиваю то, что спрашиваю, не более.)
Отклики: 13483 No kidding


Александр П.
# Дата: 28 Фев 2003 13:27


Сообщение: 13482
Заголовок: Длинное рассуждение
Отклик на: 13472 Ответ прямо сейчас
Уважаемый Дмитрий, не надо оправдываться. Я уже понял, что Вы не нарочно избрали ту форму первого постинга.
Дело в том, что существуют определённые формы высказываний и та, что Вы невзначай употребили – для меня одна из самых неприятных (и одна из самых распространённых в российской публицистике – потому Вы и воспользовались ею, как чем-то само-собой разумеющимся). Формально она сделана так: сначала идут утверждения, имеющие форму «общеизвестного», это подчёркивается разнообразными «как показывает практика», «как все мы знаем» и т.п. При этом утверждения (в Вашем случае тоже) чаще всего сомнительные или открыто неверные. Одновременно намечается некто «плохой», тот, кто не соответствует «общепринятым» приличиям (коммунисты, демократы, космополиты, антисемиты, бездарные режиссёры и прочие картонные злодеи). В финале подобных рассуждений автор всегда отбрасывает свои «как известно» и неожиданно обращается к читателям от первого лица, доверчиво и открыто. Этим привлекаются сердца читателей и создаётся иллюзия единомышления. Даже если при чтении статьи у читателя были сомнения в правильности рассуждений, финальное «доколе» и «и я, как вы, как все, как мы» стирает негативное впечатление от предыдущего. Дугин и Кара-Мурза (если Вам известны эти имена) очень часто пользуются таким приёмом. Впрочем, не только эти публицисты. Их оппоненты тоже время от времени устраивают мозгомойку своим читателям.
Не люблю, когда мной пытаются манипулировать таким незамысловатым способом, поэтому я и принялся ругаться.
Кстати, я «думаю» вовсе не так, как Вы и с Вашими рассуждениями об экранизации не согласен.
Что такое компилированная экранизация, я понял с первого раза и уточнения мне не были нужны, но я благодарен Вам за более подробное разъяснение.
Я спрашивал Вас не об этом, я не понял, что значит «ни в коем разе невозможно отдавать этого на откуп (Должно же быть у людей что-то святое?)», «ср. 1-ю и 2-ю части "Властелина...": что называется гм и бр-р-р», «достаточно вспомнить тот кошмар в ТББ», «Среди нынешних режиссеров пока только одни костоломы литературы.» На мой взгляд, это вполне бессмысленные высказывания, но, может быть, Вы просто плохо сформулировали?

По поводу разницы между «мультипликационным» и «анимационным» фильмами. Не всякий анимационный фильм – мультипликационный. Мультиплицирование графики для съёмок – это «классическая» анимация Диснея, Поля Гримо, Льва Атаманова, Текса Авери, Вячеслава Котёночкина, в конце концов. Но анимационное кино этим типом технологии не исчепывается. Норштейн, Шванкмайер, Птушко и тем более Лотта Райнигер – это не мультипликация. Это stop-motion. А Ласситер и другие мастера компьютерной анимации и вовсе иное. Потом, есть ещё фильмы, нарисованные прямо под камерой, фильмы, сделанные прямо на плёнке, без камеры и пр. – всё это анимация, но не мультипликация, так как изображение при этом нет необходимости мультиплицировать.


Paul
# Дата: 28 Фев 2003 16:19


Сообщение: 13483
Заголовок: No kidding
Отклик на: 13480 Позвольте уточнить
Уважаемый xdv,

Игра - в последнюю очередь. Я совершенно честно не понимаю Дмитрия. Охотно допускаю, что я проглядел что-то важное и, если меня ткнут в это носом, значительная часть вопросов/комментариев с извинениями отпадет. Собственно, вопросы для того и нужны, чтобы четче обозначить место для тыканья носом. Пока же для меня большая часть сказанного Дмитрием либо явно неверна (его формулировка второго начала термодинамики), либо противоречива (структура и энергия в паре дерево/табуретка), либо крайне туманна, что в лучшем случае объясняется тем, что Дмитрий использует стандартные термины в нестандартном смысле.

Я не до конца уверен, что вы имели в виду под "справедливы".

