Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Настоящие людены.
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 26 Дек 2002 01:29


26 Дек 02 - 3 Янв 03


xdv
# Дата: 26 Дек 2002 01:29


Сообщение: 12621
Заголовок: <без названия>
С большим уважением отношусь к группе людены.
Думаю, они не будут в обиде, если я констатирую тот факт, что они лишь (как и я) большие поклонники творчества Стругатских.
Но настоящие людены существуют и уже заявили о себе - ultimaratio.boom.ru
Может быть я ошибаюсь, помогите разобраться.
(Домашнюю страницу, котороу я указал, - не моя)


<не назвался>
# Дата: 26 Дек 2002 04:12


Сообщение: 12626
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 12621 <без названия>
По-моему, ты бредишь.


xdv
# Дата: 26 Дек 2002 15:46


Сообщение: 12637
Заголовок: Настоящие людены.
Отклик на: 12626 <без названия>
Возможно я в бреду, поэтому и пытаюсь узнать мнение других.
Ваше же замечание, г.Анонимус - неаргументированный выпад.
Очень не приятно получать такое на этом форуме, где, по моему (видимо наивному) мнению, собираются люди интеллигентные. Мой е-мейл ты знаешь, может забьем стрелу и проверим чьи доводы будут вразумительнее.
Отклики: 12656 Извини


Анонимус
# Дата: 28 Дек 2002 03:09


Сообщение: 12656
Заголовок: Извини
Отклик на: 12637 Настоящие людены.
Если мое сообщение тебя обидело, то извини.
Никого не хотелось бы обидеть, тем более на этом форуме.


xdv
# Дата: 28 Дек 2002 05:04


Сообщение: 12659
Заголовок: Настоящие людены.
Отклик на: 12656 Извини
Ну вот и хорошо, вот и разобрались, ты тоже извини, если я погорячился.

Но кто-нибудь поделиться таки со мной авторитетным мнением на счет http://ultimaratio.boom.ru/


Тойво Глумов
# Дата: 28 Дек 2002 05:42


Сообщение: 12660
Заголовок: В лаборатории сублимации...
Мне не видится в указанной Вами работе идей, ассоциаций или тревожных симптомов люденовской принадлежности. Если честно, то работа слишком претенциозна (до некрасивости) и ненаучна. Вот эта ненаучность приводит у меня к восприятию книги, как очередной "горячей сенсации", коим несть числа. Особенно в интернете.
ИМХО, автор, любой автор, исследующий проблему, должен выполнять работу честно, по крайней мере, осторожно оперировать терминами и словами. И патетика меня сразу настораживает. Кстати, именно из-за патетики я не смотрю ТВ.


БВИ
# Дата: 28 Дек 2002 06:38


Сообщение: 12662
Заголовок: А оно надо?
Отклик на: 12659 Настоящие людены.
Как простой настоящий люден, замечу, что восприятие этой работы для меня затруднено обилием ошибок. Автор, претендующий на использование слов "шизоидная акцентуация" и прочего, мог бы озаботиться также тем, как следует писать простые выражения типа "ни при чем" и т.п. Конечно, фраза вроде такой: "Ни мать, ни бабушка Мишки, как обычно, придти не могли, поэтому воспитательница велела ему седеть около ее вещей и не приставать к другим детям, опекаемым родителями" -- вызывает очень мощные мыслительные рефлексии о главном герое, которому велели "седеть" еще в детском саду, но я не уверен, что эти рефлексии задумывались автором... А потому у меня нет уверенности, что и всё прочее гениальное также было задумано автором, а не моим воспаленным воображением...


Alexander Sirotkin
# Дата: 28 Дек 2002 13:38


Сообщение: 12665
Заголовок: Ну прочитал...
Прочитал... попытался, точнее. Хватило на одну страницу.
Или я чего то не понимаю, или это просто бред...


xdv
# Дата: 29 Дек 2002 03:13


Сообщение: 12674
Заголовок: А оно надо?
Отклик на: 12662 А оно надо?
Признателен БВИ и Тойво Глумову за отклик.
Пост Alexander Sirotkin счел шуткой.

Я, собственно, почему эту тему поставил - "А потому у меня нет уверенности, что и всё прочее гениальное также было задумано автором, а не моим воспаленным воображением..."(БВИ), - у меня-то как раз сложилось впечатление, что автор очень хорошо знает, о чем пишет, и точно использует все свои аллегории, гениальность которых вы признаете, - очень уж у него все целостно, - но это действительно лишь впечатление, которое трудно как-то обосновать.
По крайней мере, если начать придираться, то у Стругатских (бесконечно мной почитаемых), в таких произведениях, как "Трудно быть богом", "Жук в муравейнике"... сплошная этическая и философская казуистика. А в данном случае речь идет о человеке, который писателем не является, лично для меня этот факт удивительный - такой изысканной графомании мне встречать не приходилось.

