Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Настоящие людены.
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 4 Янв 2003 01:27


4 Янв 03 - 25 Янв 03


xdv
# Дата: 4 Янв 2003 01:27


Сообщение: 12781
Заголовок: За что боролись, на то и напоролись.
Отклик на: 12777 Уважаемый xvd!
Заголовок я отношу исключительно к себе.
Клеймил вчера огульную оценочность, а сам-то очень поверхностно отнесся к сообщениям Ланы и Ворчуна.

Но в одном вы, Лана, точно не правы, неполноценным собеседникам так заинтересованно не отвечают, их просто игнорируют.
К вашим же сообщениям я отнесся очень серьезно.
Мне приходиться иметь дело с очень высокоразвитой молодежью, и часто сталкиваться с очень недоразвитыми стариками, поэтому мои слова "молодежь-то нас за клоунов держит, надеюсь хоть, за умных" содержали только самоиронию. Быть чудаковатым и забавным согласился бы, но, чувствуя, как мозги начинают поскрипывать, память отказывать, очень страшно превратиться в пугало.


xdv
# Дата: 4 Янв 2003 03:57


Сообщение: 12782
Заголовок: Графоманы
Отклик на: 12778 Психушки
Может быть, дело не в том, что психушек не должно быть, а в том, что они должны быть именно лечебницами, а не тюрьмами.
Но это сложный вопрос, как, например, быть с невменяемыми, буйными?

Если под графоманами вы подразумеваете людей, сочинения которых являются, как вы выразились, психическим компенсатором, то любой писатель является графоманом, вопрос в том, что компенсируется и в какой форме.
Мой знакомый журналист жаловался на начальство, что ему поручают темы, которыми он сам не интересуется и, по его словам "душевно не вовлечен", поэтому ему очень трудно писать - не рождается ни образов интересных, ни ассоциаций. Думаю, что для писателя это еще более важно, чем для журналиста.
Что, по-вашему, есть вдохновение, как не запуск каких-то подсознательных процессов, которые автор выплескивает на бумагу, но повторюсь, безусловно важно, что это за процессы и в каком качестве они выплескиваются.


Ворчун
# Дата: 4 Янв 2003 13:31


Сообщение: 12787
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 12782 Графоманы
Разница между графоманом и писателем в том, что писатель ставит междё собой и текстом образ автора, а графоман, на вопрос "кто это рассказывает?" отвечает "я". Другими словами, графоман - это невменяемый писатель, получающий удовольствие от процесса писания.
Журналист, жалующийся на то, что ему неинтересно писать - просто плохой журналист.

А о том, как быть с буйными сумашедшими, это вопрос слишком сложный. Но в тюрьмах их держать нельзя.


Lana
# Дата: 4 Янв 2003 19:02


Сообщение: 12791
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 12787 <без названия>
Ув. Ворчун! Поправьте меня, если ошибаюсь. Согласно Вашему последнему определению графомании - автобиографии - это просто приступ графомании у ее автора?
На мой взгляд - термин "графомания" не имеет смысла. По моему глубокому убеждению, население Земного шара столь огромно, что у любого написанного слова теоретически есть читатель. То, что для одного "графомания", для другого - "Война и мир". Это внешний, оценочный термин, а не свойство, присущее написанному слову.
И еще: наверное вменяемые писатели не получают удовольствия от процесса писания, то есть они мазохисты?
А буйных совершенно не зачем сейчас держать в тюрьмах. Ведь есть столько сильнодействующих психотропных препаратов. Только вот в психиатрии в отличии от юстиции нет презумпции невиновности. То есть то, что ты не буйный - это надо еще доказать.


Ворчун
# Дата: 4 Янв 2003 22:11


Сообщение: 12794
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 12791 <без названия>
«...автобиографии - это просто приступ графомании у ее автора» - Не всегда. Часто, но не всегда. Бывает так, что автор автобиографии создаёт свой образ у читателя, пытаясь убедить его, что «вот так оно и было», в этом случае это не графомания, а литература. Впрочем, если Вы читали такую интересную книжку как «Герой нашего времени», от господина Лермонтова сочинённую, то должны помнить рассуждение на этот счёт. Хорошим примером литературной автобиографии могут служить также книжки Виктора Шкловского и Катаева (не Ивана, а Валентина), которые выдумывали прежде всего рассказчика. Хорошим примером графоманской автобиографии могут служить «романы» Н.П. Макарова «Две сестрички», «Банк тщеславия» и «Победа над самодурами и страдальческий крест».
«На мой взгляд - термин "графомания" не имеет смысла.» - Это потому что Вы не понимаете смысла термина «графомания».
«По моему глубокому убеждению, население Земного шара столь огромно, что у любого написанного слова теоретически есть читатель.» - Это не отменяет термина «графомания».
«Это внешний, оценочный термин, а не свойство, присущее написанному слову.» - Как раз наоборот, это не оценочный термин.
«наверное вменяемые писатели не получают удовольствия от процесса писания, то есть они мазохисты?» - Вы неправильно представляете себе психологию мазохистов. Прочитайте, пожалуйста, «Дворянское гнездо» и «Первую любовь» Тургенева И.С. или «Венеру в мехах» Захер-Мазоха, тогда Вы поймёте, что мазохист ни за что не станет делать то, что не доставляет ему удовольствия.
«А буйных совершенно не зачем сейчас держать в тюрьмах.Ведь есть столько сильнодействующих психотропных препаратов. Только вот в психиатрии в отличии от юстиции нет презумпции невиновности...» - Это фашистское рассуждение. Душевнобольные – чтобы ни понималось под этим термином – имеют право (должны иметь право) на защиту своей личности.