- Если "истинны", то да, это мои утверждения и я с ними согласен (ну, может, какая-то доля полемического преувеличения там и есть; кроме того, в самых неясных случаях я возражаю сразу с двух сторон, так что одно из возражений - но никак не оба сразу - может быть неоправданным). Хотите оспорить - я не возражаю, но лучше, если это произойдет при одном из двух условий. Или вы принимаете на себя все, что ранее сказал Дмитрий, и готовитесь объяснять каждую фразу (чистосердечно не рекомендую), или вы четко определяете мое высказывание, с которым желаете дискутировать, чтобы я мог пояснить, что и почему имелось в виду. В противном случае мы скорее всего провалимся в уже имеющую место (и вроде не по моей вине) неопределенность терминологии.

- Если "заслуженны", то на мой взгляд - тоже да. У меня сильнейшее ощущение, что Дмитрий нас всех дурачит, либо с серьезным видом рассуждая о вещах, которых не понимает, либо со столь же серьезным видом излагая лабуду, в которую сам не верит. В обоих случаях это поведение достойно отповеди. Разумеется, если я ошибаюсь, весь груз ответственности повиснет на мне.


Дмитрий
# Дата: 28 Фев 2003 19:28


Сообщение: 13485
Заголовок: Сожаление
Отклик на: 13477 Ушел на базу
Paul! Ежели нет желания полемизировать, то и не надо - ни к чему нам личные войны. Собственно я и не собирался - речь идет всего лишь о высказанной точке зрения. Ну, коли угодно....
1. "Двойку" по физике все-таки придется поставить Вам. (Хотя мне кажется, что не стоит вообще оценки давать, тем более в таком вопросе, как устройство Вселенной). Если Вы когда-нибудь занимались физикой, ну хотя бы на инженерном уровне, то должны знать, что II закон термодинамики проявляется во всех ныне наблюдаемых простых системах (под простой системой, согласно теории систем, подразумевается система не обладающая свойствами управляемости и самообучения, см. Р.У. Эшби, Б.А. Флейшман), чего достаточно, чтобы сделать вывод о том, что наблюдаемая нами Вселенная замкнута (не в смысле Фридмана, а в смысле взаимодействия с другими вселенными, если они, конечно, вообще существуют, ну да я не фантаст: что вижу, о том и пою). Кроме того, о замкнутости нашей Вселенной свидетельствует однородность свойств (чтобы ничего лишнего не подумалось - не распределения) вещества и анизотропность взаимодействий.
2. Информацию получает не фугас, а подрывник. Фугас является простой, по определению системой и воспринимает не информацию, а сигнал (энергию какого-либо вида - электромагнитную, механическую, химическую). Но вот подрывник, как сложная система, имея информацию, как сделать фугас и обладая C-, L- свойствами (для краткости так обозначаются свойства управляемости и самоорганизации, [или самообучения, оба термина равноценны]), формирует структуру, обладающую заранее заданными свойствами, способную воспринимать сигнал (без его анализа, т.е. фугас реагирует только на один вид сигнала, если, конечно не имеет в своем составе набора различных датчиков) и совершить единственно возможное действие.
3. Локально замкнутых систем (в рамках нашей Вселенной) не существует - это, извините, тривиально. Хотя сама Вселенная замкнута - это доказывается глобально действующими законами сохранения, см. также п.1.
4. Про табуретку и дерево. Ну сколько можно сделать табуреток (разных) из одного дерева (разного)... (это же обобщение, неужели Вы не поняли?)? Вот и посчитайте. А что касается пота при изготовлении, так это и есть работа (тепло выделяемое при разложении аденозинтрифосфорной кислоты, преобразуемое в механические движения к.п.д. порядка 15-18%, по-моему, точно не помню, уж не обессудьте. Ей-Богу, долго объяснять, возьмите учебник по биологии или биохимиии). Однако при отсутствии информации о том, как выглядит (конструкция) табуретка и в каком порядке ее изготавливать (технология), сколько АТФ не жги - табуретки не будет. Вот Вам и элементарное объяснение того, как наличие информации у сложной системы (столяра) локально (т.е. в данном месте в данное время) структурирует потенциальную энергию структуры клеток ствола дерева и мышц столяра(запасенную в структуре АТФ) в виде табуретки.
Кстати, у табуретки сугубо односторонний энергообмен (нет у нее механизмов, хранящих информацию о том, как из окружающей среды добывать энергию, чтобы поддерживать свою струткуру - простая она система, понимаете?), потому-то она и разваливается со временем, если ее не чинить, то есть не затрачивать энергию на поддержание структуры (если помните, дельта должна быть не меньше 0).
Ну, а дальше все то же самое...
4. Кристалл растет, знаете ли потому, что атомы вещества располагаются по отношению друг к другу на расстояниях, при которых обеспечивается минимум потенциальной энергии и информация тут совершенно ни при чем - кристаллы они, как и табуретка - просты и со временем тоже разваливаются - здесь действуют элементарные законы физики.
Уф. Прямо как на работе побывал.
Вот. А что касается экранизации литературных произведений... Ну, форма, конечно иная, а по сути, хотелось бы просто сохранить структуру и идею произведения. Тем более такого как "Жук в муравейнике".
С уважением Д.