Кстати, БВИ, возможно я слишком наивен к своим сединам и все продолжаю искать ответы, на те вопросы, о которых в моем возрасте задумываться несолидно, либо наоборот впадаю в старческий инфантилизм (но вопросы эти, между прочим, постоянно присутствуют в произведениях всех классиков, в т.ч. и в произведениях АБС, - полагаю, что на этом форуме к АБС можно апеллировать, как к некой точке отсчета авторитетности). Так вот, коректные, простые, обоснованные априори!!! ответы на эти вопросы, я нашел лишь в произведении А.Ламина, не могу сказать, что я их принял (многое меня возмутило и испугало), но, причисляя себя к разумным людям, я обязан признавать, что "новые истины - враги старых мудрецов", поэтому я и заговорил о люденах, ведь Ламин описывает совершенно иное мировосприятие (по моим понятиям чудовищное).

З.ы. Уважаемый, БВИ, неужели, человек написавший:

"Люди, живущие в лабиринте,
считают тупик опорою в жизни.
А коридор, замкнутый в круг —
вечная тема и умный досуг.
Они посвящают ему много книг,
не зная, что сверху
круг – тот же тупик."

вызывает у вас сомнение в том, что, как вы выразились, ваше "воспаленное воображение" восполеннее воображения автора.



StratovaRius
# Дата: 29 Дек 2002 03:17


Сообщение: 12675
Заголовок: В лаборатории сублимации...
Отклик на: 12660 В лаборатории сублимации...
Сам я - технарь, и не могу судить о компетентности автора в
филосовско-психологических-околовсяческих вопросах.
Уважаемый, Тойво Глумов, не моглибы вы аргументировать свое высказывание: "работа слишком претенциозна (до некрасивости) и ненаучна".
С логикой там все выглядит идеально, и, признаться, я сам задумался, что же есть главное в моей жизни. Согласитесь, существующие парадигмы дают весьма сомнительные ответы на этот вопрос.


xdv
# Дата: 29 Дек 2002 03:24


Сообщение: 12676
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 12675 В лаборатории сублимации...
Совершенно загадачно, как вместо моего ника возникла StratovaRius, tamagochi20@hotmail.com (желаю ей всяческих успехов)

пост был поставлен мной - xdv; xdv@inbox.ru


Тойво Глумов
# Дата: 30 Дек 2002 09:29


Сообщение: 12713
Заголовок: Аргументация
Отклик на: 12675 В лаборатории сублимации...
Хм. ...Попробую. Если автор указует на свое желание быть понятым и понятным, возникает вопрос, на какую аудиторию он рассчитывает. Текст повести изобилует обсценной лексикой (это _очень_ бросается в глаза), постоянными отсылками к неформальной субкультуре (скорее всего из личного жизненного опыта автор рассказывает о наркотических ощущениях), к специфической музыкальной культуре и молодежному мировоззрению. Тут какая-то апологетика этого мировоззрения ощущается, очень неприятная и неопрятная с моей мировоззренческой позиции. Я не думаю, что Вы правы в отношении гениальности писателя-неформала, потому что... потому. У меня такое чувство, что кроме набора цитат, преимущественно все же общеизвестных, и сильного крена в восточные философствования, я больше ничего из вещи не возьму. Пока я почти закончил читать первую часть. Впечатление премерзкое. По-моему, он морочит нам голову. Вот это я и имею в виду под "претенциозностью". То ли философский трактат (дети вообще такими не бывают, и подростки тоже), то ли постомодернисткий стеб. С моей точки зрения, литературная компонента этой вещи крайне низкая. А можно вопрос: при чем здесь людены?