Lana
# Дата: 5 Янв 2003 02:11


Сообщение: 12797
Заголовок: 'В психиатрии нет здоровых. Есть необследованные'
Отклик на: 12794 <без названия>
"Это фашистское рассуждение." Ну да, не самое гуманное. Однако, не будете же Вы отказывать тем, кто имеет счастье называть себя "здоровыми" в праве на защиту от посягательств на свою личность, здоровье, а порой и жизнь со стороны тех,кто менее счастлив. Общество вынуждено защищать себя от ИНЫХ. Что с переменным успехом происходило во все времена и в разных формах. Господин Корсаков, если не ошибаюсь первый в России, аж в 19 веке отказался от цепей и см. рубашек и стал применять более... терапевтичные методы. Успехи советской психиатрии по излечению от "инаковости" тоже многим известны. В основе "лечения" лежит обесценивание (страдательный залог!) личности "больного" психиатрами, мед. персоналом, родственниками и т.д. объяснения ему его ущербности и необходимости "лечиться" - т.е. приводить его личность к набору социально приемлемых рефлексов. На защиту чего, Вы говорите, они имеют право? Это грустно, но пока что в психиатрии больше приговоров (пожизненных), чем диагнозов.
/Прочитала написанное - и противно от своих рассуждений. ВСЕ имеют право на защиту своей личности, но КАК?/
"Прочитайте, пожалуйста, «Дворянское гнездо» и «Первую любовь» Тургенева И.С. или «Венеру в мехах» Захер-Мазоха, тогда Вы поймёте, что мазохист ни за что не станет делать то, что не доставляет ему удовольствия"
Спасибо, начитаны "Захер-Мазохом". Прочла, потому что "все уже читали". Вроде понимаю, что к чему, а тошнит. Наверное, надо обратиться к психоаналитику, выяснить, какие "вытесняемые желания" породили такое "сопротивление". /Без иронии: спасибо. Только сейчас поймала себя на отвращении к проявлениям мазохизма . Аффект мешает ясности восприятия, ну и пониманию, конечно./

А с классической русской литературой - вообще отношения сложные.
Все у героев как- то с любовью не выходит, а если и выходит, то криво. И в жизни все через наизнанку. И в обществе беспросветно.
Вот ТУргенев - талантище - вскрытие комплексов заживо - герои душами наизнанку (героини попроще) - да все это знают! А почитаешь - и жить не очень хоче... радостно.
Чехова люблю. И Булгакова. За то, что врачи, наверное:-)
Я же чего на форум зашла? В произведениях АБС я нахожу вопросы, на которые хочется искать ответы. "Град обреченный", "Гадкие лебеди", "Пикник на обочине" перечитываю каждый раз "другими глазами", а вот "Герой нашего времени от господина Лермонтова" как то перечитывать не хочется.
Буду рада, если Вы найдете аргументы (в виде списка литературы) против вышенаписанного.


Ворчун
# Дата: 5 Янв 2003 03:54


Сообщение: 12798
Заголовок: 'В психиатрии нет здоровых. Есть необследованные'
Отклик на: 12797 'В психиатрии нет здоровых. Есть необследованные'
«Общество вынуждено защищать себя от ИНЫХ.» - Общество, защищающее себя от «иных» при помощи примитивного террора – фашистское общество. Мне не нравятся фашисты, простите меня. Мне не нравятся те, кто террором навязывает мне свою «норму». Поэтому я буду отказывать «находящимся в большинстве» в праве терроризировать тех, кто им не нравится, несмотря на Вашу убедительную просьбу.

«Это грустно, но пока что в психиатрии больше приговоров (пожизненных), чем диагнозов.» - Я считаю это ненормальным.