Дмитрий
# Дата: 28 Фев 2003 19:53


Сообщение: 13487
Заголовок: Увещевание
Отклик на: 13482 Длинное рассуждение
Уважаемый Александр! Спасибо за теплые слова. Я, собственно, и не оправдываюсь, а только пытаюсь разъяснить свою точку зрения.
Вполне вероятно, что мой стиль изложения кого-то раздражает, но дело в том, что я вовсе не публицист и публицистику не читаю лет с 28 (объелся, знаете ли); пишу инстинктивно, как отчет о НИР, поэтому прошу извинения за невольно допущенные резкости (или воспринимаемые так сентенции). Пр-р-роклятое воспитание!
Д.


Igor Proleiko
# Дата: 28 Фев 2003 21:19


Сообщение: 13488
Заголовок: Pежиссура Cнимает Oдин к Oдному...
Отклик на: 13477 Ушел на базу
<<Стало быть, если режиссура просто компилирует (то есть снимает один к одному) литературное произведение - это значит она не ухудшает его структуру (сюжет, если угодно).

Великолепный вывод, типа "веревка есть вервие простое". Было из-за чего огород городить. Ну а если не просто, пользуясь вашим термином, компилирует? Из ваших слов я так понял, что обязательно ухудшает (структуру? потенциальную энергию? пресловутый "энергообмен"?), и давно уже тщусь понять, почему. >>

Воообще очень интересно, есть ли в принципе возможность полностью конформного отображения? Например сняв "просто один к одному" фразу "Я задумался", можно, по-моему, сильно испортить оригинал:)
Отклики: 13489 Во-во


Александр П.
# Дата: 28 Фев 2003 22:43


Сообщение: 13489
Заголовок: Во-во
Отклик на: 13488 Pежиссура Cнимает Oдин к Oдному...
Вообще-то об этом я всё время и веду речь - о том, что "снять текст один к одному" невозможно в принципе, как невозможно вытащить себя за болота за волосы или спеть шашлык по-карски. Потенциальный талант кинорежиссёров или сценаристов к этой проблеме отношения не имеет.


Дмитрий
# Дата: 1 Мар 2003 19:01


Сообщение: 13490
Заголовок: И все же - то же
Отклик на: 13489 Во-во
Друзья! Речь-то как раз и идет о том, что любая экранизация литературы ведет к появлению совершенно нового произведения, просто из того соображения, что формы отображения, а стало быть и воздействия на потребителя совершенно иные.
Формула "компилированная экранизация" - это очевидная идеализация. Мне жаль, что я не смог этого донести с самого начала.
Понятно, что кино более воспринимаемо в силу того, что видеоряд человеком обрабатывается значительно легче, чем текст - физиология наша такая (есть вполне компетентные исследования показывающие что при восприятии видеоинформации, мозг загружается меньше). Но при экранизации книги, тем более содержащей массу внутренней интеллектуально-эмоциональной работы действующих лиц, теряется значительная часть этого фона и создается новый (лучше или хуже зависит от качества режиссуры),как правило мало соответствующий первоисточнику. Это опять же необратимый процесс.
Но мне лично было бы жаль утерять тот образ, который сложился и культивтровался долгие годы. И сразу оговорюсь - с автоматом против режиссера идти не буду, хотя тот же Тарковский зничительно потерял в моих глазах после "Сталкера", нельзя все же браться за вещи смысл которых не понят, лучше уж взять что-нибудь более человеческое, что ли. Ведь и ПнО и ЖвМ имеют несколько слоев решения задачи, причем каждое решение зависит от уровня мышления и категорийности задач доступных решающему (в данном случае действующим лицам. Отметьте разные решения одной и той же задачи у Сикорского, Каммерера, Блумберга и Абалкина). И видите ли вы их или нет зависит от вашего объема знаний и стиля мышления. И у вас самого либо появляется свое решение, либо вы склоняетесь к чьему-то готовому решению.
Отсюда и речи о разрушаемой структуре модели, которая создается при многократном перечитывании, осмыслении книги и постоянном уточнении построенной модели. Лучше уж смотреть "Final Fantasy" - по крайней мере ничего плохого для себя не ждешь.
Д.
Отклики: 13494 Увы.