БВИ
# Дата: 31 Дек 2002 04:15


Сообщение: 12735
Заголовок: Кто может оценить воспаленность?
Отклик на: 12674 А оно надо?
Уважаемый xdv, я вовсе не считаю свою седину одним лишь проявлением наивности, и произведения С.Ярославцева и С.Витицкого, например, меня сегодня поражают не менее, чем десять лет назад, когда седины в моих "кудрях" было гораздо меньше. К сожалению, приведенный Вами стих про лабиринт вообще не порождает у меня мыслей о воображении. То есть я (уж извините) вообще не нахожу в нем повода для воображения. Ни лабиринт, ни круговой коридор -- не есть чем-то, способным поставить в тупик мое (вовсе даже не экстравагантное) воображение. Всё это я видел воочию, и простейший переход к трем измерениям позволяет выскочить из плоскостного тупика "наружу".
Скорее я склонен согласиться с Тойво Глумовым, что некий "эпатаж" и "изысканная графомания" (по Вашему выражению) автора рассматриваемого нами "изыска" не побуждает к полету фантазии (то есть воображения) и совершенно не дает ничего нового для понимания реального состояния человечества. Во всяком случае, я не нашел в нем ничего сверх того, что 20 лет назад было весьма определенно зафиксировано в тех же "Волнах, кои гасят ветер". Буду весьма Вам признателен, если Вы хотя бы намекнете, ЧТО именно нового обнаружил автор сего опуса в окружающей нас действительности, не увиденное до него другими мыслителями. (В скобочках замечу, что пан Станислав Лем, к примеру, в своих работах 60-х и 70-х годов пошел гораздо, на мой взгляд, дальше в оценке перспектив развития нашего мира. И отсутствие до сих пор переводов на русский язык основополагающих работ пана Станислава не может послужить оправданием лености ума автора рассматриваемого экзерсиса. Лем-то сумел еще 40 лет назад разглядеть в зародышах нынешнего миросостояния основные нынешние проблемы...)


<не назвался>
# Дата: 31 Дек 2002 06:12


Сообщение: 12736
Заголовок: Аргументация
Отклик на: 12713 Аргументация
Похоже, вышло у нас недоразумение, что бы его не усугубить, разберемся, по-порядку:
(На всякий случай - сообщение с 12725 по 12728 я не посылал!!! - это глюк.)
Вы пишите: "Пока я почти закончил читать первую часть. Впечатление премерзкое."
Что же, впечатление, возникающее, по ходу дела - процесс естественный, жаль только, ему нельзя доверять.
Уважаемый, Тойво Глумов, вы себя несколько дискредитировали в моих глазах - никогда бы не подумал, что на этом форуме встречу библиофилов, которые "почти закончив читать первую часть" книги, начинают делать далекоидущие, обобщающие оценки и суждения.
Возможно вы и, правда, людены, и книги читаете по-другому, сразу проникая в суть. Странно тогда, что ваше последнее сообщение заканчивается: "А можно вопрос: при чем здесь людены?" Если вы действительно в достаточной степени ознакомились с содержанием, почему мои ассоциации (возможно ошибочные), относительно люденов, вызывают у вас удивление?
Мы с вами, видимо, очень разные люди, поэтому мне по-прежнему интересны ваши впечатления, но только, если бы вы ознакомились со всей книгой. Ни в коем случае не смею требовать от вас дальнейшего терпения, если первая часть вам так неприятна, стоит ли себя насиловать. Я легко переживу потерю одного из собеседников.

P.s.
Прежде чем бросить чтение, и "Настоящего" и моего поста, примите в расчет следующую информацию:

1. XDV: Читая первую часть, (да и все остальное) плевался много раз, до полного возмущения и отключения компьютера. Но не мог отрицать наличие, безусловно, интересных идей, и необычных литературно-технических приемов, я не говорю, что удачных, но оригинальных.

2. Тойво Глумов:"Текст повести изобилует обсценной лексикой (это _очень_ бросается в глаза), постоянными отсылками к неформальной субкультуре (скорее всего из личного жизненного опыта, автор рассказывает о наркотических ощущениях), к специфической музыкальной культуре и молодежному мировоззрению. Тут какая-то апологетика этого мировоззрения ощущается, очень неприятная и неопрятная с моей мировоззренческой позиции."
XDV: Возможно, мне было легче справиться с этой апологетикой по роду деятельности, блеснул даже перед студентами рядом словечек, позаимствованных из обсуждаемой книги - студенты меня зауважали.
Но правильно ли я понял ваш выпад - с одной стороны беремся рассуждать о люденах, а с другой - все никак не способны выработать толерантность даже к родным-земным субкультурными отличиями.

3. Тойво Глумов:"Я не думаю, что Вы правы в отношении гениальности писателя-неформала..."
XDV: В одном своем сообщении я привел цитату из БВИ:
"А потому у меня нет уверенности, что и всё прочее гениальное также было задумано автором, а не моим воспаленным воображением..."
XDV: Возможно, эта цитата сбила вас с толку. Я же избегаю оценок, так как нахожусь в полном смятении относительно этой книги, слишком она необычная на фоне самой необычной литературы, если бы я высказал свое собственное суждение, то на данный момент оно такое - бездарно и гениально, топорно и изысканно, наивно и сверхмудро.
Вот причина, по которой я и веду эти разговоры - хочу вернуть порядок в мыслях.