«Спасибо, начитаны "Захер-Мазохом". Прочла, потому что "все уже читали".» - Прочла, а говорите такие постыдные глупости? Стоит ли читать, что бы потом форсить «я, мол, читала уже, раз все читали». Однако не знаю, может, Вы для того и читаете, чтобы отметиться... Впрочем, «все», читающие Захер-Мазоха, это смехотворное зрелище.

«Только сейчас поймала себя на отвращении к проявлениям мазохизма .» - Без иронии, из Ваших посланий не видно, что Вы внятно представляете себе, что такое мазохизм.

«А с классической русской литературой - вообще отношения сложные.» - Чехов, по-моему, гораздо мрачнее Тургенева (которого лично мне трудно воспринимать всерьёз). Я думаю, что Чехова и Булгакова Вы любите не за то, что они врачи, а за их артистизм, то есть за максимальное удаление от графомании. И тому и другому наслаждение доставлял не процесс писания текста, а предполагаемая читательская реакция – водили они читателя за нос с удовольствием. «Героя нашего времени» вообще-то надо перечитывать регулярно, из этой небольшой, хитроумной и довольно злобной книжки вышло многое.

«Буду рада, если Вы найдете аргументы (в виде списка литературы) против вышенаписанного.» - против чего?


xdv
# Дата: 5 Янв 2003 06:36


Сообщение: 12799
Заголовок: Можно ли совместить несовместимое
Отклик на: 12798 'В психиатрии нет здоровых. Есть необследованные'
"Мне не нравятся те, кто террором навязывает мне свою «норму»." -
а если речь идет о несовместимости интересов, если меньшинство имея свою норму очень мешает большинству... да не важно большинство - меншинство, важно именно несовместимое противоречие интересов, когда приходиться либо менять свою "норму", либо заставить сменить другого.
Вы не согласны с мнением - пришел в чужей монастырь, забудь свой устав?
"Поэтому я буду отказывать «находящимся в большинстве» в праве терроризировать тех, кто им не нравится..." - не случиться ли, что вы будуте терраризировать тех, кто не нравиться вам.

Возвращаясь к теме графомании. Толкиен писал, что целиком погружается в свой сказочный мир, отожествляет себя с героями, какой уж тут промежуточный автор, или Толкиен на ваш вкус тоже графоман, тогда я поищу высказывания авторов, которые для вас авторитетны.

А это, попутно, на счет замечания Ланы. Знаю (позвольте не разыскивать цитат), что многие очень достойные писатели утверждали, что нет ничего прекраснее момента вдохновения и работы в этом состоянии.


Ворчун
# Дата: 5 Янв 2003 14:26


Сообщение: 12804
Заголовок: Можно ли совместить несовместимое
Отклик на: 12799 Можно ли совместить несовместимое
«Вы не согласны с мнением - пришел в чужей монастырь, забудь свой устав?» - Я не хожу по монастырям. Кроме того, полагаю, что приход в монастырь – дело добровольное. А вот приход в этот мир – за нас решение приняли наши родители. Я лично в этот мир не просился и, если уж оказался здесь, то собираюсь играть по своим правилам.

«не случиться ли, что вы будуте терраризировать тех, кто не нравиться вам?» - терроризировать, Вы хотите сказать. Нет, не случится.

«Толкиен писал, что целиком погружается в свой сказочный мир, отожествляет себя с героями, какой уж тут промежуточный автор...» - ну, какой же Толкиен графоман, если он попеременно берёт точку зрения разных героев? Он показывает свой мир с разных позиций, не отдавая предпочтения ни людям ни эльфам. То есть он пишет роман не от имени профессора Толкиена, и никакого экзгибиционизма в книгах Толкиена нет. Кроме того, он явно заботится о читабельности своего текста. Это позиция литератора, а не графомана. Графоманы, как правило, в литературной технике ни уха ни рыла не смыслят, примером тому тот «роман», который Вы предложили к прочтению на Форуме.

«...многие очень достойные писатели утверждали, что нет ничего прекраснее момента вдохновения и работы в этом состоянии.» - Это не о том.


xdv
# Дата: 5 Янв 2003 18:45


Сообщение: 12816
Заголовок: Снова о графомании
"Я не хожу по монастырям." - принимаю эту отговорку (слишком уж буквальна), как нежелание продолжать обсуждение темы противостояния "норм". Жаль, вы так убежденно пишите, что у меня зародилась надежда, будто вам действительно известны критерии правоты.

"А вот приход в этот мир - за нас решение приняли наши родители. Я лично в этот мир не просился и, если уж оказался здесь, то собираюсь играть по своим правилам." - почти цитата из "Настоящего", только не подумайте, что я далеко распространяю эту ассоциацию. Возможно я тоже слишком буквально беру ваши слова (простите, если так), но тому кто " если уж оказался здесь, то собираюсь играть по своим правилам " без террора не обойтись.