Paul
# Дата: 1 Мар 2003 19:51


Сообщение: 13491
Заголовок: А где было сожаление?
Отклик на: 13485 Сожаление
Уважаемый Дмитрий,

С глубоким прискорбием вынужден сообщить, что моя вера... нет, не в человечество, конечно, а в оппонента по имени Дмитрий близка к истощению. Вы дали подробный ответ - честь и хвала, поскольку кое-какие вещи безусловно прояснились. Я не то чтобы в восторге от того что я выяснил, поскольку выяснилось-то, что вы постоянно используете термины, имеющие вполне фиксированное значение в определенных контекстах, в лучшем случае в значениях, этим контекстам не соответствующих либо совсем неопределенных. Речь идет о таких, к примеру, терминах, как система, структура, работа, потенциальная энергия, информация. Или, пример из соседнего треда - вид и ареал. В общем-то это ваше право (по большому счету - право быть непонятым), и то, что вы согласны давать пояснения, казалось бы, могло бы привести к установлению какого-то общего языка. Не в том смысле, что я бы с вами обязательно согласился, но хотя бы в том, что понял бы сам и, возможно, смог объяснить вам, в чем именно не соглашаюсь.

Глубокое же прискорбие мое вызвано тем, что в комментариях ваших я вижу полемические приемы, мне лично (а судя по опыту - и не только мне) весьма малосимпатичные. Пока вера не истощилась, от окончательной характеристики этих приемов я воздержусь (используя вместо этого формулировки в стиле "человек, похожий на генерального прокурора") и намерен поступить следующим образом (пункты - мои):

1. Поскольку вы поддерживаете разговор, я тоже его поддержу, все еще исходя из презумпции вашей добросовестности,..
2. ...но окончательный вывод относительно этой добросовестности я сделаю, исходя их вашей реакции (как наличия, так и сути) на мои комментарии, выделенные болдом. Как нетрудно догадаться, речь о моментах, где я вижу пугающие меня полемические приемы.
3. Кроме того, поскольку (не будем выяснять сейчас, по чьей вине) разговор постоянно расширяется и отклоняется от первоначальных тезисов, так что важные вопросы просто тонут в на глазах образующемся эстуарии, я хотел бы сделать вам свое стандартное предложение. Насколько я могу судить, вы не видите в своих рассуждениях никаких ошибок. Пожалуйста, выберите из своих многочисленных тезисов, которым я успел возразить, тот, в котором ваша позиция представляется вам наиболее сильной (или моя - наиболее слабой), объявите его (обязательно цитатой, можно сразу с комментарием) и постарайтесь отстоять в споре, не отвлекаясь ни на что другое. Естественно, каждый может пользоваться всем, сказанным ранее его оппонентом, но только применительно к обсуждаемому тезису. Насколько я понимаю, если это не поможет найти если не согласия, то взаимопонимания, то уже ничто не поможет.
3а. Но не забывайте при этом и про второй пункт.
3б. Мне бы лично не хотелось обсуждать вселенские вопросы, поскольку они не представляются мне релевантными к нашей беседе, но вы имеете право выбрать и их.

Теперь - собственно ответ. Пункты - ваши.

1. "Двойку" по физике все-таки придется поставить Вам.

А вот давайте посмотрим, кому двойку. Мою формулировку второго начала термодинамики (замкнутые системы) можно увидеть, например, здесь (я даю первую попавшуюся ссылку на вменяемо выглядящий источник, если хотите, могу устроить разыскания чего-либо более авторитетного). Пожалуйста, предъявите ссылку на документ, подтверждающий вашу формулировку (любые системы).