4. Тойво Глумов:"С моей точки зрения, литературная компонента этой вещи крайне низкая."
XDV: В этом я с вами совершенно, но, забегая вперед, скажу, что это вообще не литературная вещь, а лишь мимикрия под литературу. Кстати и в самом начале автор об этом пишет: «… как и облачение моего, по сути ультиматума, в форму литературного произведения являются лишь необходимыми коммуникативными приемами, чтобы обеспечить вам удобство восприятия.


xdv
# Дата: 31 Дек 2002 06:26


Сообщение: 12737
Заголовок: Может быть это клуб казуистики
Отклик на: 12735 Кто может оценить воспаленность?
Уважаемый БВИ, только что отправил ответ Тойво Глумову, и обнаружил ваш.
Так как время уже утреннее позвольте оставить полный ответ на ваше сообщениие до лучьших времен.
Кстати, БВИ и Тойво Г., с Наступающим Новым Годом, желаю, что бы наша переписка не оказалась болтовней профанов, а принесла что-либо стоящее каждому, ну и прочих благ...


Тойво Глумов
# Дата: 31 Дек 2002 10:43


Сообщение: 12740
Заголовок: С Новым годом! Фантастическим!
Уважаемый Xdv! Спасибо Вам за поздравление и пожелания, я ответствую Вам словами: "Нам будет нелегко сохранять наше сознание свободным от предубеждений и сохранять его ясным, а также сохранять ощущение красоты, и способность творить ее, и редкое умение видеть ее в самом далеком, непривычном и чуждом. Нам буде нелегко, всем нам, сохранять и поддерживать все это в огромном, широком, пронизанном ветрами мире. Но тогда мы сумеем помочь, потому что сохраним способность любить друг друга". С Новым годом! Доброй Вам Фантастики!
Ps. Критические замечания приняты. Книгу я прочту; с Вашего разрешения, продолжим дискуссию через неделю. === Ваш Т.Глумов, люден


xdv
# Дата: 2 Янв 2003 00:54


Сообщение: 12748
Заголовок: Кто может оценить воспаленность?
Отклик на: 12735 Кто может оценить воспаленность?
В данный момент стою перед проблемой "темпоральной" корректности сообщения, так как имею:
Во-первых, сообщение БВИ от 31 Дек 02; 3:15 , написанное практически одновременно с моим, и перекликающееся с ним.
Во-вторых, сообщение Тойво Глумова от 31 Дек 02; 9:43, так же в чем-то перекликающееся с двумя первыми.
Позвольте мне распутать этот узел дамокловым методом, т.е. тупо отвечать на каждое сообщение, как будто бы других не было.

Начну с ответа на сообщение БВИ,
1. БВИ: «… я вовсе не считаю свою седину одним лишь проявлением наивности, и произведения С.Ярославцева и С.Витицкого, например, меня сегодня поражают не менее, чем десять лет назад…»
XDV: Очень рад слышать. Сам часто был свидетелем того, как люди, недовольства прошлыми неудачами и разочарованиями личного характера переносят с себя на то, что было связано с прошлым. Например, произведения искусства (достойные во всех отношениях), которыми были увлечены в прошлом, низводят к наивным пережиткам юности и т.п. - легче дискредитировать идеалы, которым верил, нежели признаться в своей слабости до них дойти. Очень рад, что вы, БВИ, не из этой породы.

2. БВИ: «К сожалению, приведенный Вами стих про лабиринт вообще не порождает у меня мыслей о воображении… Ни лабиринт, ни круговой коридор -- не есть чем-то, способным поставить в тупик мое (вовсе даже не экстравагантное) воображение. Всё это я видел воочию, и простейший переход к трем измерениям позволяет выскочить из плоскостного тупика "наружу".
XDV: Буквальный довод на буквальный повод – речь идет о лабиринте, превосходящем трехмерную размерность, при чем на n+1 больше чем вы способны осилить. :)
Удивлен, что вы так буквально препарировали аллегорию, к тому же весьма прозрачную. Смущаясь, позволю себе ее растолкование:
Лабиринт – это то многообразие этических, религиозных, философских и прочих парадигм, в которые погружено человечество.
Люди, считающие тупик, опорою в жизнь – это люди, примкнувшие к какой-либо вере, и отринувшие остальное.
Упомянутые парадигмы не описывают целостной реальности, что приводит к бесконечным постулатам, замкнутым на себя самих (Бог есть, потому что так угодно Богу, – только не придирайтесь к утрированности), бесконечным вопросам (хрестоматийный – что первично…?) и бесконечным спорам (нет, прав Я – нет, прав Я) – это и есть «замкнутый круг – вечная тема и умный досуг» - ему и «посвящается много книг…» хотя, с какой-то прогрессивной позиции, все это такой же тупик.
(Предупреждаю – сам я не являюсь носителем этой высшей парадигмы, но, как ученый, надеюсь на ее существование.)