"терроризировать, Вы хотите сказать." - хм... не уж-то стоило за эту опечатку, так фейсом об тейбл?

"ну, какой же Толкиен графоман, если он попеременно берёт точку зрения разных героев? Он показывает свой мир с разных позиций, не отдавая предпочтения ни людям [вы здесь запятую пропустили :)] ни эльфам...." - смысл вашего определения графомании уточняется, в таком случае должен вас заверить, что графоманов очень мало, но очень много пишущих людей, не имеющих к тому необходимых способностей.

"Кроме того, он явно заботится о читабельности своего текста. Это позиция литератора, а не графомана. Графоманы, как правило, в литературной технике ни уха ни рыла не смыслят, примером тому тот "роман", который Вы предложили к прочтению на Форуме." - что касается читабельности, то уверен, что Набоков с его "Приглашением на казнь", "Защитой Лужина" и т.д. точно попадет в графоманы, как правило, чем сложнее литература, тем большей искушенности она требует от читателя (к-ти, за что люблю АБС и им подобных - интереснейшая символика, глубочайшие смыслы, но простой доступный язык). А что касается того романа, то он к теме графомании вообще отношения не имеет, поскольку писался, так сказать, по технической необходимости (если верить автору), вроде заявления о приеме на работу, оно могло быть написано в стихах или коряво, но ни в том, ни в другом случае, графоманией является не будет.
(К-ти, а откуда у вас такое убеждение ,что Ламин описывал самого себя и от самого себя, мне показалось, что он создал обобщенный образ невротической личности, плодящейся в условиях современного общества, и показал к чему это может привести.)


Ворчун
# Дата: 5 Янв 2003 23:01


Сообщение: 12822
Заголовок: Снова о графомании
Отклик на: 12816 Снова о графомании
«...принимаю эту отговорку (слишком уж буквальна)...» - И в буквальном и в переносном смысле – я не желаю участвовать в организованных движениях, для которых необходим «устав». Я вынужден считаться с требованиями работодателя, но это необходимый минимум. Сверх этого – никаких уставов. А монахи – пусть себе живут по уставу, если им нравится, мне это безразлично.

«...тому кто " если уж оказался здесь, то собираюсь играть по своим правилам " без террора не обойтись.» - Обойдусь, покольку я никого не собираюсь принуждать к свойственному мне образу жизни.

«...не уж-то стоило за эту опечатку, так фейсом об тейбл» - Не комплексуйте, никто Вас не прикладывал.

«...в таком случае должен вас заверить, что графоманов очень мало, но очень много пишущих людей, не имеющих к тому необходимых способностей.» - В каком таком случае?

«...уверен, что Набоков с его "Приглашением на казнь", "Защитой Лужина" и т.д. точно попадет в графоманы...» - Не будьте так уверены. Ни одно произведение Набокова не написано юридическим лицом В.В.Набоковым. «Автор» Набоков и «частное лицо» Набоков – разные люди.

«...того романа, то он к теме графомании вообще отношения не имеет, поскольку писался, так сказать, по технической необходимости (если верить автору), вроде заявления о приеме на работу...» - Это и есть графомания – роман, написанный «по техническим причинам», не имеющим отношения к литературе. Человек канализировал стресс в процесс писания – это и есть графомания, без оценки качества текста. С литературной точки зрения (повторюсь) этот текст ужасен, но графоманским он является не из-за убогого уровня, а из-за того, что лицо, написавшее его, не преследовало литературных целей. Вот как, например, телефонный справочник не является литературой, так же и вышеупомянутый текст литературой не является. Тем не менее справочник может быть полезен, и тот текст тоже можно так или иначе использовать.

«...мне показалось, что он создал обобщенный образ невротической личности...» - На примере собственной личности, ибо весь текст – бесконечный внутренний монолог. Обобщение только в том, что писатель текста полагает, что ничего в мире, кроме него, не существует всерьёз и что всё окружающее – всего лишь отражение его личности. Это его частная проблема. Если бы у него был литературный вкус, его графоманскую исповедь было бы интересно читать. Вкуса и литературных навыков у него нет, поэтому текст нечитабелен. Вот и всё.


xdv
# Дата: 6 Янв 2003 05:32


Сообщение: 12828
Заголовок: Устав отрицать уставы
Отклик на: 12822 Снова о графомании
Уважаемый Ворчун, первый ответ на ваше сообщение дался мне с большим трудом, почему-то менялась кодировка, маленькие сообщения почему-то проходят. В прошлый раз мне все-таки удалось вывести свое сообщение, сейчас не получается, надеюсь хоть это пройдет.
Ответе, могу ли я послать вам ответ на ваше сообщение по мылу?