(Хотя мне кажется, что не стоит вообще оценки давать, тем более в таком вопросе, как устройство Вселенной).

Внимание - прием, похоже на намеренное искажение слов оппонента. Вы получили двойку за формулировку второго начала термодинамики, а не за устройство Вселенной, что можно легко подтверждить цитатой.

Внимание - прием, похоже на подмену предмета дискуссии. Я уже говорил, что Вселенная не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, что можно легко подтвердить цитатой, но вы упорно сворачиваете обсуждение в эту сторону, уклоняясь от защиты первоначальных тезисов.

Если Вы когда-нибудь занимались физикой, ну хотя бы на инженерном уровне

Не-а, я занимаюсь исключительно биологией на уровне гастрономическом. Смайлик.

то должны знать, что II закон термодинамики проявляется во всех ныне наблюдаемых простых системах

Внимание - прием, похожий на подмену тезиса. Вы не утверждали, что второй закон термодинамики проявляется в системах определенного класса. Вы заявили, что второй закон термодинамики есть некое утверждение, справедливое для л ю б ы х систем, что легко можно подтвердить цитатой.

чего достаточно, чтобы сделать вывод о том, что наблюдаемая нами Вселенная замкнута

Мне - недостаточно. Я не успеваю за полетом вашей мысли. Могу только позавидовать тем, кому достаточно.

2. [...] Фугас [...] воспринимает не информацию, а сигнал

Я не понимаю, что вы имеете в виду под информацией. Сигнал - это типичная информация, насколько я вообще разбираюсь в теории информации.

Я пропускаю остаток второго пункта не потому, что все понял или со всем согласился. Тем не менее я вижу, что вы пытаетесь объяснить нечто на примере. На мой взгляд, объяснение не достигает цели, как минимум по причине того, что обвешано множеством условий, но вернусь к вопросу только при условии установления нормальной дискуссии.

3. Локально замкнутых систем (в рамках нашей Вселенной) не существует - это, извините, тривиально.

Внимание - прием, похожий на намеренное сведение утверждений оппонента к абсурду путем отрицания абстракций. Не существует точки геометрической, точки материальной, идеального газа, среднего человека и абстрактной кошки. Невозможно достичь идеального вакуума и абсолютного нуля. Это не мешает людям пользоваться этими и подобными понятиями. Ваше утверждение действительно тривиально, но извинения вы за него не заслуживаете.

Хотя сама Вселенная замкнута - это доказывается глобально действующими законами сохранения

Какими именно законами сохранения? А главное, откуда вам известно, что они действуют глобально?

см. также п.1.

Да-да, посмотрел внимательно. Вам также откуда-то известно про однородность свойств вещества и изотропность взаимодействий - видимо, тоже в масштабах Вселенной. Вашими бы устами да мед пить. Кроме того, не могли бы вы объяснить - на любом примере - что вы имеете в виду под свойствами вещества или взамодействиями. Поскольку то, что под этим имею в виду я, в реальной жизни не однородно и не изотропно.

4. Про табуретку и дерево. Ну сколько можно сделать табуреток (разных) из одного дерева (разного)... (это же обобщение, неужели Вы не поняли?)?

Не понял. Зависит от дерева и от табуретки. Если из вашего дерева можно сделать десять табуреток, и это представляется вам существенным, почему же в таком случае вы сравниваете его [его энергию] с одной табуреткой??? Если ваше объяснение разницы между деревом и табуреткой не применимо для разницы между деревом и избой, этому объяснению грош цена. По правде сказать, здесь тоже просматриваются некие приемы, похожий на, но при столь вздорном уровне аргументации конкретизация этих приемов уже неважны.

Вот и посчитайте.

Внимание - прием похожий на банальный перевод стрелок. Это вы говорили, что нетрудно посчитать, что легко подтвердить цитатой. Не хотите или не можете - не считайте, я это за вас делать не обязан. Момент сам по себе неважный ввиду уже упомянутой вздорности всего эпизода. Но характерный.