3. БВИ: "…совершенно не дает ничего нового для понимания реального состояния человечества. Во всяком случае, я не нашел в нем ничего сверх того, что 20 лет назад было весьма определенно зафиксировано в тех же "Волнах, кои гасят ветер"."
XDV: Тот же вопрос, что и к Тойво Глумову, - а вы до конца прочли?
(И по ходу дела, что вы скажете на такое мое мнение, что "Волны, гасят ветер.", "Трудно быть богом"... – достаточно низкосортные с нравственной и философской точек зрения произведения, а качественный и талантливый ширпотреб. С моей точки зрения большиво внимания заслуживают «Град обреченный», «Улитка на склоне», «Гадкие Лебеди»..., которые не высасывают сюжет из якобы существующей этической проблемы прогрессорства, а шикарно (восхищаюсь талантом АБС) описывают это прогрессорство в действии – новое сметает старое, сметает без злобы, без вражды, просто потому, что "таково течение Дао", третий закон диалектики и т.п.)

4. БВИ: «Буду весьма Вам признателен, если Вы хотя бы намекнете, ЧТО именно нового обнаружил автор сего опуса в окружающей нас действительности, не увиденное до него другими мыслителями…»
XDV: Думаю, что нового, ни АБС, ни, упомянутый, далее Лем, ни Ламин, ничего не открыли. Если бы моя голова была столь гениальна, что бы вместить хотя бы половину Ленинской Библиотеки, то я сумел бы привести цитаты всего новооткрытого еще тысячелетней давности.

5. БВИ: (В скобочках замечу, что пан Станислав Лем, к примеру, в своих работах 60-х и 70-х годов пошел гораздо, на мой взгляд, дальше в оценке перспектив развития нашего мира. И отсутствие до сих пор переводов на русский язык основополагающих работ пана Станислава не может послужить оправданием лености ума автора рассматриваемого экзерсиса. Лем-то сумел еще 40 лет назад разглядеть в зародышах нынешнего миросостояния основные нынешние проблемы...)
XDV: «Настоящий» поразил меня как раз тем, что автор не очень-то заботиться разглядыванием глобальных проблем. Он касается их, переводит в личностно-практические и предлагает решения! Решения, основанные на априорном, а не на религиозном мировоззренческом базисе (это, конечно, с заявления автора) – вот такого еще не было!
(Лично меня, его решения пугают, что касается мир.базиса, то придраться к его априорности я могу, но опровергнуть с полной уверенностью – нет. Разве не таковы одни из признаков вертикального прогресса?)
(Кстати, БВИ, Станислав Лем также относиться к VIP моих книжных полок, хотя упомянутых вами, непереведенных произведений, я, скорее всего, не читал. Укажите мне их названия, возможно, я найду переводы. Заранее благодарен.)


XDV
# Дата: 2 Янв 2003 01:26


Сообщение: 12750
Заголовок: С Новым годом! Фантастическим!
Отклик на: 12740 С Новым годом! Фантастическим!
Очень, очень благодарен вам, Тойво Глумов, именно за такое поздравление (напомните, пожалуйста, откуда взята цитата – можно сказать, что это моя концептуальная пресуперпозиция).

Возвращаюсь к нашей дисскусии:
Создалось у меня вдруг впечатление, что наша дискуссия находиться на уровне в лучшем случае школьников старших классов (по крайней мере, это касается меня).
Мы находимся в разном контексте, поэтому возможно спорим об одном и том же разными словами, или, употребляя одни и те же слова, думаем, что и мыслим одинаково (последнее еще чреватей).
Считаю необходимым в этом разобраться.

И так – уточнение контекста:
Я предполагал, что книга прочитана вами (Тойво Глумов и БВИ) до конца, если это не так, и если у вас нет желания читать дальше, то с вашим фрагментарным обзором я целиком согласен, тут говорить уже не о чем.

Так как вы, Тойво Глумов, решили все-таки прочесть книгу (право, не стоит, если уж она так вам не нравиться… интернет и книжные полки и без того ошеломляют нас потоком), то с нетерпением жду ваших отзывов. Не старайтесь быть краткословным, для меня очень важна полноценная аргументация (возможно, это один из нюансов, которые очаровали меня в "Настоящем" – у каждого свои слабости).
Если в течение недели БВИ нас не поддержит, то, предлагаю перейти на индивидуальную переписку (адрес вам известен), так как два человека на топике – как-то неэтично.
(БВИ, ваше право выйти из этой беседы - несомненно, но лично меня очень интересовали ваши замечания, причем, включая те, что выходили за рамки обсуждаемой темы.)