xdv
# Дата: 6 Янв 2003 05:38


Сообщение: 12829
Заголовок: Попытка номер .... последняя
Отклик на: 12822 Снова о графомании
""И в буквальном и в переносном смысле - я не желаю участвовать в организованных движениях, для которых необходим "устав". Я вынужден считаться с требованиями работодателя, но это необходимый минимум. Сверх этого - никаких уставов. А монахи - пусть себе живут по уставу, если им нравится, мне это безразлично."" -- а ваши определения графомании вы за устав не считаете, а то, как себя вести в общественных местах, и даже в одиночестве - это тоже не устав... а свой образ ("способ" или как его там) мышления....
Примеры: вы всегда справляете нужду там, где она вас застанет? Если нет, то чем является ваша культура, запрещающая вам естественное и необходимое действие? И как вы отнесетесь к человеку, которому такой устав не писан, а потому он писает прямо на дверь вашей квартиры, не вреда ради, а просто ему захотелось?

Жиденькое оправдание ваших рассуждений -- ""Я вынужден считаться с требованиями работодателя, но это необходимый минимум.""
Вы вынуждены подчиниться тому, что не в силах изменить, вот так же, более сильный всегда навязывает свой устав более слабому.
А если вы сумели дать отпор и чужой устав не приняли, значит, более сильным оказались вы. Все ваши лозунги на тему свободы, защиты прав личности и т.д., увы, остаются лишь вожделением всех гуманистов. Но как вам должно быть известно из литературы - одной из сложнейших морально-этических проблем человечества является, как раз, разрешение конфликтов, связанных с наложением друг на друга разных уставов. У Лема этот вопрос великолепно, в легкой и ироничной форме, поднимается чуть ли не в каждом произведении. Вот только ответов никто не дает, а закон "кто сильнее тот и прав", который на практике все споры собственно и разрешает, тоже признавать не желают, бояться как бы он их худшей своей стороной не коснулся. Только у Ламина-то и хватило мужества сказать:"я слабый - я должен умереть", я его за это уважаю (только, если он не врет, и не канализировал свой стресс, как вы выразились).

""L... без террора не обойтись.¦ - Обойдусь, покольку я никого не собираюсь принуждать к свойственному мне образу жизни."" -- вы меня заинтриговали, Ворчун, по вашим письмам вы похожи на человека умного, по крайней мере, очень эрудированного, но в данном случае вы несете чушь, не подумали что ли?
Известный научно-литературный факт, если человек живет не в отшельничестве, то он обязательно принуждает и принуждается другим, для этого вовсе не обязательно навязывать весь свой образ жизни в целом, и без того хватает испытаний для нашей психологической гибкости и адаптивности.

""L...в таком случае должен вас заверить, что графоманов очень мало, но очень много пишущих людей, не имеющих к тому необходимых способностей.¦ -- В каком таком случае?"" -- читайте внимательнее, в том самом случае, если принять ваши расплывчатые критерии графомании.

""L...уверен, что Набоков с его "Приглашением на казнь", "Защитой Лужина" и т.д. точно попадет в графоманы...¦ - Не будьте так уверены. Ни одно произведение Набокова не написано юридическим лицом В.В.Набоковым. LАвтор¦ Набоков и Lчастное лицо¦ Набоков - разные люди."" -- опять же читайте внимательнее, в том фрагменте моего сообщения, где я упоминал Набокова, рассматривался такой (выдвинутый вами) критерий литературности, как читабельность (правильно ли я понял слово "читабельность", как понятность, доступность осознанию читателя). В данном случае речь идет не о том, был ли Набоков частным лицом или автором, а о том насколько его тексты легки для восприятия.

""С литературной точки зрения (повторюсь) этот текст ужасен, НО ГРАФОМАНСКИМ ОН ЯВЛЯЕТСЯ не из-за убогого уровня, а ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ЛИЦО, НАПИСАВШЕЕ ЕГО, НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛО ЛИТЕРАТУРНЫХ ЦЕЛЕЙ. Вот как, например, телефонный справочник не является литературой, так же и вышеупомянутый текст литературой не является. Тем не менее, справочник может быть полезен, и тот текст тоже можно так или иначе использовать."" -- не является литературой, так не является, я и сам еще в каких-то давних сообщениях тоже самое высказывал. Только я не понял, если текст пишется без преследования литературных целей (телефонный справочник), это графомания (если судить по вашим словам, которые я выделил заглавными буквами). А мы, все те, кто участвует в форумах - графоманы? (Мне собственно все равно, как обозначаться: озер или графоман, я искренне пытаюсь вас понять, так что не обижайтесь на мои придирки.)