А что касается пота при изготовлении, так это и есть работа

Внимание - прием, похожий на симуляцию дискуссии. Вы утверждали, что дерево переходит в работу, и я высказал сомнение в этом утверждении, что легко подтвердить цитатами. Вы как бы отвечаете на это мое утверждение, пользуясь моим собственным аргументом ("это и есть работа"), сопровождая это длинным пассажем, вводящим новые для дискуссии и увесисто выглядящие термины. Тем не менее из рассуждения совершенно очевидно, что в эту "работу" переходит столяр, а не дерево.

Внимание - прием, похожий на жонглирование терминами. Термин "работа" был изначально применен в явно физическом контексте, что легко подтвердить цитатой. "Работа" же из объяснения работой в физическом смысле, вообще говоря, не является.

Я устал перечислять приемы - даже сам не ожидал, что их будет так много. Попробую слегка ускорить процесс.

точно не помню, уж не обессудьте. Ей-Богу, долго объяснять, возьмите учебник по биологии или биохимиии

Так не помните или долго объяснять? Если не можете объяснить, то так и скажите. Если мне понадобится проверить что-то из ваших слов в учебнике, я и сам догадаюсь к нему обратиться.

Вот Вам и элементарное объяснение того, как наличие информации у сложной системы (столяра) локально (т.е. в данном месте в данное время) структурирует потенциальную энергию структуры клеток ствола дерева и мышц столяра(запасенную в структуре АТФ) в виде табуретки.

Хотите - верьте, хотите - нет, но это просто набор слов. Типа кирпич (вероятно, сложная система?), упав с крыши, локально структурировал потенциальную энергию структуры клеток столяра и массы кирпича (запасенную в гравитационном поле Земли) в виде трупа.

Кстати, у табуретки сугубо односторонний энергообмен (нет у нее механизмов, хранящих информацию о том, как из окружающей среды добывать энергию, чтобы поддерживать свою струткуру - простая она система, понимаете?)

Понимаю. А у литературного произведения или экранизации, применительно к которым вы ввели термин "энергообмен", причем поддающийся ухудшению (видимо, не сугубо односторонний) такие механизмы, вероятно, есть.

потому-то она и разваливается со временем

Я правильно понял, что те, у кого есть механизмы, хранящие информацию, со временем не разваливаются?

Ну, а дальше все то же самое...

Я уже заметил.

4. Кристалл растет, знаете ли потому, что атомы вещества располагаются по отношению друг к другу на расстояниях, при которых обеспечивается минимум потенциальной энергии

Ага. А атомы дерева, можно подумать, плевать хотели на энергию и располагаются на расстояниях, угодных душе - не то атомовой, не то деревянной.

кристаллы они, как и табуретка - просты и со временем тоже разваливаются - здесь действуют элементарные законы физики.

А дерево - вечно и законам физики не подчиняется. На самом деле я позволяю себя увлечь вашей манере отвечать на вопросы произнесением банальностей (иногда распознающихся по ключевому слову "элементарно") обо всем подряд. Повторяю вопрос - кристалл более структурирован, чем расплав? Если да, каким образом знание (получение информации, обработка информации - все ваши термины из одного посвященного табуретке абзаца) участвуют в производстве кристалла?

Уф. Прямо как на работе побывал.

Неужели вам за это еще и деньги платят? Я так просто рад, что дошел до конца. Всяческих благ.


Александр П.
# Дата: 2 Мар 2003 01:53


Сообщение: 13494
Заголовок: Увы.
Отклик на: 13490 И все же - то же
Я вынужден констатировать не просто своё несогласие с Вашими выводами, но и неприятие квазиаргументов, к которым Вы прибегаете для обоснования своей позиции.
Вы говорите, что кинематограф и литература – разные виды искусства и тут же сравниваете их.
Какое отношение гениальный фильм «Сталкер» имеет к замечательной повести «Пикник на обочине»? Никакого. Вообще никого, даже в сюжете. Только то, что сценаристами, вернее, авторами диалогов, были братья Стругацкие. При чём здесь «с автоматом на режиссёра» и прочие экставагантности?
Не говорю уж о следующем абсолютно бессмысленном пассаже об «уровне мышления и категорийности задач доступных решающему»...
Отклики: 13495 Ну еще раз


Дмитрий
# Дата: 2 Мар 2003 09:49


Сообщение: 13495
Заголовок: Ну еще раз
Отклик на: 13494 Увы.
Уважаемый А.П., сравниваю я не литературу и кино, а те ощущения, которые возникают при прочтении книги и просмотра фильма с одинаковыми (или совмещающимися в сознании) названиями. В том-то и беда, что "Сталкер" никакого отношеия к ПнО не имеет.... Уж коли взялся - делай хорошо, а то лучше никак. Опять же подчеркиваю - это мое личное мнение.
...ну, а "квазиаргументы" - ну пусть будет так...
Д.