Тойво Глумов
# Дата: 2 Янв 2003 03:48


Сообщение: 12752
Заголовок: С наступившим праздником!
Отклик на: 12750 С Новым годом! Фантастическим!
Благодарю Вас, мне приятна Ваша оценка любимых мною крылатых слов. Их автор - Роберт Оппенгеймер, но, к сожалению, я не смогу указать Вам название оригинала. Я думаю, что недели мне хватит для прочтения и обдумывания текста. Я приношу извинения за опрометчивые замечания: будучи связан с литературным миром, я нередко читаю рукописи начинающих авторов и мне обыкновенно удавалось прочувствовать язык, стиль, художественную ценность произведения задолго до финала. Я хочу сказать, что если повесть написана плохим языком и с большим количеством безвкусицы (ну, это также понятие относительное), то вряд ли она заслуживает издания. Благодаря Вам у меня появилась интересная возможность проверить свои писательские навыки и чутье. Я подтверждаю желание вернуться к теме после 7 января. Ваш Тойво


Lana
# Дата: 2 Янв 2003 17:14


Сообщение: 12755
Заголовок: Здравствуйте, люден
Отклик на: 12713 Аргументация
С удовольствием наблюдаю за вашей дискуссией и хочу ответить на Ваш вопрос: "А при чем здесь людены?"
Да при том, что не смотря на то, что вы отказываете ИМ в праве на существование ("дети такими не бывают, да и подростки тоже"), они существуют в чьей-то субъективной реальности. Как и людены.
P.S. А Вы что, всерьез пытаетесь оценить литературность?
И достоверность? Постмодернистского стеба?
Да это же самопородия от первой строки до последней! Только до жути убедительная.
С уважением...


Ворчун
# Дата: 2 Янв 2003 20:20


Сообщение: 12758
Заголовок: Породы стёба
Отклик на: 12755 Здравствуйте, люден
"Да это же самопородия от первой строки до последней!" - И даже сомопородия от последней строки до первой. Породии, они такие.. до жути такие вот.


xdv
# Дата: 2 Янв 2003 21:48


Сообщение: 12761
Заголовок: С наступившим праздником!
Отклик на: 12752 С наступившим праздником!
Ваши извинения, уважаемый Тойво Глумов, за опрометчивые замечания излишни, поскольку чаще всего, действительно не стоит доходить до финала. Я, например, дочитав до середины второй том Макса Фрая (и то, потому что в тот момент ничего лучше под рукой не было), оставил это занятие, там ровный стиль изложения и все ясно с первых же глав.
Если бы Ламин с самого начала не запустил несколько сюжетных линий и интриг, я бы его бросил еще на середине первой части.


БВИ
# Дата: 2 Янв 2003 21:51


Сообщение: 12762
Заголовок: Чем перешибить парадигму?
Отклик на: 12748 Кто может оценить воспаленность?
Боюсь, я вряд ли смогу продолжать этот разговор. Прежде всего потому, что на мои попытки хоть как-то перевести рельсы на сравнение рассматриваемого опуса с книгами АБС или хотя бы Лема Вы практически не реагируете, а меня решения обсуждаемого автора как-то не вдохновляют. Поэтому позволю себе кратко прокомментировать Ваши высказывания и ответить на вопрос, на чем и разрешите откланяться.
Как только разговор переходит к высшим парадигмам, я моментально тупею, может быть, потому, что при этом практически теряется вся синтагматика. Тем более, что Вы изящно намекнули, что мои способности ровно на n+1 измерение не дотягивают до этих жутких парадигм. Увы, это действительно так. Мои слова о лабиринтах и тупиках не претендуют ни на что большее, кроме неудачной шутки.
На уровне "личностно-практическом" у меня, к примеру, тоже нет никаких проблем. Но вот "априорный" базис почему-то сразу же вызывает мысль о мощеном пути, выложенном благими намерениями.
Говоря о Леме, я имел в виду прежде всего его книги "Диалоги", "Сумма технологии", "Философия случая", "Фантастика и футурология", "Мгновение". И в какой-то степени некоторые вещи из "Мнимой величины" и "Идеального вакуума".


xdv
# Дата: 2 Янв 2003 21:51


Сообщение: 12763
Заголовок: Здравствуйте, люден
Отклик на: 12755 Здравствуйте, люден
> С удовольствием наблюдаю за вашей дискуссией.
Вот так-то, старики, молодежь-то нас за клоунов держит, надеюсь хоть, за умных.