""Вкуса и литературных навыков у него нет, поэтому текст нечитабелен. Вот и всё."" - вполне возможно, видимо как технарь, я по-другому воспринимаю тексты.
Или уточните все же, что вы понимаете под "читабелен"-"нечитабелен"? Очень хотелось бы и мне разбираться в высоких материях (говорю это серьезно, без иронии).


Lana
# Дата: 10 Янв 2003 20:53


Сообщение: 12929
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 12798 'В психиатрии нет здоровых. Есть необследованные'
"Однако не знаю, может, Вы для того и читаете, чтобы отметиться... Впрочем, «все», читающие Захер-Мазоха, это смехотворное зрелище" - завидую Вашему чувству юмора. А так же завидую Вашему умению писать отклики на сообщения в сжато-аргументированном стиле "сам дурак".
"Героя нашего времени вообще-то надо перечитывать регулярно, из этой небольшой, хитроумной и довольно злобной книжки вышло многое" - не умею читать, не получая удовольствия, простите. Учебник по квантовой механике принес мне больше радости.
Спасибо xvd, за то, что вступил в полемику с Вами. У него лучше получается доносить свои мысли до Вас, чем у меня мои.
Можете не утруждать себя откликами типа "доностиь свои ЧТО?" :)





Ворчун
# Дата: 11 Янв 2003 00:51


Сообщение: 12936
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 12929 <без названия>
Не понимаю, на что Вы обиделись.
К тому же мои послания выглядят несравненно многословнее Ваших (это о сжатости).


xdv
# Дата: 16 Янв 2003 07:10


Сообщение: 12990
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 12929 <без названия>
Дорогая Лана,
ваш отклик хоть и содержит, в каком-то смысле, лестную информацию для меня, вернее, как раз благодаря этому, заставил меня задуматься о моей "коммуникативной честности".
Я насел на Уважаемого Ворчуна вопросами над которыми уже тысячи лет бъется человечество, и простите за слабость, Ворчун, насел потому что эти вопросы для меня актуальны. Очень хочеться знать ответы - одна из главных причин, по которой я объявился на этом форуме (я нашел ответы у Ламина и ужаснулся его беспощадной прямоте, безумной, но такой, почему-то логичной, что бы вы не говорили про его литературные способности), возможно у Вас Ворчун, тоже есть ответы, более мудрые, более гуманные. И Ваш сжато-аргументированный стиль "сам дурак" (Лана, давно уже восхищаюсь вашей меткой, но доброй саркастичностью) - это отчаянная попытка в коммуникативных рамках форума, что-то донести до других, ведь мы не имеем здесь возможности оговорить От и дО наши позиции; все что подразумеваем; ценности и пр. А вот вопросы ставить легко - "есть Бог или нет?" - разве можно на такое ответить в нескольких словах.
Короче, тему пора закрывать, рад был знакомству. Жаль, что Тойво Глумов так и не объявился - видимо, это и есть его ответ.


Отклики: 12992 Ага!


xdv
# Дата: 16 Янв 2003 07:41


Сообщение: 12991
Заголовок: P.s.
Забыл написать резюме в предыдущем сообщении:
Не мог слабый-глупый человек быть к себе столь безжалостно-суров и требователен (я тут перечитал фрагменты, не из интереса, только из научной дотошности, даже проконсультировался со знакомыми психологами, они особо ничего не сказали, но подчеркнули его удивительную личностную целостность), может быть он и заблуждается, и я заблуждаюсь, но только тот может себе позволить так заблуждаться, кто готов умереть (это я про Ламина, себе же утешения пока не нашел).
Так что простите меня Господа, но, при всем моем уважении, людены (по АБС) не те, кто изучает архивы АБС, а те кто уходят вперед, за пределы нашего понимания, или желания понять.
Не то что бы я считаю Ламина люденом, но он испугал меня и, одновременно, дал надежду.


Тип типа Т.Глумова
# Дата: 16 Янв 2003 08:03


Сообщение: 12992
Заголовок: Ага!
Отклик на: 12990 <без названия>
Ну, конечно, ведь вы Тойво Глумова признаете, только когда он снизойдет до вашего уровня. И до этого признания он хоть сколь угодно долго будет перед вами кривляться, вы и бровью не поведете!


Ворчун
# Дата: 16 Янв 2003 13:00


Сообщение: 12997
Заголовок: испуганному читателю
Отклик на: 12991 P.s.
"Не то что бы я считаю Ламина люденом, но он испугал меня и, одновременно, дал надежду." - "Когда-то я был мистиком-одиночкой и дошёл до такого состояния, что меня можно было испугать простым финским ножом" - сказал Остап Бендер. Прежде чем пугаться всяких графоманских сочинений, почитайте, например, Уильяма Берроуза, Кена Кизи, Луи-Фердинанда Селина почитайте, Жана Жене... да, господи, для начала де Сада почитайте! После этого уже можно решать, чего пугаться, а чего пугаться не надо.