Дмитрий
# Дата: 2 Мар 2003 10:48


Сообщение: 13497
Заголовок: Ближе к финалу
Отклик на: 13491 А где было сожаление?
Уважаемый Paul!
Я в последнем послании обратил внимание на то, что обсуждается два вопроса.
Во-первых, моя манера дискутировать (в основном, как Вы верно заметили - это банальности и тривиальности, так как именно об элементарных вещах мы все время и говорили). Я польщен (правда - без подтекста), что Вы подвергли ее столь подробному анализу. Причем в весьма решительной форме - Вы все время пытаетесь убедить меня (или того, кто будет читать), что все это просто набор слов, демагогия или какие-то там еще ругательный слова. Ну что ж - это Ваша манера дискутировать. (А может просто лень вникнуть - проще сказать, что все это бред.) А терминологию я использую общепринятую. Просто, видимо, Вы привыкли к более узкоспециальному ее использованию. Вы правы - спор наш в большей степени терминологический.
Во-вторых, Вы пытаетесь поймать меня на незнании какого-либо вопроса из физики и даже требуете ссылки (Господи, да любой букварь хотя бы для поступающих в вузы). Видимо, Вы неплохо ее знаете (или какую-то область), но опять же, видимо, только физику... Не хочу я обсуждать уровень моих или Ваших знаний - это скучно (поверьте, я не ухожу от дискуссии, просто считаю, что это весьма длинный и специальный разговор и не думаю, что кому-то он еще будет интересен). У меня есть один товарищ (неплохой инженер, кстати), который утверждает, что вся современная физика - это бред, так как действильно никто не знает, как устроен окружающий мир, а все только запутывают ее математикой и аксиоматическими утверждениями типа: Вселенная однородна и анизотропна. (Позволю себе только этот пассаж: когда мы говорим, что Вселенная однородна и анизотропна, то имеется в виду по отношению к законам в ней действующим, а не к веществу, там, или взаимодействиям. Отсюда же, кстати, и следуют все законы сохранения - энергии, импульса, масс и всяких разных зарядов.)
Да! И никогда не говорите, что информационный сигнал и информация - это одно и то же. Неудобно получается.
Ну и еще раз по существу вопроса (то есть о моем отношении к экранизации литературных произведений и ЖвМ, в частности). Я с самого начала написал, что любая интерпретация книги нарушает ее структуру и, в силу объективных причин (ограниченность времени, бюджета, просто невозможность понять, что имел в виду автор книги) как правило, ухудшает ее. Проявляется это в негативном (в среднем!) отношении к экранизации тех людей, кто и книгу читал и кино смотрел (не читавшему все равно - он, понятно, воспринимает все как есть). И как следствие, появляется негативное отношение к человеку (режиссеру), который э т о сделал.
Думаю, на этом можно закончить. А вера... Ну, я не Христос, чего там в меня верить... Не надо. Больно тяжкий груз.
Искренне Ваш Д.


Александр П.
# Дата: 2 Мар 2003 16:09


Сообщение: 13500
Заголовок: Опять двадцать пять.
Отклик на: 13495 Ну еще раз
"Ощущения", которые "возникают при прочтении книги и просмотра фильма" - это разные ощущения. Точно так же ощущения, которые возникают при поедании стерляжьей ухи и при рассматиривании репродукции "Сикстинской мадонны", вырваной из старого номера "Работницы" - это разные ощущения. И нет нет общих оснований, при помощи которых их можно сравнить. Понимаете?
"В том-то и беда, что "Сталкер" никакого отношеия к ПнО не имеет" - совсем наоборот. В том-то и радость.
Понимаете, попа и палец - две разные вещи. Ничего ни дурного ни хорошего в том нет, что попа на палец не похожа. Понимаете? А Вы их сравниваете...


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024