Уважаемые Lana и Ворчун, так вы считаете, что обсуждаемое произведение - только стеб, и ему не стоит предавать значения?
Неужели вы думаете, я не рассматривал эту версию.
А вот не слишком ли вы, по-молодости, легкомысленны.
Почему, как вы считаете, производят эвакуацию и проверку здания при любом анонимном предупреждении о теракте, прекрасно ведь знают, что на 99% - это шутка идиота, это во-первых.
Во-вторых, вы пишите:
"... не смотря на то, что вы отказываете ИМ в праве на существование ("дети такими не бывают, да и подростки тоже"), они существуют в чьей-то субъективной реальности. Как и людены."
Как это понимать? Вы упрекаете нас в том, что мы отрицаем люденов, или сами считаете, что людены существуют только в чьей-то субъективной реальности?

Я отвечу сам на эти вопросы. Именно вы не верите в люденов и допускаете их лишь, как фантазию. Иначе, вы не были бы так уверены в том, что "Настоящий" – стеб.
А вот это заявление А.Ламина, видимо, надо понимать, как гипер-стеб:
"То, что вы прочтете дальше, — случай беспрецедентный для homo cultura, и у многих вызовет недоумение.
Всего лишь недоумение?...
Да, потому что homo cultura предпочтет уличить меня в нелепой эксцентричности или психической неполноценности, лишь бы не принимать серьезно беспощадную и твердую реальность моих намерений."

Вы "деточки" (по-прежнему уважаемые, Lana и Ворчун) не имели дел с раковыми больными, и не знаете, на что они готовы пойти, что бы врачи облегчили им смерть. Я вполне допускаю, что один из таких больных, осознав свое положение, не с точки зрения личной трагедии, а поднявшись над проблемой, до общечеловеческого уровня, бросил-таки вызов обществу, которое лишает его права суверенного выбора (здесь я целиком согласен с Ламиным – никто не может судить, прав человек или не прав в принятии таких страшных решений).

Ну а если правы вы, и "Настоящий" – только лишь стеб. То его автор – гений, надо очень хорошо вжиться в образ, что бы найти столько аргументов, подвести под них чуть ли не новую философскую базу и т.д.


xdv
# Дата: 2 Янв 2003 22:44


Сообщение: 12765
Заголовок: секундочку, БВИ, есть один интерес.
Отклик на: 12762 Чем перешибить парадигму?
Значит, я не зря стал уточнять контекст, оказывается, вам было интересно сравнивать. Тогда в нашем недопонимании есть моя вина – я предложил на этом форуме вещь, которая литературно никак не соотноситься с обычной тематикой форума. Но согласитесь теперь, что основания у меня были (тем более, по многим признакам, предложенный автор, так же как и мы является поклонником творчества АБС и Лема)

Надеюсь, вы не приняли серьезно мою шутку про n+1, она была сугубо контекстовой. Тем более похоже, что у меня n-1, так как я вашу шутку о лабиринтах и тупиках принял совершенно буквально.

Прежде чем вы покинете нас, ознакомтесь со следующим предложением:
/Иногда люди, имеющие одинаковые литературные вкусы, на самом деле совершенно по-разному понимают обоюдно любимые книги. И здесь имеет смысл делиться своими пониманиями. Благодаря такому обмену мнениями, я совершенно по-новому открыл для себя Маркеса, и был очень благодарен собеседнику. И чем более разные люди тем интереснее, а мы с вами, судя по всему, очень разные./
было бы очень интересно узнать, что именно вас привлекает в АБС и Леме.

Знаю, как трудно ответить на такой вопрос, ведь речь часто идет о трудно уловимых нюансах, да и вообще мысли выложенные на бумагу, оторванные тем самым от множества личных ассоциаций и взаимосвязей, теряют часто привлекательность и значимость. Учитывая все это, предлагаю вам написать мне на е-мейл, как угодно топорно и грубо. Может быть из нашего приватного обсуждения родятся темы, интересные для многих других на форуме.


Ворчун
# Дата: 3 Янв 2003 02:15


Сообщение: 12772
Заголовок: Стёб
Отклик на: 12763 Здравствуйте, люден
Я не считаю указанное произведение стёбом, я считаю его графоманией. Как документ, свидетельствующий о состоянии психики пациента, это бесценно, как литература - ниже всякого вменяемого уровня.
Разумеется, подобные тексты надо внимательно изучать. Но не как литературу.


xdv
# Дата: 3 Янв 2003 04:50


Сообщение: 12775
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 12772 Стёб
Видимо состоянием своей психики мне, тоже надо озаботиться.
Почему я, в отличие от других, не доверяю своему чутью, которое язвит меня при чтении ваших сообщений: "Ну вот! Я же тебе говорило, помнишь, именно это и говорило".
Почему мой разум требует каких-то обоснований и выплескивает на меня всевозможные сомнения.