А у Вашего Ламина могут быть литературные способности, а могут не быть - из преложенного Вами текста это непонятно, потому что написано просто безграмотно. Когда этот "писатель" овладеет грамотой и парой литературных приёмов, тогда можно будет судить о его способностях. Но не сейчас.


xdv
# Дата: 16 Янв 2003 18:19


Сообщение: 13006
Заголовок: Типы Типов
Отклик на: 12992 Ага!
Я Тойво Глумова признал сразу, поскольку имею привычку, всегда отдавать себе отчет, в том, что мое мнение о человеке (даже, которого хорошо знаю) может быть ошибочно, поэтому исхожу всегда из лучших предположений. Так вот предположение о вас - вы привыкли видеть мир в негативе. А теперь попробуйте перечитать фразу из моего прошлого сообщения "молчание Тойво Глумова и есть его ответ" в позитиве, и вы поймете, что ваше сообщение - ошибка, поводов для таких инсинуаций я не давал.


xdv
# Дата: 16 Янв 2003 19:05


Сообщение: 13007
Заголовок: самоуверенному критику
Отклик на: 12997 испуганному читателю
"Прежде чем пугаться всяких графоманских сочинений, почитайте, например, Уильяма Берроуза, Кена Кизи, Луи-Фердинанда Селина почитайте, Жана Жене... да, господи, для начала де Сада почитайте! После этого уже можно решать, чего пугаться, а чего пугаться не надо." -- да уж, Ворчун, может быть вы действительно люден, поэтому ваши некоторые утверждения, выглядящие для меня наивными, на самом деле снисходят с более высокого витка, постичь который я не в силах. Но позвольте мне ответить на моем уровне. Почти всех перечисленных вами авторов читал, так что засуньте вы свою эрудицию... (надоело любезничать с вашей самоуверенностью и категоричностью). Страх испытывал, чисто животный страх перед тем, чего быть не должно, и вот это убеждение, что таковое НЕДОЛЖНО, защищало.
Страх, который вызвал у меня Ламин, совсем другого порядка, теперь я, вспоминая того же де Сада, боюсь, что это не дикая, редкая издержка природы, а норма жизни. Ламин пошатнул основы моих убеждений, а все, что я читал об ужасах средневековья, ужасах войн, тюрьм, сексуальных извращений... только укрепляло мои моральные ценности.

"Когда этот "писатель" овладеет грамотой и парой литературных приёмов, тогда можно будет судить о его способностях. Но не сейчас." -- когда бы вы действительно были люденом, то предположительно, были бы внимательнее и сообразительнее, и давно бы уже оставили в покое литературные способности, как вы пишите ""этого "писателя"" (кого и перед кем вы пытаетесь унизить?), ибо я многократно указывал, что меня интересует исключительно идейная сторона, каким бы плохим языком она не была изложена.
Если же вы пытались дать понять, что вам идейная сторона вовсе не интересна и вы, как может быть человек связанный с литературой, интересуетесь только соответствующими аспектами, так бы прямо и сказали, как это сделал БВИ.
Отклики: 13141 Ещё раз


Свистулькин
# Дата: 22 Янв 2003 09:03


Сообщение: 13139
Заголовок: Это я, это я писал про типы Глумова!!!
Отклик на: 13006 Типы Типов
Я, себе, тоже, отдаю отчет, в том, что мое мнение, мнение о, человеке (даже, которого совсем, не знаю) может быть правдивым, поскольку, куда-то приходится деть наблюдательность, логику, и память. Так вот - предположение о вас - вы привыкли, видеть, мир в позитиве (эх, чтоб еще такого же вам накалякать?). Попробуйте перечитать фразу из вашего прошлого сообщения "молчание Тойво Глумова и есть его ответ" в негативе, и вы поймете, что ваше сообщение - ошибка! Вот и поводы, для интересных инсинуаций я вам, надавал!


Ворчун
# Дата: 22 Янв 2003 13:40


Сообщение: 13141
Заголовок: Ещё раз
Отклик на: 13007 самоуверенному критику
Давайте я вам ещё раз покажу на пальцах: вы спрашивали мнение присутствующих о некой книги (которую якобы не вы написали). Так? Большинство присутствующих оценили книгу низко. Так? Вы остались недовольны оценкой и теперь пристаёте с требованиями эту оценку пересмотреть. Так?
Или я вас неправильно понял? Чего вы хотите-то от меня в частноти?