Побывав на том сайте, освежил в памяти "Улитку на склоне" и "Гадкие лебеди", упомянутые там. И вот у меня сразу ассоциация на сообщение Ворчуна, что автора, мол, надо рассматривать как пациента психушки, - детей в "Гадких Лебедях", тоже пытались перевоспитывать(лечить)...

Да почти во всех произведениях АБС прямо или косвенно затрагиваются вопросы - с какой стороны нормы нормальные, с какой стороны решетки свободные. (я уж не говорю о массе другой литературы на эту тему)
И вот мы все читаем АБС, присваиваем себе ники по именам персонажей, называем себя люденами, цитируем красивые лозунги, ратуем за мудрость и прогресс... но вот встречается человек, говорящий не то, с чем мы хотели бы согласиться... камни по нынешним временам так сразу под рукой не валяются, есть то, что мы считаем более прогрессивным – психиатрическая лечебница.

Господа! Да черт с ним с Ламиным и его сумасшедшим романом.
Давно я уже здесь не из-за него, а все пытаюсь убежать от своего разочарования. Просто устал я в жизни от самодовольного жлобства, от самоуверенной тупости, от людей неспособных к рефлексии. Думал, что на этом форуме обитают люди иного уровня мышления - я спорю не о "Настоящем", а о вашей грубой оценочности, которою столько клеймили АБС. Вы, как и другие - просто ханжы.

Больше я не буду писать сообщений, в которых содержался хотя бы намек на защиту Ламина, а то еще решат, что я его рьяный фанат.

Ответе мне только, Ворчун, вы всезнающий, вы воплощение Пантеоса Самородовича Всевышнего в этом мире? Почему ваше сообщение не закончилось фразой, приличествующей мудрому: "скорее всего это так, но многое возможно"?
Отклики: 12778 Психушки


Lana
# Дата: 3 Янв 2003 12:37


Сообщение: 12777
Заголовок: Уважаемый xvd!
Отклик на: 12763 Здравствуйте, люден
Очень уважаю людей, которые НЕ стесняются БЫТЬ клоунами.
Простите, следовало бы заключить слова "постмодернистский стеб" в кавычки. Догда, м.б. уважаемый Тойво Глумов узнал бы свою цитату.
Мне на самам деле было не очень смешно. И литературность "Настоящего" произведения оценивать как-то не очень хочется. Да и критерий у меня убогонький: "зацепило-не зацепило". В данном случае "зацепило" настолько, что я Созерцатель и Потребитель решилась издать пусть, на чей-то взгляд, неприличный, но звук. А по поводу знакомства с раковыми больными... Это слишком лично, но я потеряла очень близкого человека в этом году. Ей было всего 25, но о том, что она умирает не догадывался никто из близких... Она писала сказки. И не подводила под них философскую базу. У каждого свой путь.
А! Тут же о литературе говорят! Ну да! "Футурологический конгресс" С.Лема круче "Матрицы"!!!
Простите за бесцеремонный тон, наверное, просто обиделась на то, что меня по недостатку жизненного опыта списали в неполноценные собеседники.


Ворчун
# Дата: 3 Янв 2003 13:43


Сообщение: 12778
Заголовок: Психушки
Отклик на: 12775 <без названия>
"И вот у меня сразу ассоциация на сообщение Ворчуна, что автора, мол, надо рассматривать как пациента психушки" - это ложная ассоциация. Если Вы обратитесь к архивам Форума, то увидите, что я крайне неодобрительно отзывался о лечении в психушках. Я полагаю, что графоманов лечить не надо - если человек не такой как я - почему его надо приводить к тому, что мне "кажется" нормой? Что такое вообще - психическая норма? Я этого не знаю. Если вышеупомянутый человек не представляет опасности для себя и окружающих - зачем его подвергать насилию? Пусть себе пишет. Но, конечно, продукт его деятельности не литература, а психический компенсатор. Таким образом графоман высвобождает напряжение, разряжает стресс, и это есть хорошо. Пусть всегда будет солнце. И никаких лечебниц. Лечебницы, в конце концов, суть помесь тюрьмы и санатория, и от тюрьмы в этой смеси слишком много. Нет, я против психушек.

Последнаяя фраза Вашего сообщения, мне, откровенно говоря, непонятна.
Отклики: 12782 Графоманы


. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019