СтранNik
# Дата: 23 Янв 2003 16:06


Сообщение: 13163
Заголовок: Такой вопрос?
О чем тема "Настоящие людены" ?
О книге Ламина ? :)
-------------------------------
С уважением,
Stranger In The Night


xdv
# Дата: 23 Янв 2003 19:55


Сообщение: 13167
Заголовок: Такой ответ
Отклик на: 13163 Такой вопрос?
""О чем тема "Настоящие людены" ?
О книге Ламина ? :) "" -- Да уже непонятно.
Сам я сейчас с большим интересом читаю тему "время учеников", поскольку там затрагивается, как раз то, о чем я так неудачно пытался поговорить здесь (вопросы идеологии и так далее).
Именно по этическим, идейным и им подобным поводам я "приставал", к Ворчуну, как он обвинил меня в последнем своем сообщении.
(Кроме вас, уважаемый Ворчун, заметьте, ни к кому больше не приставал, а к вам приставал, поскольку, на мой взгляд, ваши высочайшие взгляды, выглядят противоречиво, в чем мне и было интересно разобраться, а Ламин выступал лишь как повод, извините, если этот повод неудачен.)


xdv
# Дата: 23 Янв 2003 20:07


Сообщение: 13169
Заголовок: Поводы как доводы
Отклик на: 13139 Это я, это я писал про типы Глумова!!!
Кстати, раз уж я здесь.
Уважаемый Свистулькин, ваши ""поводы, для интересных инсинуаций"", принял, если я вас правильно понял, то вы во всем правы.


Прохожий
# Дата: 24 Янв 2003 21:09


Сообщение: 13185
Заголовок: Графоманы
Отклик на: 12787 <без названия>
Ворчуну

>Разница между графоманом и писателем в том, что писатель ставит >междё собой и текстом образ автора, а графоман, на вопрос "кто это >рассказывает?" отвечает "я". Другими словами, графоман - это >невменяемый писатель, получающий удовольствие от процесса писания.


Вменяемый, и публикуемый в книжной серии "Звездный лабиринт" писатель Леонид Каганов хорошо сказал о теориях графомании:

"Писатели тоже не станут писать ни лучше или хуже, если в одночасье станут в курсе Истинного И Единственно Верного определения графоманства. Так зачем все это? Чтобы вывести определение, подтверждающее, что ты - не графоман? Не лучше ли тратить это врямя чтобы утвердить свое место в мире более прямым путем - работой?"



Еще есть противоречие:

>Другими словами, графоман - это невменяемый писатель, получающий УДОВОЛЬСТВИЕ от процесса писания.

>Журналист, жалующийся на то, что ему НЕИНТЕРЕСНО писать - просто плохой журналист.

Замечательно. Если писатель получает удовольствие от написания - он графоман. Если неудовольствие - тогда плохой писатель.
Что должен испытывать хороший писатель - тайна.



Александр П.
# Дата: 24 Янв 2003 21:22


Сообщение: 13187
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 13185 Графоманы
Расскажите мне, уважаемый Прохожий, почему быть графоманом - плохо?
Какая-то странная дискуссия! Ну, графоман, скажем, Лев Толстой - и что? Он хуже от этого, что ли?
Я вот тут вот прочитал материалы этого раздела Форума, но не понял, почему быть графоманом - плохо?
Отклики: 13195 Графоманы


Ворчун
# Дата: 25 Янв 2003 13:06


Сообщение: 13195
Заголовок: Графоманы
Отклик на: 13187 <без названия>
Удовольствие при писании текста – один из признаков графомании, однако это не единственный и даже не главный признак. Графомания – это НЕКОНТРОЛИРУЕМОЕ удовольствие при писании текста. То есть графоман не способен на самоконтроль и самооценку. А вот А.С. Пушкин и М.А.Булгаков, при явной любви к тексту и страсти к процессу писания, умели и контроль держать и с иронией к себе относиться.
Кроме того, я думаю, что упомянтый уважаемым Александром П. граф Толстой Лев Николаевич неподходящий пример. Покойный эссеист и культуролог Б.Эйхенбаум (несомненно известный Александру П. – уважаемый Александр неоднократно поминал его работы) убедительно продемострировал нам писательские тактики Л.Н.Толстого. Такой изощрённый интриган и текстмейкер, как Л.Н.Толстой, не мог быть невменяемым графоманом, влюблённым в процесс текстопорождения. По видимости графоманское «Воскресенье» появилось в то время, когда общий уровень русской литературы снизился до откровенной халтуры, вряд ли это случайность у Льва Толстого, скорее уж стилизация неумения писать, то есть писательство высшего пилотажа.


<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019